Forum Okrętów Wojennych

O, CIA, to ty żyjesz i masz się dobrze, a nawet nie zagadasz... a by Cię...

http://www.akademicka.pl/cgi-local/star ... zyk=pl&ss=


Cóż to jest?

Z tego co słyszałem, to nieciekawe, ale najpierw sam przeglądnę i przeczytam, nim wydam wyrok...
Na wstępie - USS "Oklahoma" na okładce jest w konfiguracji z 1930 roku, zamiast z 1941...

Miko napisał cyt. "Jeśli chodzi o fotki i rysunki to wyglada na lekko wtórne do wydawnictw japońskich".
Nabyłem H. Lengerera na Allegro i na razie "przepatruję".
Ale wstępne wnioski (nie mylić z żadną recenzją) już mam.
1/. Książka ładnie wydana (twarda oprawa, A-4, kredowy papier).
2/. Nie wiem czemu miało służyć połączenie pancerników (lub KL- jak kto woli) z lotniskowcem w jednej książce? Zwłaszcza, że ze 188 stron - 135 stron dotyczy typu Kongo
3/. Część fotograficzna (nota bene obfita) oczywiście "wtórna" - prawie wszystkie zdjęcia z Maru Special, Kojinschy,Gakkena i Museum w Kure, wielokrotnie już publikowane. Jak na razie to zauważyłem dwie nowe fotografie, których nie widziałem - z okresu tuż po położeniu stępki i przed wodowaniem. Reszta znana. Jakość fotografii - powiedzmy na 4 (mogłaby być lepsza przy dzisiejszej technice ).
4/. Część rysunkowa.
Znakomita większość rysunków dotyczących pomostu bojowego oraz nadbudówki rufowej zeskanowana z Gakkena. Z nowości tylko widoki boczne pomostu bojowego (foremast jak kto woli) Kongo w ramach kolejnych modernizacji w latach 1913, 1920-23, 1924-27, 1931 i 1937 i ładne rysunki (trochę jak z "Anatomy of the Ship) z roku 1941 ale tylko Kongo.
Poza tym trochę "rysunków - schematów stoczniowych" śródokręcia wszystkich jednostek tego typu. Nie wiem czy są to nowości, być może pochodzą z jakiejś świeższej publikacji, której nie posiadam.
A nie wiem bo nie zamieszczono bibliografii!
Schematy rozmieszczenia art.plot. oczywiście zeskanowane z Maru Special.
Książka ma jednak wielką zaletę :JEST W DOSTĘPNYM, ANGIELSKIM JĘZYKU a nie w tych cholernych "krzaczkach" .
Dzięki temu wszystkie pokłady, pomosty i wszelakie, podstawowe urządzenie są w miarę dobrze opisane a także wszystkie zdjęcia (łącznie z datami).
Podsumowując:
- Dla zaczynających przygodę z japońskimi okrętami - pozycja obowiązkowa.
- dla modelarzy - j.w.(znajdzie się parę pytań do W.Góralskiego, oj znajdzie )
- Dla siedzących w "japońszczyźnie" - powiedzmy, że przyczynek, który warto mieć.
A i jeszcze coś! Dodatkowo jest dołączony profil podłużny wraz z rzutami pokładów według stanu po oddaniu do służby, niestety praktycznie poza kształtami prawie nieczytelny
Świadomie nie napisałem nic o Unryu Class - wolno mi. Nie podobają mi się lotniskowce
No i na koniec najważniejsze - dla mnie - zastrzeżenie:
Wszystko co się tyczy konkretnie Kongo (jeśli chodzi o rysunki i fotografie) kończy się na roku 1941. Swoją drogą czy ktoś widział jakieś konkretne tj. porządne i wyraźne zdjęcie Kongo z roku 1944 po zamontowaniu mu takiego pomostu jak na Harunie ? (pomijam niewyraźnie zdjęcia z postojów na redach czy też z bitwy o Leyte). Zreszą Haruny (poza wrakiem) też nie widziałem
Pozdrawiam
Robert

Czy kóryś z szanownych forumowiczów miał styczność z tą książką:
http://www.modelhobby.pl/angielska/wyda ... ecej&id=81

W lutym ma być nowy Gakken:

CIA pisze:Nabyłem
Polecam!



http://www.allegro.pl/item919657772_fre ... _1956.html

Ja też.
A autorzy jacy krytyczni. To znaczy bardzie obiektywni w ocenie francuskich pancerników. Nie będzie takich ochów i achów jak u Dulina.

