Forum Okrętów Wojennych

Dziadek pisze:W odniesieniu do twojego komentarza Adamie - osobiście kazałbym namalować tam Gawrona:
http://foto.mw.mil.pl/foto.php?vhost=www&id_lg=20884

ale ktoś postanowił inaczej...

Osobiście nie mam nic przeciwko OHP ale zgadzam się z przedmówcą.

Adam pisze:W temacie, polecam artykuł Maksymiliana Dury z listopadowej NTW na temat przyszłości naszych fregat, w tym planów władowania wielu dziesiątek, a nawet setek mln $ w ich modernizację, która w sumie będzie przypominała reanimacje trupa.
Pomijając fakt, że Autor, za pisanie tekstów na temat faktycznego stanu naszych fregat, musiał pożegnać się z mundurem, co jest wyraźnie napisane "między wierszami".

Artykuł został napisany w standardowym dla tego Autora stylu. Sprawa odejścia ze służby to nie sprawa tego czy innych artykułów.
Nie podejmę się rozbicia na atomy całego tekstu, ale polecam post K.Gerlacha omawiający artykuł Dury o bitwie pod Traflagarem (tu na forum KLIK!). Zrozumiecie pewien mechanizm warsztatu pisarskiego Autora. Dla sprawiedliwości dodam, że w temacie OHP M. Dura wie jednak sporo więcej niż o Traflagarze.

Decyzje o modernizacji OHP zapewne zapadły zanim panowie Przybylski i Władzikowski (chyba nie przez przypadek z Departamentu Transformacji) napisali swój pierwszy artykuł w Przeglądzie Morskim (dwa lata temu), w którym "uzasadniali" taką właśnie potrzebę.

Pomijając to co M. Dura potraktował wybiórczo lub przedstawił w świetle pasującym do z góry założonej tezy, bezdyskusyjnie zgadzam się z nim w jednym punkcie. Modernizacja fregat to nieporozumienie. Pisałem to już w marcowym misiu i nie odnajduję ani jednego powodu by zmienić zdanie.

Peperon pisze:Nie podobał mi się pomysł przejmowania OHP-ów przez PMW, ale trudno stało się.

Przejęcie na 10-12 lat było jak najbardziej rozsądne. Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach, czyli w sposobie przejęcia.

wracając zas do tekstu p. Walczaka w ostatnim "Raporcie" to sytuacja w której Autor (kmdr. por. rez. i wieloletni rzecznik-propagandysta sukcesów MW) używa wyrażenia " jednostka napełnienia" w stosunku do ilosci pocisków kierowanych na stanie OHP, nieznając właściwego terminu "jednostka ognia" to wstyd. Oczywiście dopuszczam sytuację gdy np. nasza MW zmieniła j.o. np. z 18 na 6 torped aby zaoszczędzić na przygotowaniu uzbrojenia ale dalej jednostka napełnienia kojarzy mi się z paliwem.

pothkan pisze:Ja bym jeszcze dorzucił jakiś pełnomorski okręt szkolno-wielozadaniowy. Do rejsów szkoleniowych i "pokazywania bandery".

Jednostkę szkolno-antypiracką. I np. na kadłubie na bazie naszych trawlerów pełnomorskich - duża oszczędność czasu i kosztów.

Dziadek pisze:A mi się nie podoba pani Zosia z sąsiedztwa - nie bo nie!
Jak nie wiesz w jakim celu i w jakich warunkach dokonywano transferu fregat do Polski to proponuję poczytać trochę tu i ówdzie na forum a odpowiedź znajdziesz. Inną sprawą jest kwestia utrzymywania tej prowizorki w nieskończoność.

Na jakiej podstawie tak sądzisz? Znowu swojego "widzi mi się", opinii pani Zosi z sąsiedztwa czy np. wnioskami z analizy stanu technicznego obu armat Mark 75 Compact?

Tak się dzieje jak się nie potrafi wytłumaczyć panu Rostowskiemu czy Tuskowi "przed kim ma bronić nas ta korweta"...

Pływa to kupa w kiblu a nie okręty typu Orkan! Skocz sobie na Skwer Kościuszki -dzisiaj i jutro masz wspaniałą okazję przyjrzeć się tym okrętom z bliska i organoleptycznie tudzież namacalnie przekonać się, że nie "pływają" bez rakiet...

