Forum Okrętów Wojennych

Piotr S. pisze: 2022-04-14, 12:55 ale dlaczego sobie akurat wybrał na celownik polskie fregaty nie widząc tego ,że inni też je mają lub będą mieli na Bałtyku .

Jesteśmy pierwszym celem posiadającym takie okręty.
Niech kolega wyobrazi sobie co by się stało gdyby okręty floty rosyjskiej zaczęły tonąć po 10 dziennie już pierwszego dnia inwazji na Ukrainę. Szok mógłby być tak wielki, że skłoniłoby to władze Rosji do deeskalacji.
Niechby poszły wszystkie desantowce, to nie dałoby się twierdzić że nie ma tysięcy strat.

Dla nas takim sygnałem że przegrywamy byłoby zatopienie Mieczników. W ich przypadku rozmiar działa na naszą niekorzyść, większy okręt to większa przegrana, i taki przekaz idzie w świat. A ten początkowy przekaz jest krytyczny dla uruchomienia machiny pomocy. Ukraina pokazała że nie przegrywa i paradoksalnie brak floty bardzo jej w tym pomógł - nie dało się pokazać wielkiej listy zatopionych jednostek. Brakowało sukcesów dla telwizji.

Dla Szwecji znaczenie fregat jest całkowicie inne niż dla nas, wystarczy zobaczyć na mapę. Nawet dla Finlandii są bardziej użyteczne.
Jakiś tam zysk z ich posiadania jest zupełnie zaprzepaszczony przez wysłanie komunikatu "przegrywamy".
Na krążownik wystarczyły 2 Neptuny.
Acha, no przecież nasze fregaty na pewno się obronią, ile tylko bozia dała im rakiet w rurach.

Za 8 mld. PLN moglibyśmy mieć 100 tyś. Warmatów 2. Co najmniej.

Dodano po 1 minucie 44 sekundach:

Tadeusz Klimczyk pisze: 2022-04-14, 16:41

Widzę że całą dioramę sprzedają

I taka ciekawostkajka. Tom Cooper szacuje, że 49. Korpus działający na kierunku chersońskim dostał faktycznie niezłe baty i szacunkowo posiadają obecnie jakieś 3-4 bGT w sprzęcie i ludziu. Jednocześnie szacuje, że siły ukraińskie mogły być zbyt optymistyczne i ponoć jest sporo udokumentowanych strat i w sprzęcie i żołnierzach. Z tego co między wierszami dało się zrozumieć to póki co nie widzi aż tak znaczącej przewagi która mogłaby przechylić szalę na korzyść Ukrainy. Ale są też pozytywne doniesienia, że siły specjalne coraz śmielej poczynają sobie w okolicach Melitopola i dodatkowo pojawiły się informacje o partyzantce działającej w samym mieście która ma mieć na koncie już około 70 zabitych, atakują głównie nocą pojedyncze patrole. Póki co są mieszane wieści z tego najbardziej morskiego obszaru działań.

Wojciech Łabuć pisze: 2022-04-14, 16:10 Kwestia jak pływa. Czy dnem do góry czy nie. Jaki przechył. Czy nadal się pali. Na miejscu raczej nie mają jeszcze holowników bo za daleko i zbyt buja na sprint. Co tam jest i co może holować. Niestety na pierwsze zdjęcia przyjdzie poczekać bo na razie to tylko spam z próbami NSM i płonącą na Morzu Czarnym jednostką handlową, gdzie ktoś zastosował zielony filtr i tyle.

Lepiej żeby go odholowali. Będą go remontować a'la "Admirał Fłota Sowietskogo Sojuza Kuzniecow" kradnąc przy tym na potęgę i marnując zasoby.

peceed pisze: 2022-04-14, 17:12 /.../

Dla nas takim sygnałem że przegrywamy byłoby zatopienie Mieczników.

Dlatego proponuję nie zmieniać nawet kryptonimu Peking

Zastanawiam się, skąd taka pewność, że Mieczniki by uległy tak łatwo atakowi rakietowemu? W kierunku Moskwy wystrzelono 2 pociski i oba trafiły. Teoretycznie, to taki okręt powinien się obronić. A się nie obronił. Więc albo błąd załogi, albo maja do bani system opl (jak by nie było to okręt z lat 80' - był modernizowany?). Czy są jakieś informacje, że próbowali reagować? 2 pociski powinni być w stanie zestrzelić.