Czyli potwierdzają to, nad czym się od pewnego czasu zastanawiałem... (?)

Trzeba jasno napisac

Pancerniki lat 30-tych i lat popzniejszych byly symobolem potegi a nie rzeczywistym zapotrzebownaiem, trudno bylo i jest do dzis Admiralom pochwalic sie ze ich potega sa lotniskowce,

A , lotniskowce, to samoloty , tp one sa glowna bronia.

i po co wilecy admiralowie ?

Wilecy admiralowie potrzerbuja swojich pancernikow,

Tak bylo i jest

Marmik pisze:

Grzechu pisze:...bardzo spodobała mi się zastosowana stylistyka i wręcz łopatologiczny tok wywodu).

Dla odmiany, nigdy nie podobała mi się stylistyka Autora (prawo własnego gustu ) i raczej rewolucji się tu nie spodziewam . Z całą pewnością Autor ma bardzo dużą wiedzę w temacie Kormorana. Jednak co do meritum wypowiedzieć się nie mogę dopóki nie przebrnę przez lekturę. A postaram się to zrobić w najbliższym czasie.

Wrócę do artykułu, który wspominał Grzechu. Przeczytałem go i na dzień dobry kilka uwag. Ja rozumiem, odwieczną walkę Autora o poszerzenie horyzontów myślowych, ale obawiam się, że sam zapędza się czasami za horyzont. "Porównując" sytuację czy też warunki MW RP do choćby Marine Nationale sam popełnia błąd o którym pisze, tzn. popada ze skrajności w skrajność. Bo czy tak naprawdę Polska potrzebuje czegoś innego niż niszczyciel min? Czy ma to być jednostka taka jak nieistniejący Ecoship (BTW kolejny przejaw mody po okrętach antypirackich czy przeciwko zagrożeniom asymetrycznym) czy Venator? Osobiście jestem wrogiem zachłystywania się nowymi technologiami i przypuszczeniami jakie to one nie są tanie. Nie dalej jak kilka lat temu Autor serwował czytelnikowi zachwyt nad relatywną "taniością" LCS (a i MEKO CSL), ale jak się okazało koszt budowy "taniego" LCS spuchł tak bardzo, że z "taniością" ma już niewiele wspólnego - zwłaszcza rozważając zakupy "detaliczne", a nie "hurtowe" (a MEKO CSL pozostał w sferze ładnych grafik 3D).
Jedyne z czym bezwzględnie zgodzę sie z Autorem to opisanie polskich realiów projektowania, konstruowania, składania zamówień itp.