Sądząc z daty zalogowania się na forum i twojej aktywności na forum, wnioskuję, że postanowiłeś wykrzyczeć nam (wielkie litery) swoje żale niekoniecznie związane bezpośrednio lub nawet pośrednio z MW RP. Tym powyższym cytatem mógłbyś obdarować wiele for - począwszy od komentarzy pod artykułami na wp.pl, poprzez NFOW, skończywszy na forum związanym z subwencjami dla rolników :haha:

Wzruszyłem się do łez...

O tym możesz podyskutować na NFOW w zakładce MISJONARZE. Nawiasem pisząc to chyba nikt ich nie zmuszał do wyjazdu na siłę co nie? To był ich wybór, wiedzieli na co się godzą, baa dostają za to całkiem przyzwoite pieniądze no i dodatkowe procenty do emerytury.

Jak się tyle rozmawia z misjonarzami z Afganistanu o naszej MW RP to ma się właśnie taki punkt widzenia jaki tutaj nam zaprezentowałeś. Ogarnij się chłopie, mniej wrzasku a więcej merytorycznej dyskusji. Uprzejmie proszę.

Merytoryczny to jesteś do bólu. Jakbym miał brzydką sąsiadkę, to również by mi się nie podobała. Ale nie chwaliłbym się tym.
Nigdzie na tym forum nie pisałem dlaczego uważam przejęcie OHP-ów za błąd. Więc hasło "nie, bo nie" zostaw (albo przypisz) komuś innemu. Wtedy uważałem i nadal uważam przejęcie OHP-ów za błąd. Oceaniczne eskortowce, którymi w istocie są fregaty tego typu, nie bardzo przystają do potrzeb PMW, której głównym akwenem operacyjnym jest Morze Bałtyckie. Okręty bardziej uniwersalne, jak najbardziej są i były potrzebne. Inna rzecz, to sposób "podarowania" tych jednostek. Bo co to za darowizna, jeśli obdarowany musi za wszystko zapłacić ? Za wszystko prócz gołej jednostki. Dlatego też nie będę ukrywał, że szarpie mi nerwem, gdy słyszę o planach "modernizacji" tych okrętów. A Gawron czeka na łaskę decydentów.
Czy uwaga na temat pomysłu Adama, dotyczący wykorzystania na Gawronie artylerii OHP-ów, wymagała konsultacji z brzydką sąsiadką ? Jeśli tak to ja Ci współczuję. Ale z drugiej strony patrząc, to wiele bogatszych niż Polska krajów tak robi i nikt z nich nie szydzi.
Do tłumaczenia potrzeb Sił Zbrojnych, takim osobom jak premier i minister finansów, są powołani (i odpowiednio opłacani) dowódcy rodzajów sił z ministrem obrony na czele. Oni właśnie powinni się bić o swoje, a miłośnicy powinni tworzyć pewien rodzaj wsparcia. Inna rzecz, że wszystkie po kolei rządy skutecznie wykończyły przemysł zbrojeniowy do tego stopnia, że dzisiaj choćby chciał, to nie ma możliwości samodzielnej budowy jednostek bojowych. Mam nadzieję (wątłą), że się mylę, ale nie sądzę.
Jeśli nie spuszczasz wody, to kupa pływa Ci w kiblu. A Orkany to co, samoloty, że nie pływają ? Całe życie, odkąd się interesuję tematyką morską, czytałem o tym, że statki i okręty pływają. Orkany też. Chyba że stoją przy nabrzeżu (tylko nie pisz mi co i kiedy stoi). Gdybyś uważnie przeczytał to z czego kpisz, to wiedziałbyś, że nie piszę o dniu dzisiejszym. Nie muszę być w Gdyni, żeby widzieć wyrzutnie na pokładzie Orkana. Ale... Powiedz mi, po ilu latach pojawiły się one na pokładzie ? Czy w takim przypadku nie mam racji pisząc o latach bez rakiet ? I jeszcze jedno. Daj mi dowód, że wyrzutnie są pełne. Sama ich obecność nie dowodzi niczego, a w prasie (np. MSiO, NTW) jakoś nie wyczytałem o uzbrojeniu Orkanów w docelowe RBSy. Może przegapiłem ?
Data zalogowania i wielkie litery nie oddają emocji i wcale nie wrzeszczę. Nie mam zamiaru wykrzykiwać żali, bo to nic nie daje. Problemy własne, życie nauczyło mnie rozwiązywać samodzielnie i żadne insynuacje nic tu nie pomogą. Natomiast jako obywatel płacący, regularnie i uczciwie, podatki mam prawo oczekiwać od państwa czegoś w zamian. Jeśli ja spełniam swoje obowiązki, to Państwo również powinno to robić. Tak jest na całym świecie (przynajmniej tym normalnym). Z obserwacji wynika, że my nie żyjemy w normalnym świecie. My żyjemy w Polsce. Płacimy coraz większe podatki i różnego rodzaju składki nic w zamian nie otrzymując. Mogę zrozumieć, że braknie na coś. Ale nie na wszystko, a tak niestety jest. I tak przez ostatnie 20 lat. Czy to normalne ? Crolick mnie skrytykował, może miał rację. Wiem, że niełatwo wszystkim dogodzić, a budżet jest mały. Tylko jak to jest, że mamy młodych i zdrowych rencistów, którzy zajmują miejsca pracy, a państwo to toleruje ? To nie miejsce na tego typu wynurzenia, ale niestety wiążą się one z tematem głównym. Flota jest technicznym rodzajem sił zbrojnych. Więc musi kosztować i to bardzo. Nie ma kasy, nie ma floty. Wzmianka o misjonarzach była wtrętem, że nie tylko flota w kraju ma źle. Kondycja państwa odbija się również na tych, których wysyłamy na wojnę. Tą prawdziwą. Nie mam zamiaru wchodzić na fora misjonarzy, bo mam jednego w rodzinie. Zapewniam, że nie rozmawiałem z nim o PMW. Gratuluję Ci znajomości tematu (i uległości wobec oficjalnej propagandy).
Reasumując. Gratuluję merytoryki i współczuję sąsiadki.
P.S.
W latach późnego Gierka TVP emitowała na dobranoc bajkę o Piaskowym Dziadku (możliwe, że made in DDR), który na koniec sypał piaskiem. Ty również sypiesz, ale uważaj żebyś nie sypnął piaskiem sobie po oczach.
To jest forum i każdy może pisać co sądzi na dany temat (oczywiście w pewnych granicach). Nie warto szydzić z innych, bo wyszydzą kiedyś i Ciebie.