Tylko, że ja na to czekam już od miesiąca, a generał powtarza to już gdzieś od 3 tygodni.

Gdybym miał wnioskować na podstawie tego co znajduję w internecie i czytam w mediach, gdzie Ukraińcy zaczną swa ofensywę, to powinienem być zdania, że wszędzie.

Z tego co między wierszami dało się zrozumieć to póki co nie widzi aż tak znaczącej przewagi która mogłaby przechylić szalę na korzyść Ukrainy.

Nie sądzę by zaczęli już coś na większą skalę. Ale masz rację - też się zastanawiam czy mają dość sił.
Choć samą obroną wojny nie wygrają. A aby mówić o ewidentnej wygranej muszą z grubsza wyprzeć Rosjan z granic sprzed 24 lutego.

Napoleon pisze: 2022-04-14, 18:18 Zastanawiam się, skąd taka pewność, że Mieczniki by uległy tak łatwo atakowi rakietowemu?

Ja bym najpierw zadał pytanie, czy załogi Mieczników będą nieomylne? Lub takie, czy systemy obrony Miecznika będą miały 100% skuteczność? Jak to jest z tymi 3 okrętami i czy wszystkie będą ciągle dostępne? A jak nie to jaką realną wartość stanowią te 2 Mieczniki wyłącznie z rakietami CAMM?

I co najważniejsze jaki jest cel w takiej wojnie na morzu? Wyjdą w morze, ale po co? Tam załoga to będzie ponad 120 osób i dlaczego chcemy wogóle ryzykować życiem 250 marynarzy na 2 okrętach? To musi być coś naprawdę ważnego, by tak lekko szafować życiem 250 osób i sprzętem za 5-6mld złotych. Pozwólcie towarzysze w końcu zrozumieć te wojenne nasze nastawienie.

Napoleon pisze: 2022-04-14, 18:18 Choć samą obroną wojny nie wygrają. A aby mówić o ewidentnej wygranej muszą z grubsza wyprzeć Rosjan z granic sprzed 24 lutego.

No o to mi cały czas chodzi. I nie zrozumcie mnie źle, bo ja jestem pełen podziwu dla ich doczesnych dokonań, ale chciałbym ostudzić trochę zbytni optymizm. I tutaj się zgadzam, że wygraną Ukrainy będzie wyparcie Rosjan na Krym i utrzymanie granic sprzed 24 lutego. Wtedy Ukraina może z czystym sumieniem podpisać papiery o pokoju. Tylko nie koniecznie wszystko musi pójść po ichniej myśli i tutaj właśnie jestem trochę zaniepokojony, że nie zdecydowali się pchnąć większych sił w rejon Chersonia i domknąć/uszczelnić tą obronę na wygodnej rubieży Dniepru i to by im zluzowało sporo sił, a na kolejną dużą ofensywę to Rosjanie już raczej na tym kierunku też by sił nie mieli. Trochę tego nie rozumiem i z tym samym tego zbytniego optymizmu. 3 do 4 bGT to nie jest żadna siła pewnie jakieś 2000 bojców więc to jest mało IMHO.

BTW. Gdzieś mi wpadło w oko, że ponoć pożaru całkowicie się nie da ugasić na Moskwie. Będą próbować ustabilizować okręt i wtedy zdecydują o formie holowania. Ukraińcy jednak twardo proponują użyczyć swoje traktory.

peceed pisze: 2022-04-14, 17:12

Piotr S. pisze: 2022-04-14, 12:55 ale dlaczego sobie akurat wybrał na celownik polskie fregaty nie widząc tego ,że inni też je mają lub będą mieli na Bałtyku .

Jesteśmy pierwszym celem posiadającym takie okręty.
Niech kolega wyobrazi sobie co by się stało gdyby okręty floty rosyjskiej zaczęły tonąć po 10 dziennie już pierwszego dnia inwazji na Ukrainę. Szok mógłby być tak wielki, że skłoniłoby to władze Rosji do deeskalacji.
Niechby poszły wszystkie desantowce, to nie dałoby się twierdzić że nie ma tysięcy strat.

