Czy Nevada zatonęła w Pearl Harbor

[Peperon]

Dzięki za wyjaśnienie.

[Halsey]

Witam.

Proponuję, by dyskusję w tych "gorących" wątkach związanych z Japonią podczas wojny na Pacyfiku zawiesić na okres, gdy TAM dzieje się TO. Podczas tak ogromnej tragedii Japończyków dajmy spokój tej z rzadka już tylko poważnej dyskusji.

Pozdrawiam.

[Marmik]

Bardzo celna inicjatywa. Pomijając okoliczności , przyda się nieco odetchnąć od tego tematu.
Technicznie nie będę nic blokował, bo wszak tu dorośli ludzie są.

[domek]

No to Panowie blysneliscie mamy na forum pierwsza forumowa ``zalobe``

Rozumiem bezterminowo

pozdrawiam

[Peperon]

Nie chodzi o "żałobę". Ale faktem jest, że gdy oglądam zdjęcia (ujęcia) z tego kraju i wydarzeń bieżących, to naprawdę serce się kraje.

[esem]

Sercem jestem z Wami.

[Fereby]

Dowiezienie paliwa: miesiąc ?

Jeśli zastosujesz blokadę morską Hawajów okrętami podwodnymi i a europejski sojusznik zrobi swoimi, to co zrobił w ramach "Paukenschlag" (500 tys BRT tankowców zatopionych w pół roku)? Nawet ponad rok, co więcej - ograniczasz przeciwnikowi możliwości ofensywne lotniskowców, ponieważ przynajmniej w początkowej fazie (nim zdoła na tyle wzmocnić lotnictwo bazowe, by przejęło to zadanie), musi część posiadanych jednostek tej klasy, a przede wszystkim niszczyciele, posłać do osłony konwojów, co odbędzie się kosztem osłony lotniskowców.

Budowa suchego doku w rozumieniu odbudowa po japońskim nalocie: 3 miesiące ?
Ktoś da więcej w warunkach wojennych

Jeśli została zniszczona, bądź na tyle poważnie uszkodzona jakaś część, której nie ma na Hawajach, trzeba ją przywieźć morzem z USA. Jeśli pójdzie na dno z transportowcem, trzeba zrobić nową w USA i znów posłać ją statkiem w konwoju.

To samo się tyczy mniejszych urządzeń w rodzaju żurawi. Można kanibalizować wyposażenie stoczni nie nadające się do naprawy i zarekwirować będące własnością prywatną, ale długo się bez dostaw z USA nie pociągnie.

Przyczyna dla której japońskie lotnictwo pokładowe nie zniszczyło infrastruktury, prawdopodobnie była taka, że "lotnicy", do których zaliczał się Fuchida oraz jego podwładni atakujący Pearl Harbor, za ważniejsze uważali wyeliminowanie ciężkich okrętów wojennych przeciwnika (przede wszystkim lotniskowców), toteż jeśli z jakiś względów nie mogli zaatakować okrętu będącego celem głównym, a celem zapasowym był obiekt naziemny, atakowali raczej inny okręt. Oprócz tego, istotny mógł okazać się mętlik wywołany sygnałami Fuchidy - załogi obawiająć się dużych strat w wyniku kontrakcji przeciwnika, skoncentrowały się na okrętach, jako łatwiejszych do zniszczenia i postrzeganych jako cenniejsze dla przeciwnika.

Fereby

[Halsey]

Może, po dłuższej przerwie, wrócimy do głównego tematu dyskusji?

Pomyślałem, że warto tu przytoczyć słowa dwóch klasyków, Samuela E. Morisona oraz Paula S. Dulla.

Morison, The Two-Ocean War:

Nevada then slid gently aground. The Captain now came on board and ordered her towed across the harbor to Waipio Point where, despite strenuous effort at damage control, she flooded and settled. Fifty officers and men had ben killed, and the old battlewagon was thoroughly wrecked topside. Floated in February, she steamed to Puget Sound under her own power and, after modernisation, rejoined the Fleet in 1943.

Dull, A Battle History of the Imperial Japanese Navy (1941-1945):

the Nevada, which had got under way, beached in the narrow channel opposite Hospital Point in a wrecked condition.

