Forum Okrętów Wojennych

Zabawne stwierdzenie od zawsze występujące w historii, to oczywiście "świat przyśpiesza". Zbuduj Drednota, bo "świat przyśpiesza", postaw pałac, bo "świat..." etc etc

Coś ciekawego i jednocześnie przerażającego znalazłem:

Napoleon pisze: eśli ktoś przegnie, nawet w dobrej wierze, to za chwilę ludzie wybiorą kogoś, kto myśli inaczej i wszystko wyprostuje. Albo, co też jest możliwe, przegnie w drugą stronę...

No właśnie. Demokracja nie zadziała jeśli pula do wyboru będzie nędzna. Dlatego bardzo bawią mnie wybory japońskie, bo świetnie to ilustrują a są daleko od nas

Napoleon pisze: Co oznacza, że się organizujemy, w różny sposób. Jako najinteligentniejsze z tych żyjątek,

To zupełny idiotyzm. Jest dokładnie odwrotnie - to zwierzęta są superinteligentne bo zazwyczaj nie otrzymują żadnych informacji w przekazie kulturowym: wszystkiego uczą sie na własnych błędach więc te co przeżywają muszą być najsprytniejsze.
Człowiek przestał polegać na indywidualnej inteligencji a zaczął na przekazie kulturowym - bo wiedza daje większą przewagę, w ciągu kilku godzin można poznać wyniki pracy życia najinteligentniejszych ludzi. Stał się, jak to określam, memoidem. Oczywiście zdarzają się anomalie statystyczne które od czasu do czasu posiadają zwierzęcy poziom inteligencji i jeszcze potrafią ją wykorzystać w kontekście ludzkiej wiedzy, ale nie mają istotnej przewagi nad tymi co po prostu kopiują dobre rozwiązania "na gapę" nie ponosząc przy tym kosztów myślenia. Dlatego ludzie w populacjach są tak tępi jak tylko się da

Napoleon pisze: Prezentujesz tu klasyczne podejście. Uznając, że to co Ty chcesz musi być dobre. Także dla wszystkich

Bo widzisz Napoleonie, oprócz subiektywnego wartościowania celów jest jeszcze obiektywna ocena (w sensie wolnorynkowej wyceny i ścisłych uwarunkowań technicznych) środków. I można pokazać że obecne polityki Europy nie mogą osiągnąć tego co niby mają, nawet bez analizowania "po co?" od pewnego poziomu.
Ludzie właśnie mówią dość, bo zorientowali się że ich interesy nie pokrywają się z poglądami ekoclownów, i nie mają ochoty być zakładnikami "lepszej" przyszłości.
Więc tak naprawdę masz coraz większy tłum ludzi którzy mówią "dość!". Bo szambo wybiło.


Podstawowy problem jest taki, że świat się komplikuje a politycy nie robią się mądrzejsi. I nie widać pomysłu jak sprawić aby rządzeniem zajęli się ludzie odpowiednio mądrzy. Dawniej mieliśmy resztki arystokracji która była naturalnym dawcą talentów dla służby publicznej, a obecnie jest to już wyłącznie "clown fiesta". Radzę przypatrzeć się kalibrowi umysłowemu ludzi którzy tworzyli demokrację USA a potem kolegom lub w telewizor (najlepiej z połyskliwym ekranem ).

peceed pisze: 2024-07-24, 02:14

Marmik pisze: Stąd problem tego typu odpadów rozwiązuje się sam jeśli są poddane recyklingowi. Można osiągnąć wysoki stopień recyklingu nawet bez kosztownych automatów przyjmujących te odpady. I tu jako żywo stymulacja ze strony państwa lub organizacji ponadpaństwowych byłaby mocno wskazana dekady temu.

Tymczasem realia są takie, że butelki PET oznaczają ogromne oszczędności w transporcie na ciężarze więc nawet nie ma żadnego sensu w zastępowaniu ich butelkami szklanymi wielorazowymi, bo transport szkła globalnie zużyłby więcej węglowodorów niż zużywa wyprodukowanie butelki.

W tym fragmencie pisałem o recyklingu PET, czyli o tym, żeby nie trafiał tam gdzie nie powinien, a nie o tym, żeby go zastąpić.
Natomiast zastępowanie PET w warunkach domowych szklanymi lub plastikowymi butelkami wielorazowymi odnosiło się do rozwiązań takich jak SodaStream, gdzie nic nie transportujemy (nie licząc wymiennych cylindrów CO2).

peceed pisze: 2024-07-24, 02:14

Marmik pisze: a generalnie hulajnoga wg badań nie zastępuje samochodów, bo stanowi alternatywę dla... pójścia pieszo lub jazdy rowerem,

Alternatywę dla samochodu stanowi system hulajnoga + komunikacja zbiorowa a nie sama hulajnoga.