Dla nas takim sygnałem że przegrywamy byłoby zatopienie Mieczników. W ich przypadku rozmiar działa na naszą niekorzyść, większy okręt to większa przegrana, i taki przekaz idzie w świat. A ten początkowy przekaz jest krytyczny dla uruchomienia machiny pomocy. Ukraina pokazała że nie przegrywa i paradoksalnie brak floty bardzo jej w tym pomógł - nie dało się pokazać wielkiej listy zatopionych jednostek. Brakowało sukcesów dla telwizji.

Dla Szwecji znaczenie fregat jest całkowicie inne niż dla nas, wystarczy zobaczyć na mapę. Nawet dla Finlandii są bardziej użyteczne.
Jakiś tam zysk z ich posiadania jest zupełnie zaprzepaszczony przez wysłanie komunikatu "przegrywamy".
Na krążownik wystarczyły 2 Neptuny.
Acha, no przecież nasze fregaty na pewno się obronią, ile tylko bozia dała im rakiet w rurach.

Za 8 mld. PLN moglibyśmy mieć 100 tyś. Warmatów 2. Co najmniej.

Widzę że całą dioramę sprzedają

Nie mogę zrozumieć dlaczego i z jakich powodów bierze się niechęć do posiadania przez Polskę odpowiednich okrętów dlaczego akurat do okrętów ?jest niechęć ?.
Jeżeli tak jest to czym wytłumaczysz hipotetyczną sytuację w której nasze samoloty F 35 mogą zostać zniszczone na lotnisku kilkoma rakietami
a każdy z nich wart 100 mln $ czym to się różni od zniszczenia fregat efekt zniszczenia propagandowy jest taki sam lub bardzo podobny .
Dzisiejsze systemy anty dostępowe takie jak naziemne wyrzutnie rakiet przeciw okrętowych skutecznie zamkną Bałtyk ale i nie tylko Bałtyk zasięg takich rakiet to już setki kilometrów i takim kategorią jak Bałtyk podlega już w dużej części Morze Śródziemne i tu również zadam pytanie dlaczego tam nikt nie głosi tego co spotyka Polskę w sprawie budowy fregat ,czy słychać aby ktoś we Włoszech w Egipcie, Algierii ,Grecji , czy Turcji krytykował
własne rządy bo budują za duże i nie potrzebne okręty ? .
Finlandia w obszarach morskich również miała by trudności Zatoka Fińska odpada to gdzie te nowe fińskie fregaty miały by być konkretnie bojowo wykorzystane na zatoce Botnickiej i to jeszcze w części północnej ?
Morze jest przedłużeniem działalności lądowej egzystencji politycznej i ekonomicznej człowieka i jakieś okręty po prostu muszą tam być tak było od zawsze tylko akurat dziwnym trafem najczęściej słyszę jęki ,że nam w Polsce są nie potrzebne .
Wszyscy się na pewno zgodzimy na tym forum ,że wojska lądowe muszą mieć priorytet bo decyduje geografia i kształt kraju i tu też muszą być dobrane odpowiednie wybory sprzętu ale jako całość nie może być tak ,że olewamy okręty , a teraz pomyśl sobie co by było gdyby Ukraina miała kilka OP czy Rosjanie mogli by tak swobodnie operować ? podobnie można rozpatrywać naszą sytuacje na Bałtyku drony nie zastąpią okrętów bo gdyby tak było to bardzo szybko zauważylibyśmy ,że zaprzestaje się ich budowy a tak nie jest .

Jeśli można, to kilka spostrzeżeń na temat Moskwy.
1. Nie wiem dlaczego, ale generalnie na Forum zostało uznane za pewnik, że krążownik zatonął. Prawdę mówiąc, to nie uważam tego za pewne. Brak fotek satelitarnych można wyjaśnić grubą pokrywą chmur na Morzem Czarnym. Mówili o tym w jednym z programów informacyjnych.
2. Trafienie Moskwy rakietami Neptun jest wielkim sukcesem wojsk ukraińskich, choćby nawet okręt nie zatonął. Spowodowanie na jego pokładzie pożaru i doprowadzenie do eksplozji amunicji znacznie wydłuża i podraża ewentualny remont. Jeśli w ogóle będzie się opłacało go remontować.
3. Może się okazać, że doholowanie opalonej Moskwy do portu będzie miało dodatkowy wpływ na obniżenie i tak niskiego morale rosyjskich sił zbrojnych. A ewentualne fotografie publikowane w necie będą miały pozytywny wpływ na Ukraińców.
4. Może się okazać, że wkrótce inwestycja w Neptuny zwróci się Ukraińcom z nawiązką. Tylko będą się musieli zgłosić chętni na rakiety skuteczne (czego już dowiodły) i tańsze od Harpoonów, czy innych Exocetów, a z powodów politycznych nie produkowanych przez Rosję lub Chiny.