Autor sugeruje budowę jednostki uniwersalnej (albo przynajmniej ukazuje istnienie takiej alternatywy). Z okrętem uniwersalnym jest jednak tak, że na raz może wykonywać jedno zadanie. Załóżmy na chwilę, że taki duży okręt przeciwminowy może być jednocześnie patrolowce (i użyjemy go np. u wybrzeży Somalii), albo okrętem logistycznym (tu nie bardzo wiem do czego, bo już jednego logistyka na szybko przerabialiśmy na okręt dowodzenia), czy nawet transportowcem wojska (gdzieś dla polskich kontyngentów) to trudno oczekiwać, że będąc 4 tysiące mil morskich od polskiego morza terytorialnego zlikwiduje zagrożenie minowe na torze podejściowym do gdańskiego portu.
Wyliczanie, że zwiększone nakłady na bardziej zaawansowane konstrukcje zwrócą się po siedmiu czy iluś latach niestety stoi w sprzeczności z tendencją obcinania każdych wydatków jakie tylko się da (przy smutnym fakcie jakim jest brak racjonalizacji innych wydatków).
Obawiam się, że Polska być może będzie musiała podążyć drogą innych niezamożnych flot i kupować to czego pozbywają się ci, którzy - będąc pionierami nowych technologii - pozbywają się starszych. To żaden wstyd, jak to się zwykło u nas myśleć. Warunkiem numer 1 jest fakt, by przystawało to do polskich potrzeb. Warunkiem numer 1 warunku numer 1 jest świadomość jakie to są potrzeby. Autor, podobnie jak wiele innych osób zajmujących się tematem, stawia na maksymalizację "pokojowych" korzyści z posiadania floty. Taka droga jest nieunikniona, ale tak czy owak trzeba znaleźć swoisty stan równowagi pomiędzy zdolności do realizowania funkcji polityki zewnętrznej, a zachowaniem zdolności obronnych, nawet w tak "spokojnym" regionie.

Na koniec uwaga techniczna tzn. zdanie "Kontenerowe wyposażenie kojarzy się nam od razu z modułowymi typu MEKO lub StandardFlex". Nie wiem jak Kolegom, ale mi osobiście koncepcja MEKO nie kojarzy się z żadnymi kontenerami.

Reasumując, Autor potrafi ciekawie pisać i piętnować to co jest warte piętnowania. Niestety, gdy już dochodzi do przedstawiania dróg to IMO są one ukazywane częstokroć na płaszczyźnie czysto hipotetycznej w częściowym lub całkowitym oderwaniu od tego do czego na razie nie da się dowiązać, a co jest podstawą do tego typu rozważań. Mówię tu o jakiejkolwiek spójnej wizji kształtu morskiego rodzaju SZ RP.

W artykule pojawia się nawiązanie do pewnego naukowego tekstu. Może to zauważyliście. Cieszę się, że ktoś w końcu wyraźnie napiętnował, że liczyć to trzeba umieć. Per analogia, w mieście A jest milion mieszkańców, z czego 600 tys jest w wieku produktywnym. Ktoś oblicza ile autobusów komunikacji miejskiej potrzeba by dowieźć ich do pracy i wychodzi mu: 600 000 : 100 (jednorazowy "załadunek" jednego autobusu) = 6000. Wychodzi mu za dużo to odejmuje tysiąc lub dwa (metodą na oko). W efekcie przedstawia analizę, że potrzeba 4000 autobusów. A gdzie ci którzy pracują w domu? A gdzie ci którzy dojeżdżają własnymi samochodami lub metrem? A czy uwzględnił, że część bywa na urlopach, na zwolnieniach lekarskich? Że pracują na drugą czy trzecią zmianę? itd, itp.

Sławomir Lipiecki pisze:Czyli potwierdzają to, nad czym się od pewnego czasu zastanawiałem... (?)

Nie wiem nad czym się konkretnie zastanawiałeś.
Autorzy nie piszą o oczywistościach typu "cała artyleria na dziobie i martwy sektor na rufie", tylko konkretnych wadach projektu jak np.
zbyt miękki dziób Dunkierek, przez co się odkształcał w sztormach Atlantyckich i to niekoniecznie tych najmocniejszych.
Oczywiste na drugi rzut oka kłopoty z szuwaksem wypełniającym przedziały wypornościowe.
Brak pomp w całych obszarach kadłuba
Sposób prowadzenia przewodów przez co były bardziej narażone na uszkodzenia itd.
I podkreślają, że nie była to kwestia jakiegoś pośpiechu przy kończeniu jednostek ( pod co można podciągnąć np. jakieś łączenia czy brak na okręcie zaprojektowanego elementu ), tylko ewidentne błędy konstrukcyjne.
No i oczywiście to gadanie o ponad 6 tonach TNT jako kontaktowej eksplozji przy Dunkierce to bujda na resorach i bujna wyobraźnia niektórych autorów.