Może z punktu widzenia dużych miast... co też już zaznaczałem. W mniejszych miejscowościach elektryczne jednoślady najczęściej zastępują rower, choć wcale nie ma ku temu realnych potrzeb, bo najczęściej kierowcami są młodzi ludzie, którzy nie mają problemów motorycznych jak seniorzy. Obserwując rejon turystyczny polskiej Florydy mogę stwierdzić to samo.

peceed pisze: 2024-07-24, 02:14

Marmik pisze: Problem w tym, że hulajnoga średnio potrzebuje prawie 2 kW na przejechanie 100 km, czyli (chwilowo pomijając koszty produkcji akumulatora) wielokrotnie więcej niż rower i pieszy

Typowe dane dla małych hulajnóg to 1.1 kWh/100 km - czyli 4 h jazdy przy 25 km/h dla 250 W.

Opierałem się dla danych znalezionych w necie, gdzie podawano średnie na poziomie 1,7 kW. Możliwe, że dla małych jest mniejsze.

Czyżby beton kruszał?
https://pch24.pl/niemiecki-raport-jest- ... ezzasadny/

Zbuduj Drednota, bo "świat przyśpiesza"

Nie. Świat przyśpiesza, bo zbudowano Drednota.

Demokracja nie zadziała jeśli pula do wyboru będzie nędzna.

Piszesz bez sensu - wybacz. Demokracja ZAWSZE zadziała. Pula do wyboru jest bardzo duża. Pytanie tylko co sobie ludzie z niej wybiorą. A wybierają na swój wzór i podobieństwo. Jesli oceniasz ją jako "nędzną" to i wyborcy są tacy.

Jest dokładnie odwrotnie - to zwierzęta są superinteligentne....

Peceed, ogarnij się. Nie zaprzeczaj oczywistej oczywistości. O tym jaki jest świat decydują ludzie. To my jesteśmy inteligentniejsi, lepiej rozwinięci niż jakiekolwiek zwierzę. Zaprzeczanie temu to szaleństwo. Inteligencja jednostki a przekaz kulturowy, to są inne rzeczy.

Ludzie właśnie mówią dość, bo zorientowali się że ich interesy nie pokrywają się z poglądami ekoclownów, i nie mają ochoty być zakładnikami "lepszej" przyszłości.

większość ludzi ocenia rzeczywistość po tym co jest "tu i teraz". Nie patrzy w przyszłość a już kompletnie nie martwi się o następne pokolenia - ma je gdzieś. W ogromnej większości jesteśmy egoistami, którzy nie mają zamiaru wyrzekać się czegokolwiek dla dobra przyszłych pokoleń. Stąd, jeśli te interesy przyszłych pokoleń mają zostać uwzględnione, konieczna jest rola państwa, a w praktyce rządzących. Zwykły człek sam z siebie z niczego nie zrezygnuje. Osobną kwestią jest to, na ile da się tego zwykłego człeka zmusić/skłonić do wyrzeczenia czegokolwiek dla dobra owych przyszłych pokoleń. Tu konieczny jest kompromis. Gdy piszę o owej "samoregulacji" w ramach systemu demokratycznego, to właśnie mam na myśli. Gregski się pyta "czyżby beton kruszał?". A ja się nie pytam, bo wiem, że tego betonu praktycznie nie było. To była cienka powłoka sprawiająca wrażenie betonu. Zmiany będą, bo być muszą. Ale nie będą tak radykalne jak sobie ktoś wymyślił (swoją drogą dziwię się, że wymyślono tak radykalne posunięcia, które choć może i mające uzasadnienie, były trudne do przyjęcia dla większości co bez trudu można było przewidzieć).

Podstawowy problem jest taki, że świat się komplikuje a politycy nie robią się mądrzejsi.

Znowu...! Świat się komplikuje - prawda. Ale to LUDZIE nie robią się mądrzejsi! Co wyście się tak na tych polityków uparli? Odpwoedz mi Peceed (albo i kto inny), skąd się ci politycy biorą? Z nieba spadają? W kapuście rodzą? W demokracji ludzie ich wybierają. Do pewnego stopnia w autokracjach też w jakimś tam zakresie od ludzi i ich postawy są zależni. Ale w demokracjach trudno z tym dyskutować! Więc nie czepiajcie się tych polityków bo oni tylko odpowiadają na zapotrzebowanie społeczne. A że ludzie często są po prostu głupi... Więc mamy co mamy. Z tym, że i tak, nawet zakładając, że duża część (nie wnikając jaka to część) ludzi jest po prostu głupia, to demokracja jako system i tak sprawuje się bardzo dobrze. Aż zadziwiająco, moim zdaniem.