Pozdrawiam i życzę zdrowia.

Peperon pisze:Wtedy uważałem i nadal uważam przejęcie OHP-ów za błąd. Oceaniczne eskortowce, którymi w istocie są fregaty tego typu, nie bardzo przystają do potrzeb PMW, której głównym akwenem operacyjnym jest Morze Bałtyckie. Okręty bardziej uniwersalne, jak najbardziej są i były potrzebne.

A kto i jakie okręty bardziej uniwersalne oferował wówczas na takich warunkach finansowych?

Peperon pisze: Inna rzecz, to sposób "podarowania" tych jednostek. Bo co to za darowizna, jeśli obdarowany musi za wszystko zapłacić ? Za wszystko prócz gołej jednostki.

Czy aby na pewno wiesz jak to wyglądało? (pytanie retoryczne).

Peperon pisze: Sama ich obecność nie dowodzi niczego, a w prasie (np. MSiO, NTW) jakoś nie wyczytałem o uzbrojeniu Orkanów w docelowe RBSy. Może przegapiłem ?

A w niedocelowe wyczytałeś?

Całą resztę pomijam jako w gruncie rzeczy nieistotną.

Pozdrawiam,
Marmik

PS
Panowie, proszę bez eskalacji sporów. Są pewne sprawy, które łatwo ustalić, a są też takie, nad którymi nie warto się rozwodzić.

Zgadzam się z Tobą. Eskalacja sporów nic nie wnosi. Po prostu odpowiedziałem Dziadkowi. Zresztą odpowiedź na krytykę Crolicka (co prawda jedno zdanie) mówi sama za siebie.