Ale jak się dobrze przyłożyć to w podobnym tonie można zjechać każdy pancernik, także nie przesadzałbym z krytyką. Ot nie były takie idealne jak chcą tego niektórzy i tyle.

Co do niszczyciela min, to podoba mi się idea zaprezentowana w NTW. Trudno nie przyznać racji autorowi, że w dobie pojazdów zdalnie sterowanych (zwanych czasami "dronami") nie ma konieczności budowy niszczyciela na kadłubie amagnetycznym. Taki niszczyciel min staje się automatycznie uniwersalnym okrętem - bazą takich pojazdów i wypełnia takie zadania jaki zestaw pojazdów przenosi. Oczywiście najczęściej jest niszczycielem min, ale może także przenosić coś w stylu izraelskich Protectorów i może wówczas pełnić rolę okrętu eskortowego, czy też ochrony bazy, kotwicowiska itd. Zamiast dronów może załadować łodzie półsztywne i tym samym zabezpieczyć działania sił specjalnych.
W sumie idea chyba nie tak głupia i warto mieć do na uwadze, projektując okręt w strukturze otwartej, czyli z możliwością adaptacji do przenoszenia różnych środków (pojazdów). Oczywiście na początek, przy naszej mizerii budżetowej może to być jakiś podstawowy pojazd przeciwminowy, ale z czasem musi być możliwość załadowania czego to tam laboratoria nie wymyślą. Tu pole do popisu miałby opisane instytuty badawcze które tworzą sobie a muzom, a potem się kombinuje gdzie by to wykorzystać. Teraz mając dane statku - bazy mogłyby wymyślać co sobie chcą, ale z myślą o konkretnym, już pływającym okręcie, zwiększając jego "wielozadaniowość".
Na tle tego artykułu dość blado wypada drugi po nim tekst autorstwa byłego rzecznika MW, przedstawiający zalety i zaawansowanie prac nad jednostką ze stali amagnetycznej. Pomijam małą wiedzę autora, prezentującą stan wiedzy na poziomie prasy codziennej a dotyczącą polskich doświadczeń ze spawaniem i obróbką stali nierdzewnej.
Zastanawia mnie jednak mimo wszystko kto jest bliżej racji, bo jednak klasyczne niszczyciele min, z kadłubami amagnetycznymi obecnie się buduje - przykładem choćby Szwecja i Finlandia. Czy klasyczny niszczyciel min nie jest aż takim przeżytkiem jak to wynika z pierwszego z artykułów?

Nie chciałbym być postrzegany jako oponent Autora, bo w wielu kwestiach jesteśmy zgodni. Niestety, w kilku kwestiach nasze poglądy różnią się drastycznie. Autor prezentuje stanowisko "bycia" w pierwszej fazie krzywej "S", ja zaś jestem zwolennikiem ostrożności i plasowania się wśród "średniaków". Wynika to głównie z tego, że w znacznej mierze opierać musimy się (z rozsądku) na technologiach państw innych. Na technologiach sprawdzonych, a nie istniejących na deskach kreślarskich lub w fazie testów. A jak się okazuje w nawet niezbyt pionierskich inwestycjach toniemy po szyję.

Adam pisze:Taki niszczyciel min staje się automatycznie uniwersalnym okrętem - bazą takich pojazdów i wypełnia takie zadania jaki zestaw pojazdów przenosi.

Powiem tak, ZTCW na świecie jest obecnie 7 (słownie: siedem) okrętów uniwersalnych. Żaden z nich nie jest w pełni skonfigurowany zgodnie z pierwotnymi planami. Żaden z nich nie osiągnął pełnej gotowości operacyjnej. Co ciekawe, jakby popatrzeć na koszty to okaże się, ze wszyscy zdrowo niedoszacowali inwestycje.
Wcześniej było 14 okrętów uniwersalnych, które parę lat temu przestały być uniwersalne (częściowo tylko w teorii, a częściowo w praktyce). Właśnie z uwagi na pewne problemy (techniczne, logistyczne, osobowe) wynikające z uniwersalności.
Czy nie jest to nieco zastawiające?