Napoleon pisze: Znowu...! Świat się komplikuje - prawda.

Nieprawda.
Świat był zawsze skomplikowany.
Po prostu zamieniają się wyzwania i środki jakie ludzie mają do dyspozycji.
Czy świat był prostszy w dobie Kongresu Wiedeńskiego?
Czy Świat był prostszy gdy komunikacja międzykontynentalna zajmowała tygodnie?
(Pamiętacie jak w którymś z Hornblowerów zawarty pokój wchodził etapami w zależności od akwenu?)
Pocieszamy się po prostu, że mamy trudniej i to ma nas tłumaczyć, że nam nie idzie.

Marmik pisze: W tym fragmencie pisałem o recyklingu PET, czyli o tym, żeby nie trafiał tam gdzie nie powinien, a nie o tym, żeby go zastąpić.

Nie pisałem tego w kontrze do cytowanej odpowiedzi kolegi, tylko ją "nieudolnie" wspierając.

Marmik pisze: Opierałem się dla danych znalezionych w necie, gdzie podawano średnie na poziomie 1,7 kW. Możliwe, że dla małych jest mniejsze.

Albo dla Amerykanów większe
Kluczowa jest prędkość - pomiędzy 40 a 25 km/h jest różnica 2.56x z oporów powietrza. Opór powietrza jest zdominowany przez jeźdźca, więc musi być identyczny w modelach różnych producentów.

Napoleon pisze: W ogromnej większości jesteśmy egoistami, którzy nie mają zamiaru wyrzekać się czegokolwiek dla dobra przyszłych pokoleń.

Dla dobra przyszłych pokoleń rozwijamy naukę i technikę. Jest warta znacznie więcej niż to co im "zabraliśmy".
Po prostu nie należysz do części świata która to robi.
Na poziomie indywidualnym każde zwierzę umrze. Natomiast stworzenie przez życie na jakiejś planecie cywilizacji technicznej jest absolutnie nadzwyczajnym wydarzeniem ekstremalnie rzadkim we wszechświecie. Życie po prostu nie ma statystycznie tyle czasu ile nam to zajęło, i szczęścia.
A i tak Ziemia kilka razy zamarzała niszcząc całkowicie zorganizowane życie lądowe i większość morskiego, za każdym razem musząc startować od nowa.
Więc zamiast martwić się ilością oceanów wolałbym aby więcej popracowano nad nuklearnym rozbrojeniem i stworzeniem warunków w których jakiś duży wyrzut koronalny nie sprowokował wojny nuklearnej. W tej sytuacji wywoływanie jakichś wyrzutów sumienia z powodu tego, że stworzyliśmy cywilizację to aberracja, nazywanie tego "niszczeniem planety" to kryminał.

W przypadku problemu z globalnym ociepleniem mamy plan B - geoinżynierę z wykorzystaniem mózgu.
Otóż obecny "efekt cieplarniany" to przypadkowa geoinżynieria. Nie planowaliśmy, stało się.
Próby obniżenia zawartości CO2 to działanie idiotów, analogiczne do twierdzenia że najlepszym sposobem aby pomóc osobie która wypadła przez okno na grunt jest wrzucenie jej przez to samo okno z powrotem.
Na szczęście są lepsze rozwiązania - można bardzo łatwo rozpylać dwutlenek siarki w wysokich warstwach atmosfery, co pozwoli przy mikroskopijnych w skali świata kosztach (kilkanaście do małych kilkudziesięciu miliardów dolarów rocznie) utrzymać temperatury na obecnym poziomie, bądź obniżyć je do ery przedprzemysłowej.
Żeby ustalić o co dokładnie chodzi - mowa o około 2% wartości światowego wydobycia ropy.
Ma to tę wielką zaletę, że można chłodzenie wyłączyć w każdym momencie. Proste, tanie, stosunkowo bezpieczne, działa. I można szukać jeszcze wydajniejszych i tańszych metod. Ale panowie od klimatu woleli przez 30 lat straszyć świat.

Żeby było śmieszniej - to nie jest wcale diametralnie większa kwota niż to ile się przeznacza na same badania nad klimatem

Żeby coś zilustrować. Oto reklama śmieciowej uczelenki jaka mnie dzisiaj zaatakowała:
"Na uniwersytecie SWPS studiuję życie publiczne, bo chcę kształtować przyszłość poprzez aktywizm i tworzenie innowacyjnych rozwiązań społecznych".
No cóż. Poważni ludzie (STEM) poświęcają życie aby mozolnie udoskonalać pewne procesy (techniczne, biznesowe) o kilka procent, za to wymiernie.
A tutaj mamy jakąś dziunię która absolutnie nie ma kompetencji intelektualnych aby wyprodukować jakąkolwiek wartość dodatnią, ale za to wielką ochotę wywracać świat i mówić innym jak żyć.