[cochise]

....
Przyczyna dla której japońskie lotnictwo pokładowe nie zniszczyło infrastruktury, prawdopodobnie była taka, że "lotnicy", do których zaliczał się Fuchida oraz jego podwładni atakujący Pearl Harbor, za ważniejsze uważali wyeliminowanie ciężkich okrętów wojennych przeciwnika (przede wszystkim lotniskowców), toteż jeśli z jakiś względów nie mogli zaatakować okrętu będącego celem głównym, a celem zapasowym był obiekt naziemny, atakowali raczej inny okręt. Oprócz tego, istotny mógł okazać się mętlik wywołany sygnałami Fuchidy - załogi obawiająć się dużych strat w wyniku kontrakcji przeciwnika, skoncentrowały się na okrętach, jako łatwiejszych do zniszczenia i postrzeganych jako cenniejsze dla przeciwnika.

Prawdopodobnie? Przecież Japonia nie nastawiała się ani na długotrwałą wojnę na wyniszczenie, ani w poprzednich wojnach nie prowadziła działań nacelowanych na niszczenie zasobów przeciwnika, byli nastawieni na osłabienie battle row i tego sie trzymali, nie spotkałem się z informacją jakoby w marynarce japońskiej istaniała frakcja nastawiona na niszczenie zasobów przeciwnika.

[Peperon]

Ale faktem jest, że Fuchida po wylądowaniu na pokładzie "Akagi" namawiał adm. Nagumo do trzeciego uderzenia na Pearl Harbor. Gdyby zespołem dowodził Yamamoto, to pewnie by poszedł za tą radą. Niestety Nagumo nie miał zamiłowania do hazardu

[Halsey]

Ale faktem jest, że Fuchida po wylądowaniu na pokładzie "Akagi" namawiał adm. Nagumo do trzeciego uderzenia na Pearl Harbor.

Tak głosi "klasyczna" szkoła, z Gordonem Prange na czele. Lecz nie wszyscy w to wierzą. Jonathan Parshall (w ślad za H. P. Willmottem) kwestionuje wiarygodność relacji Fuchidy:

(...) Admiral Ryumosuke Kusaka (Admiral Nagumo's chief of staff) made no mention of Fuchida's protestations in his own postwar account. Instead, Kusaka states that Admiral Isoroku Yamamoto's alleged unhappiness over the result of the attacks, as well as condemnations from others regarding the failure to attack cruisers, other vessels, and the base’' fuel tanks, were all criticisms heard later, nothing more than "afterthoughts of poor strategists." Third, Commander Minoru Genda, the First Air Fleet's staff air officer, acknowledged in his own memoirs that he was aware of the Tora! Tora! Tora! scene but explicitly denied that such an incident had actually taken place or that any such proposal had been put forward by Fuchida. Finally, Willmott notes that Fuchida had been interrogated in 1945 by the Americans and had been asked point-blank why there had been no follow-up attack at Pearl Harbor. Fuchida responded that at the time the extent of the degradation of American airpower on Oahu was unknown (and hence the potential threat to Japan's carriers was unknown) and that the destruction or damage to eight American battleships constituted success, as far as Combined Fleet was concerned.

Całość bardzo interesującego artykułu Parshalla o Fuchidzie jest do poczytania tutaj:
http://www.usnwc.edu/getattachment/612a ... ee-Whopper

[cochise]

Ale faktem jest, że Fuchida po wylądowaniu na pokładzie "Akagi" namawiał adm. Nagumo do trzeciego uderzenia na Pearl Harbor. Gdyby zespołem dowodził Yamamoto, to pewnie by poszedł za tą radą. Niestety Nagumo nie miał zamiłowania do hazardu

Już Halsey odpowiedział chyba na to. Zresztą i tu gdzieś była dyskusja o tym dlaczego nie doszło do kolejen fali nalotu.

[Halsey]

Ben... why didn't you tell me?



Edit:
Zniknął obrazek (fragment Summary of War Damage...), który zawiesiłem kiedyś w sieci. Wrzucam go raz jeszcze, tym razem jako załącznik.

[esem]

Bawimy się w semantykę.
Zatonięcie jest bezpowrotną utratą = utopienie się.
Osadzenie na dnie (świadome czy nie) nie jest zatonięciem o ile okręt odzyskano = przywrócono do służby.
Proponuję porównać zatopienia w Tarencie vel Pearl Harbor (?)

[Halsey]

Bawimy się w semantykę.

Nie ja. Zaprezentowałem dokument.