Pozdrawiam

P.S.
Proszę nie gniewajcie się

Szanowny Peperonie. Odpowiedziałem tak ponieważ moim zdaniem twoje komentarze i opinie przekraczają granice ludzkiej asertywności...Mimo tego postanowiłem, że ustosunkuję się do kilku uwag z twojego przedostatniego posta:

1. Gdybyś był bardziej zorientowany w tematyce okrętowej to byś wiedział, że okręt "chodzi" a nie "pływa" a ten drugi termin traktowany jest przez marynarzy raczej obraźliwie.

2. Co do RBS15 to miałem przyjemność bycia świadkiem przekazania tych pocisków w bazie Musko w grudniu 2007 roku i gwarantuję Ci, że kontenery nie są puste...

3. Nie interesuje mnie twoje doświadczenie życiowe, które wykreowało twoją nadpobudliwą postawę. Z twoich żali nic nie wynika. Wynikałoby gdybyś poza agresywnym słowotokiem potrafił przedstawić jakieś konkretne propozycje działania i potrafił wcielić je w życie.
Poza tym jak ciebie szarpie nerwem to może czas wziąć kropelki walerianowe albo skonsultować się z lekarzem?

A Orkany to co, samoloty, że nie pływają ? Całe życie, odkąd się interesuję tematyką morską, czytałem o tym, że statki i okręty pływają. Orkany też.

Zgadzam się z Dziadkiem, okręty i statki chodzą. Pływanie jest określeniem typowo laickim, niczym łódź podwodna i z całym szacunkiem ale osoby używające takich terminów nie są traktowane jako poważni znawcy tematu, raczej jako bajkopisarze.

Natomist co do podarowanych, był to błąd. Bardzo dobre okręty na Bałtyk to Standard Flex 300. Możliwość szybkiej zmiany uzbrojenia w różnych kombinacjach od kombinacji artyleryjskich, rakietowych, po wersje ochrony środowiska i dozorowe. Wiem że nie jest to tania jednostka, ale na Bałtyk jak najbardziej.

Pozdrawiam

mac pisze:

A Orkany to co, samoloty, że nie pływają ? Całe życie, odkąd się interesuję tematyką morską, czytałem o tym, że statki i okręty pływają. Orkany też.

Zgadzam się z Dziadkiem, okręty i statki chodzą. Pływanie jest określeniem typowo laickim, niczym łódź podwodna i z całym szacunkiem ale osoby używające takich terminów nie są traktowane jako poważni znawcy tematu, raczej jako bajkopisarze.
Pozdrawiam

jest wiele terminów, które są używane (tylko) "w środowisku" - są to określenia, pojęcia, związki frazeologiczne ŻARGONOWE - z żargonu branżowego...

wiele z nich tak mocno się utrwaliło, że wszyscy (wewnątrz środowiska) w pełni je akceptują i nie wyobrażają sobie mówić inaczej...

NIE ZNACZY to, że te żargonowe określenia MUSZĄ funkcjonować POZA ŚRODOWISKIEM (poza codziennym, POTOCZNYM komunikowaniem się ludzi "wtajemniczonych")...


że statki "chodzą" jest dla mnie oczywiste...

i (prawie) zawsze powiem, że "ten prom chodzi na Bornholm"...

ale w języku oficjalnym (np. w artykułach naukowych, w "niusach" w środkach masowego przekazu dotyczących rynku żeglugi promowej, czy po prostu jakiejś linii promowej czy konkretnego promu) jak najbardziej uzsasadnione i SŁUSZNE jest używanie sformułowań w rodzaju "prom kursuje na Bornholm", czy "prom pływa / kursuje między Gdynią, a Karlskroną"...

mnie by BARDZO nie raziło, gdyby "chodzi" czasami się pojawiło w języku oficjalnym, ale to wynika z mojego przyzwyczajenia do tematyki morskiej

użycie "kursuje", "pływa" zamiast "chodzi" w języku oficjalnym ABSOLUTNIE NIE JEST OBCIACHOWE...