Napoleon pisze: Demokracja ZAWSZE zadziała.

Przypomnij mi co znaczył ten wasz akronim "KOD"?

Gregski pisze: Nieprawda.
Świat był zawsze skomplikowany.

To nawet nie są przeciwstawne twierdzenia.
Tak, świat się komplikuje z powodu wzrostu dostępnej wiedzy ludzki, komplikacji struktur, firm, urządzeń, rozrostu infrastruktury.
Z punktu widzenia indywidualnego, zwłaszcza przeciętnego człowieka - niekoniecznie, wciąż ogarnia tyle ile może. Trudności rozłożne są w innych akcentach, na przykład dawniej funkcjonowało więcej języków. I na typowym międzyludzkim poziomie i w przypadku elit.

Dodano po 46 minutach 48 sekundach:
Przypomniało mi się japońskie opowiadanie SF w którym eksperymentalnie nadzorująca ludzkość superinteligencja w pewnym momencie zabroniła ludziom zabijać i więzić hipopotamy. Namnożyły się one niemiłosiernie, stały się absolutną plagą aż w końcu pojawił się wirus który zabił wszystkie zwierzęta za wyjątkiem hipopotamów które wtedy sztuczna inteligencja pozwoliła zjadać. Więc jednak wyszło w końcu, że przecież miała rację. Więc jak w pewnym momencie nakazała chodzić wszystkim tyłem do przodu to już nie znalazł się odważny kto by zaprotestował. To taki absurd w stylu Mrożka, lecz mam wrażenie że dokładnie tak właśnie rozwiązywane są problemy przez fanatyków ekologicznych i stosunek świata do nich.

Świat był zawsze skomplikowany.

Prawda. Nikt temu nie przeczy.

Po prostu zamieniają się wyzwania i środki jakie ludzie mają do dyspozycji.

Też prawda. Zmieniają się. Na coraz bardziej złożone - czyli coraz bardziej skomplikowane

Czy świat był prostszy w dobie Kongresu Wiedeńskiego? Czy Świat był prostszy gdy komunikacja międzykontynentalna zajmowała tygodnie?

Zależy jak na to patrzeć - "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia". Nie był prostszy jeżeli chodzi o jakość życia. Ale był prostszy jeśli chodzi np. o kwestie podejmowania decyzji w skali państwa itp. Był też prostszy od strony "technicznej".

Dla dobra przyszłych pokoleń rozwijamy naukę i technikę.

Naukę i technikę rozwijamy dla siebie - tylko i wyłącznie. To, że korzystają z niej kolejne pokolenia to efekt uboczny.

...aby więcej popracowano nad nuklearnym rozbrojeniem...

Akurat broń jądrową uważam za coś w rodzaju "dobrodziejstwa" dla ludzkości. Gdyby jej nie było mielibyśmy na 99 % III wojnę światową i być może nie mielibyśmy okazji teraz dyskutować. Broń nuklearne budzi jednak strach u wszystkich. A nie ma nic lepszego by powstrzymywać głupotę niż strach. Niestety.
Oczywiście broń nuklearna stwarza też poważne problemy i niebezpieczeństwo, ale w mojej opinii zalety tu górują.

Przypomnij mi co znaczył ten wasz akronim "KOD"?

A co to ma wspólnego? Demokracja działa ZAWSZE. Przypomnę, że nie musi przynosić pozytywnych efektów. Może też prowadzić do samolikwidacji. Problem obecny polega na tym, że jakieś 30-35 % naszego społeczeństwa (co najmniej, może być więcej), jest gotowa z obywateli stać się poddanymi - godzi się na zmianę reżimu politycznego na niedemokratyczny. Oczywiście nie za darmo, choć osobną kwestią jest to, czy cena za to jest dla tych ludzi obiektywnie opłacalna. Ta zmiana może nastąpić w demokratyczny sposób. Odwrotnie to nie działa, ale w jedną stronę jak najbardziej. To też jest efekt działania demokracji. Podobnie jak wspomniany przez Ciebie KOD stanowiący naturalną reakcję na problem tych, którzy nadal chcieli być obywatelami. Jeszcze mogli, więc tę możliwość wykorzystali.
Gdy mówimy, że coś działa, to wcale nie musi oznaczać, że to działa idealnie. W ramach systemu demokratycznego społeczeństwo może też podejmować głupie decyzje. W końcu żadne społeczeństwo nie składa się tylko z ludzi mądrych. Przy czym ta "mądrość" bywa płynna.

Przypomniało mi się japońskie opowiadanie SF w którym eksperymentalnie nadzorująca ludzkość superinteligencja...