W sumie najbliżej uniwersalności pozostają... Absalon i Esbern Snare, choć i one nie osiągnęły jeszcze pełni gotowości (co wcale nie przeszkadza im w wykonywaniu części zadań - zresztą to jedne z mądrzej budowanych okrętów, co w sumie widać na każdym kroku).

Jaki jest stosunek kosztów w pełni wyposażonego kadłuba do jego uzbrojenia i osprzętu bojowego? Na przykładzie choćby średniej wielkości korwety.

Marmik pisze: Wcześniej było 14 okrętów uniwersalnych, które parę lat temu przestały być uniwersalne (częściowo tylko w teorii, a częściowo w praktyce). Właśnie z uwagi na pewne problemy (techniczne, logistyczne, osobowe) wynikające z uniwersalności.

Wiem, że uniwersalny do okręt do wszystkiego czyli do niczego. Nie mówię, tak jak Autor, że mamy budować od razu okręt uniwersalny. Ale warto się chyba zastanowić czy musimy budować niszczyciel min oparty na kadłubie amagnetycznym, czy może lepiej wybudować okręt na normalnym kadłubie? Na pewno taniej i prościej, a w dobie obecnych metod zwalczania min jest to rozwiązanie wystarczające. Co do "uniwersalności" to wystarczy by na tym etapie okręt nie był projektowany pod współpracę z jednym konkretnym typem pojazdu. By miał hangar umożliwiający przyjęcie innych, przyszłościowych pojazdów (które łatwiej projektować znając możliwości okrętu), niech będzie kilka gniazd dla dodatkowego osprzętu (np. komora dekompresyjna). Ważny jest zapas przestrzeni i wyporności na modernizacje i elektronika ułatwiające dołączanie kolejnych elementów.
Po prostu, w obecnych realiach łatwiej zaprojektować i zbudować okręt - platformę, który w przyszłości będzie mógł być dalej wyposażany, stając się niszczycielem min, a z czasem może i czymś innym? Na początek wystarczy sama "platforma" przenosząca choćby wyposażenie zainstalowane na niszczycielach projektu 206.
Powiedzmy cztery takie okręty w zamian za nieprzydatne do niczego "stadko" plastikowych trałowców i wiekowych niszczycieli min da się chyba wybudować. Na początek mogą być wyposażone w sprzęt już istniejący, używany, a z czasem będzie pojawiało się specjalistyczne wyposażenie. Bez dużego problemu takie okręty mogą tez przejąć większość zadań okrętów hydrograficznych.

MSiO 3/2010:

* Ścigacze rakietowe typu Hamina

* Charty oceanów. Historia projektu 61 (cz. II)

* Kronika PMW

* Kronika MOSG im. płk. Karola Bacza

* Pierwsze lądowanie śmigłowca Marynarki Wojennej na pokładzie okrętu

* Pancerniki typu Nelson (cz. III). Przebieg służby

* Zdarzyło się 70 lat temu (3) - Do dwóch razy sztuka

* Tajemnica konwoju arktycznego AB-55 - suplement

* Niemieckie krążowniki liniowe (cz. II)

* Najkrócej istniejąca flota świata

* Kampania sycylijska 1674-1678

* Marynarka Wojenna w polskich realiach XXI wieku. Suplement... i spóźniony prolog

* Muzeum Morskie w Tokio

* Pożar na Almirante Irízar

* Archiwum morskie im. Jerzego Micińskiego

http://magnum-x.pl/index.php?option=com ... &Itemid=15

Muszę przyznać że szykuje się parę ciekawych artykułów.