"chodzenie" statków _W NIEKTÓRYCH_ (!!!) związkach frazeologicznych znalzło sobie "uprawnione" miejsce w języku literackim i "oficjalnym" (czyli wyszło POZA żargon)...

np. nie tylko używający na codzień żargonu marynarz (ale także np. dziennikarz czy autor publikacji dla szerokiej publiczności, a nie tylko do środowiska specjalistów morskich) powie (i ma prawo powiedzieć) "wejście promu do portu nastąpiło o godz. ..." (zamiast "wpłynięcie nastąpiło")...
ale _NIE_ jest tak, że w każdym przypadku (w języku literackim i oficjalnym) statki tylko i wyłącznie "chodzą", bo mogą też pływać i to wcale nie jest "obciachowe"...



to jest sprawa dość indywidualna (zależna i od odczucia osoby ocenianjącej / komentującej i od poszczególnego przypadku), ale dla przykładu:

mnie _za bardzo_ nie razi "chodzi" w oficjalnych publikacjach...
(a wręcz, na ogół, w ogóle nie razi, bo uważam takie określenie za "naturalne")...

ale już np. "rorowiec" bardzo mnie razi... powinno być "statek typu ro-ro" lub po prostu, krótko "ro-ro"... (np. "...zaraz po kontenerowcu wpłynął / wszedł do portu ro-ro Inowrocław...")
absolutnie "rorowiec" nie powinien być "propagowany" w prasie, w publikacjach naukowych, skryptach, podręcznikach, artykułach naukowych...
ale mnie osobiście akurat "rorowiec" bardzoi drażni (i "nie godzę się" na jego używanie) także w mowie potocznej, w żargonie ludzi ze środowiska morskiego...

Widzę, że na fali "dyskusji" z kolegą Peperonem zafundowałem spory OT nt czy okręt "chodzi" czy "pływa" ale użyłem tego słowa jako jednego z argumentów niekoniecznie clou. Całością argumentów chciałem zasugerować, żeby kolega Peperon nie indukował się zbytnio na forum dysponując jedynie cząstkową wiedzą na pewne tematy. Przy czym nie twierdzę, że sam jestem alfą i omegą ale mój stan wiedzy pozwala na stwierdzenie, że wiedza Peperona, w dziedzienie, w której próbuje agresywnie błyszczeć, wymaga uzupełnienia.

Dziadek pisze:Widzę, że na fali "dyskusji" z kolegą Peperonem zafundowałem spory OT nt czy okręt "chodzi" czy "pływa" ale użyłem tego słowa jako jednego z argumentów niekoniecznie clou. Całością argumentów chciałem zasugerować, żeby kolega Peperon nie indukował się zbytnio na forum dysponując jedynie cząstkową wiedzą na pewne tematy. Przy czym nie twierdzę, że sam jestem alfą i omegą ale mój stan wiedzy pozwala na stwierdzenie, że wiedza Peperona, w dziedzienie, w której próbuje agresywnie błyszczeć, wymaga uzupełnienia.

Z osobistym zainteresowaniem przeczytałem Twoje ostatnie posty (pozostałych zresztą też) i jestem wdzięczny za wyjaśnienia. I zapewniam, że nie próbowałem agresywnie błyszczeć.

Peperon pisze:Z osobistym zainteresowaniem przeczytałem Twoje ostatnie posty (pozostałych zresztą też) i jestem wdzięczny za wyjaśnienia. I zapewniam, że nie próbowałem agresywnie błyszczeć.

Miło mi to słyszeć

Chodzi to matros do latryny.
Dość epatowania kolektywu alogicznym żargonem.
2. Właśnie błędem jest ograniczanie Marynarki do Bałtyku. Realnym polem działania są oceany i kolonie.
3. Dyskusja o rakietach była i mamy je po 2 czy 3 na jednego admirała. Dlatego systemy lufowe są kluczowe, bo jak wypstrykamy te parę rakiet to czym będziemy strzelać?
4. Z tych przyczyn OHP są dla nas idealne, a nawet za małe. I śmigłowce do nich i rakiety.

Dobre

Właśnie błędem jest ograniczanie Marynarki do Bałtyku. Realnym polem działania są oceany i kolonie.

Ostatnie kolonie jakie mieliśmy to były dla dzieci i chyba w większości polikwidowane. A na oceanach niby czego mielibyśmy szukać ?? Potrzeba nam jednostek do kontrolowania, nawet nie obony morskich wód wewnętrznych, strefy terytorialnej i ekonomicznej, a do tego potrzebne są niewielkie jednoski, na pewno nie tak nieekonomiczne i służące do eskortowania lotniskowców.