Przykład nieadekwatny do tematu dyskusji. Przypomnę, że jej źródłem jest określona polityka UE. UE składa się z państw demokratycznych (nie do końca, ale to kwestia czasu by to się wyregulowało). A to znaczy, że w państwach UE działają klasyczne mechanizmy demokratyczne, które sprawią, że pomysły nierealne lub nieakceptowalne nie zostaną zrealizowane. Ty zaś podajesz przykład jakiegoś społeczeństwa rządzonego w sposób autokratyczny, gdzie te mechanizmy nie działają. Podajesz klasyczny przykład na to, że rządy autokratyczne są na dłuższą metę niebezpieczne dla ludzi, gdyż są oderwane od rzeczywistości. Jak zresztą prędzej czy później każda władza. Tyle, że w demokracjach są mechanizmy to oderwanie korygujące (kadencyjność, wolność słowa - a więc i wyrażania poglądów, wolność zrzeszania się - tworzenia nowych bytów politycznych, praworządność i no wybory), a w autokracjach (co podkreśla twój przykład) tego nie ma. Co prowadzi (ZAWSZE) do problemów.

A co do kwestii zmian klimatycznych... One są. I postępują. Mogą przynieść katastrofalne skutki. Zgodzę się, że mogą być nie w całości zawinione przez ludzi, ale to nic nie zmienia. Bo ze skutkami tak czy inaczej będziemy się zmagać, więc należy podjąć stosowne działania by choć zminimalizować te skutki. Przy czym oddzieliłbym tu dwie kwestie - transformację energetyczną od polityki klimatycznej. One są ze sobą związane, ale nawet, gdyby z klimatem nic się nie działo, transformacja energetyczna i tak byłaby potrzebna, bo na surowcach kopalnych długo byśmy nie pociągnęli. Te rzeczy się ze sobą splatają, ale tak naprawdę to odrębne kwestie. I żadne półśrodki, mniej lub bardziej rozsądne (lub całkowicie nierozsądne) nie będą tu miały znaczenia.

Mogą przynieść katastrofalne skutki.

Mogą czy przyniosą. ja też mogę kogoś zabić z pełną premedytacją, co nie znaczy, że profilaktycznie należy mnie wsadzić do więzienia.

Zgodzę się, że mogą być nie w całości zawinione przez ludzi, ale to nic nie zmienia.

Czyżby?
Co to znaczy "nie w całości". Ile z tego spowodował człowiek. 10% czy 90%. Bo jak 90% to faktycznie coś się zrobić da (czy warto to inna sprawa). Ale jeśli wpływ człowieka (globalnie) jest bliżej tych 10%, to można nie robić nic. Bo powiedzmy, że globalnie zmniejszymy emisję i wpływ na zmianę klimatu o połowę (połowę wpływu człowieka), to całościowo o jakieś 5% całości wpływu na klimat. Jakby klimat był tak niestabilny, żeby te 5% miało tak krytyczne znaczenie, to już dawno by się wywalił. Przypominam, że już były okresy znacznie cieplejsze niż teraz.
I lecimy dalej, choć już to ktoś pisał. Emisja całej Europy to ile % całości świata? 20%? Chyba nie więcej. I tak Europa zarżnie sobie gospodarkę, żeby zredukować swoją emisję po wiedzmy 25%. Swojej emisji. Czyli globalną emisję zmniejszy o 4 czy 5%. Przy założeniu, że reszta świata nic nie zwiększy. No na pewno. Żadne Indie ani Chiny czy inna Indonezja, o Brazylii nie wspominając, czy USA, nie zwiększy w międzyczasie swojej emisji...

A byłbym zapomniał. To patrzenie w przyszłość. Teraz zarżniemy gospodarkę, ale pokażemy reszcie świata świetlaną przyszłość i na pewno reszta świata podąży naszym przykładem i zrobi to samo.

Przypomnijcie mi jak się tam skończyło dobrowolne samoograniczenie wielkości pancerników i krążowników oraz ich kalibru artylerii głównej. Cały świat ochoczo podążył po 1936 roku światłym przykładem prawda?

Dodano po 2 minutach 23 sekundach:

bo na surowcach kopalnych długo byśmy nie pociągnęli.

Już pisano, że starczą na co najmniej 80 lat, jak nie 200. No faktycznie tragedia, bo technologia się nie rozwija...
A dla przypomnienia, te surowce kopalne nie znikają. Taki węgiel nie znika z planety, lecz się z czymś wiąże i nadal na plancie pozostaje. To że teraz odzyskiwanie węgla z atmosfery czy czego tam innego jest dość trudne, to nie znaczy, że nadal takie będzie za 50 lat. Tak dla przykładu.

Tak wiem, moje poglądy są niebezpieczne. Mam już pakować szczoteczkę do zębów bo mnie profilaktycznie zamkniecie?

Mogą czy przyniosą. ja też mogę kogoś zabić z pełną premedytacją, co nie znaczy, że profilaktycznie należy mnie wsadzić do więzienia.

To kwestia prawdopodobieństwa - jak wszystko. Prawdopodobieństwo tego, że kogoś zamordujesz, jest bliskie zeru (na tyle, że nie opłaca się Ciebie zamykać ). Prawdopodobieństwo negatywnych skutków zmian klimatycznych, jest w zasadzie pewne. Można się spierać co najwyżej o ich skalę i zakres. Ale, że będzie źle, to wiadomo. Gdy wsiadasz do samochodu - ryzykujesz życie. Ale prawdopodobieństwo jest tak małe (choć większe, że kogoś zamordujesz! ), że nawet o tym nie myślisz.

Co to znaczy "nie w całości". Ile z tego spowodował człowiek.

Nie wiem. Zapewne dużo, choć w praktyce nie ma to znaczenia. Znaczenie mają fakty, czyli to, że zmiany klimatyczne są. I do tego musimy się odnieść - im później tym bardziej będzie to kosztowne.

Emisja całej Europy to ile % całości świata? 20%? Chyba nie więcej. I tak Europa zarżnie sobie gospodarkę, żeby zredukować swoją emisję po wiedzmy 25%. Swojej emisji. Czyli globalną emisję zmniejszy o 4 czy 5%.

Tak jak to napisałem wcześniej, trzeba rozdzielić kwestie energetyczne od klimatycznych. One się łączą, ale występują oddzielnie. Więc tak czy inaczej transformacja energetyczna musiałaby mieć miejsce. To raz. A dwa, do zmian klimatycznych będą się musiały odnieść i inne kraje. A im później tym bezie im trudniej. Od tego nie uciekniemy. A trzy, zmiany klimatyczne mają charakter globalny, ale skutki będą miały także wymiar lokalny. Ten kto się lepiej przygotuje, lepiej na tym wyjdzie także w wymiarze lokalnym. To będzie miało ograniczony wymiar, ale jednak.

Teraz zarżniemy gospodarkę...

Gospodarki nie zarżniemy.

Przypomnijcie mi jak się tam skończyło dobrowolne samoograniczenie wielkości pancerników i krążowników oraz ich kalibru artylerii głównej. Cały świat ochoczo podążył po 1936 roku światłym przykładem prawda?

Co nie zmienia, że pewne ograniczenia pozostały. Przekraczano głównie wyporność.

Już pisano, że starczą na co najmniej 80 lat, jak nie 200. No faktycznie tragedia, bo technologia się nie rozwija...

Jak sam widzisz, "rozrzut" prognoz jest duży, co znaczy, że trzeba do nich podchodzić "z pewną taką nieśmiałością". Pewne byłoby natomiast to, że tych surowców zaczęłoby w pewnym momencie brakować - czyli ceny poszłyby w górę. Wszystko byłoby funkcją ceny. Surowców mogłoby starczyć i na 500 lat, ale ich dostępność zostałaby ograniczona bo cena by wzrosła. To miałoby też swój wymiar polityczny - Europa za dużo własnych źródeł kopalnych nie ma. A to by oznaczało dla krajów europejskich problemy. Nie tylko gospodarcze ale i polityczne. I to potężne, czego też nas historia nauczyła.

Tak wiem, moje poglądy są niebezpieczne.

Twoje poglądy są podobne do tych, jakie ma wielu ludzi. Ja bym je raczej nazwał zachowawcze. Tyle, że każda rzecz ma swą cenę. Ma ją transformacja - i z tego m.in. tytułu ją krytykujesz, ale pamiętaj, że twoje pomysły też mają swą cenę. Ja uważam, że znacznie wyższą (nawet uwzględniając błędy czy wręcz głupoty popełniane przy transformacji). Bo, znów , historia uczy nas, że zaniedbania zazwyczaj kosztują więcej niż zachowanie "wyprzedzające".

Napoleon pisze: Akurat broń jądrową uważam za coś w rodzaju "dobrodziejstwa" dla ludzkości. Gdyby jej nie było mielibyśmy na 99 % III wojnę światową i być może nie mielibyśmy okazji teraz dyskutować.

To zupełnie błędne myślenie z punktu widzenia cywilizacji,tak jak społeczeństwo w którym rozpowszechniła się broń palna zamieniło szansę pobicia na 10% mniejszą szansę zabicia.
A dyskutować nie mielibyśmy okazji gdybyś zwyczajnie wpadł pod samochód, albo pewien plemnik odrobinkę mocniej skręcił w lewo.

Maciej3 pisze: Emisja całej Europy to ile % całości świata? 20%?

Uśmiejesz się. 7%

Maciej3 pisze: Ile z tego spowodował człowiek. 10% czy 90%. Bo jak 90% to faktycznie coś się zrobić da (czy warto to inna sprawa). Ale jeśli wpływ człowieka (globalnie) jest bliżej tych 10%, to można nie robić nic.

Śmieszne jest to, że z pewnością naukową po prostu nie wiadomo dokładnie, ale to zdecydowanie dominująca część wzrostu.
Woda jest najlepszym termometrem w skali globalnej - większość przyrostu poziomu oceanów to rozszerzanie termiczne, a topnienie lodowców również wynika z absorpcji ciepła.
Przez ostatnie 2000 lat mieliśmy wyjątkowo stały poziom - to był moment gdy klimat chciał nawaracać do następnego zlodowacenia.
Byłoby bardzo dziwnie gdyby nagle ogrzał się praktycznie tyle ile wynika z obliczeń dla prostych modeli efektu cieplarnianego w tym samym czasie gdy podbiliśmy ilość gazów cieplarnianych, ale z innego powodu.

Sedno problemu polega na tym, że zamiast na ekonomicznie opłacalną energetykę jądrową (idealne przejściowe źródło energii) postawiono na jeszcze niedojrzałą energię odnawialną, bo nie potraktowano tego jako wyzwania do rozwiązania ale podbudowanie ideologicznej agendy.
A jak zaczął się palić grunt pod nogami, to absolutnie wyklucza się sensowniejsze działania geoinżynieryjne niż usuwanie dwutlenku węgla.
Na przykład łatwiej moglibyśmy zredukować ilość nadmiarowego metanu w atmosferze - ma krótki półokres trwania około 7 lat.
Warto by też pobawić się w kontrolę pogody w okolicach Grenlandii, na przykład wymuszając opady ciepłego deszczu zanim tam dojdą

Napoleon pisze: A trzy, zmiany klimatyczne mają charakter globalny, ale skutki będą miały także wymiar lokalny. Ten kto się lepiej przygotuje, lepiej na tym wyjdzie także w wymiarze lokalnym. To będzie miało ograniczony wymiar, ale jednak.

Forsowane w Europie redukcje są wszystkim tylko nie adaptacją lokalną. Z kolei budowa elektrowni węglowych w Chinach (podwojenie emisji w ciągu ostatnich 10 lat!) są lokalną adaptacją realizującą zasadę, że lepiej być bogatszym w trudnych czasach.
Widzisz, ktoś postanowił że ukrzyżuje Europejczyków aby zbawić (wedle swoich poglądów) Świat.

Napoleon pisze: historia uczy nas, że zaniedbania zazwyczaj kosztują więcej niż zachowanie "wyprzedzające".

Jest dokładnie odwrotnie. Komunizm miał sam nastać w najbardziej rozwiniętym kraju świata ale postanowiono go przyspieszyć
W przypadku ocieplenia koszty "zaniechania" (w twoim rozumieniu) to te 40 mld dolarów rocznie na chłodzenie dwutlenkiem siarki. Złóż starczy na tysiące lat i spokojnie może dać radę nawet gdybyśmy jeszcze podwoili ilość CO2 w atmosferze! A nowe technologie na pewno zostaną wynalezione, na przykład stratosferyczne "liście" z mylaru które mogą w dzień odbijać słońce, pokrycie fragmentu oceanu na równiku warstwą odbłyskowo-chłodzącą (ze spektrum emisyjnym z maksimum w okienku atmosferycznym), itd.
Równie atrakcyjne jest stworzenie instalacji morskich które będą intensyfikować odparowywanie wody (proces jest blokowany warstewką powietrza przesyconą parą, wystarczy ją usunąć). Można wybudowac setki tysięcy kominów, które będą chłodzić ocean i wytwarzać chmury (a przede wszystkim lokalny opad deszczu w kominie), a dodatkowo produkować prąd.
Czyli dokładnie to samo co robią huragany, tyle że na bardzo lokalną skalę.

Napoleon pisze: Surowców mogłoby starczyć i na 500 lat, ale ich dostępność zostałaby ograniczona bo cena by wzrosła. To miałoby też swój wymiar polityczny - Europa za dużo własnych źródeł kopalnych nie ma.

To zadziwające że nie ogarniasz, że robisz dokładnie to samo - przedwcześnie ograniczasz dostępność surowców kopalnych (w Europie), co ma swój wymiar polityczny. I argumentujesz to tym, że zyskiem ma być zmnieszenie szoku z powodu braku tej dostępności w przyszłości do 500 lat, gdy mamy realnie mamy pewność że i tak wtedy nie będą potrzebne (syntetyczne "rośliny" wykorzystujące pełne spektrum mogą produkować znacznie więcej paliw i taniej niż obecnie kosztują wytwarzane z ropy)!
Właśnie dlatego kraje, w których politycy mają wykształcenie ścisłe (Azja) rozwijają się lepiej.
"Humaniści" po prostu nie są w stanie przewidzieć i zrozumieć, jak będzie wyglądać przyszłość za 100 lat.
Rozumiem że ktoś sprzedał Ci tą bajkę jako bonus do zwykłego ekozbawiania świata, czyli wykorzystując brak kompetencji ekonomicznych przekonał że można mówić o realnych korzyściach "pozaekologicznych". :mdleje:

Tadeusz Klimczyk pisze: Kapitał Marksa jest powszechnie cenioną krytyką bardzo wczesnego kapitalizmu.

Powiedziałbym raczej że bardzo wczesną krytyką i analizą kapitalizmu; natomiast generalnie się zgadzam - wiele rzeczy miało wady, albo się zdezaktualizowało, dzisiaj historyczny, ale nadal istotny tekst.

Dodano po 3 minutach 41 sekundach:

Tadeusz Klimczyk pisze: Tak mniej więcej się to rozkłada. Oczywiście dotyczy to firm produkcyjnych, w szeroko pojętych usługach nie ma takiej zależności.

Nie pracuję w usługach, też chodzi o raczej o produkcję, inna branża po prostu. Zgadzam się że kompetencje społeczne są bardzo istotne, ale z tego widzę to właśnie połączenie wiedzy specjalistycznej z wiedzą ogólną z kompetencjami społecznymi - zdaje się przepisem na sukces. Z tym że to nie jest tak że awansują najlepsi specjaliści, wręcz przeciwnie.

To zupełnie błędne myślenie z punktu widzenia cywilizacji...

Nie zgodzę się. Ludzie często postępują głupio. Głównie dlatego, że nie są sobie w stanie wyobrazić negatywnych skutków takiego postępowania. Broń jądrowa i skutki jej działania przemawiają jednak na tyle do wyobraźni, że działa to nawet na głupców. Inaczej mówiąc, broń jądrowa budzi strach, a strach skutecznie zapobiega głupotom.

Sedno problemu polega na tym, że zamiast na ekonomicznie opłacalną energetykę jądrową (idealne przejściowe źródło energii) postawiono na jeszcze niedojrzałą energię odnawialną...

Ani energia jądrowa nie jest taka tania, ani energia odnawialna taka niedojrzała. Nadmiernie generalizujesz i wyciągasz z tego błędne wnioski.

Forsowane w Europie redukcje są wszystkim tylko nie adaptacją lokalną.

A niby czym?

Z kolei budowa elektrowni węglowych w Chinach (podwojenie emisji w ciągu ostatnich 10 lat!) są lokalną adaptacją realizującą zasadę, że lepiej być bogatszym w trudnych czasach.

Nie. Chiny rozwijały się ekstensywnie. Doszły do ściany, ale nie są w stanie zmienić się by przejść na rozwój intensywny. Z różnych powodów. I tylko o to tu chodzi (upraszczając). Co nawiasem, nie wróży Chinom niczego dobrego.

Zaniechanie i naprawianie zaniedbań ZAWSZE jest droższe niż działania wyprzedzające. I uwaga ta dotyczy WSZYSTKIEGO. Zdrowia, gospodarki, polityki i co tam jeszcze chcesz.
Problem polega na tym, że wyprzedzając problemy i zapobiegając im (nawet tylko częściowo), nie dowiadujesz się ile zyskałeś. Stąd wielu ludzi lekceważy takie zachowanie.

Napoleon pisze: Ani energia jądrowa nie jest taka tania, ani energia odnawialna taka niedojrzała.

Z odnawialną jest inny kłopot.
Jest wtedy gdy wieje lub świeci a nie wtedy gdy jest potrzebna.
Najlepiej jest w przypadku energetyki wodnej ale niestety Unia stawia na "udziczenie" rzek. (Z fanatykami nie wygrasz racjonalnymi argumentami.)

Niechcący dajesz kapitalny przykład jak na poziomie Unii i państw można przeciwdziałać skutkom zmian klimatycznych. To, co nazywasz "udziczeniem" rzek, fanatycznym zresztą, jest elementem programu retencji wody w Europie i przeciwdziałaniu suszy hydrologicznej oraz właśnie spadkom pozyskiwanej hydroenergii. Braki wody w rzekach dotykają także konwencjonalnej energetyki, co rusz słyszymy o wyłączaniu bloków energetycznych latem bo nie ma ich czym chłodzić. Więc nie bardzo rozumiem co tutaj jest fanatycznego. Większa część Polski to hydrologiczna pustynia, bo zmieniła się struktura i intensywność opadów. Przecież to chyba do cholery widać ?