Peperon
Absolutnie się zgadzam. Okręt jest wyautowany i w operacjach już udziału nie weźmie.
Teraz (jeśli go odholują) będzie tylko pożerał rosyjskie zasoby i straszył "моряки" swoją wypaloną sylwetką.

Peperon pisze: 2022-04-14, 20:52 1. Nie wiem dlaczego, ale generalnie na Forum zostało uznane za pewnik, że krążownik zatonął. Prawdę mówiąc, to nie uważam tego za pewne. Brak fotek satelitarnych można wyjaśnić grubą pokrywą chmur na Morzem Czarnym. Mówili o tym w jednym z programów informacyjnych.

Ja też nie wiem. Jednak nie zatonął i w sumie to już potwierdzają poza Ukrainą (Jankesi). Wspomniałem już o tym, że ukraińskie działania informacyjne prowadzone są na bardzo szeroką skalę i trzeba zachowywać dystans do podawanych komunikatów.

Całą sytuacja z działaniami morskimi na Morzu Czarnym pokazuje pewna prawidłowość tj. nie chodzi o to by flotę mieć, tylko by mieć koncepcję jej użycia i to flotę buduje się do koncepcji, a nie wybiera na pałę okręty i potem dorabia się do nich koncepcję. Dużym utrudnieniem jest natomiast fakt, że czas eksploatacji okrętu obejmuje z reguły ok. 4 dekady, więc w tym czasie sytuacja może ulec drastycznym zmianom. Stąd flotę buduje się z reguły dość elastycznie, zwłaszcza że prócz najważniejszych zadań, czyli na czas W, są też zadania na czas K i P.

Piotr S. pisze: 2022-04-14, 19:20 Nie mogę zrozumieć dlaczego i z jakich powodów bierze się niechęć do posiadania przez Polskę odpowiednich okrętów dlaczego akurat do okrętów ?jest niechęć ?

To nie jest niechęć a kalkulacja: ja bardzo bym chciał aby Polsce opłacało się posiadanie takich fajnych medialnych okrętów

Piotr S. pisze: 2022-04-14, 19:20 Jeżeli tak jest to czym wytłumaczysz hipotetyczną sytuację w której nasze samoloty F 35 mogą zostać zniszczone na lotnisku kilkoma rakietami
a każdy z nich wart 100 mln $ czym to się różni od zniszczenia fregat efekt zniszczenia propagandowy jest taki sam lub bardzo podobny.

Z tego powodu krytykowałem też kupno F-35 zwłaszcza bez sprawnej OPL.
Jednakże strata kilkunastu samolotów nie robi takiego samego wrażenia, bo są mniejsze i nie posiadają swojej tożsamości, takiej jak nazywane okręty.
Nikt nie płacze za wystrzelonymi rakietami, amunicją i straconymi samolotami - to że giną to normalna sprawa o mniejszym znaczeniu symbolicznym.
Nikt nie robi programów o rozwalonych ukraińskich samolotach, a "Moskwie" tak

Piotr S. pisze: 2022-04-14, 19:20 Morze jest przedłużeniem działalności lądowej egzystencji politycznej i ekonomicznej człowieka i jakieś okręty po prostu muszą tam być tak było od zawsze tylko akurat dziwnym trafem najczęściej słyszę jęki ,że nam w Polsce są nie potrzebne .

Trzeba sobie zadać pytanie: czy my mamy interesy dla obrony których potrzebna jest nam flota poza Bałtykiem?
Bo dla konfliktu Polska-Rosja posiadanie floty to broń obosieczna. Nie teraz przy obecnej sytuacji politycznej, ale potencjalnie.
Czy na pewno mamy pewność że 3 mieczniki byłyby w stanie wygrać (w sensie odparcia ataku) choćby z trzema dywizjonami NSM-ów?

Co z analizą alternatyw? Może wzorem chińskim należałoby usypać kilka sztucznych wysp na Bałtyku i zamontował na nich wysunięte radary OPL?

Piotr S. pisze: 2022-04-14, 19:20 a teraz pomyśl sobie co by było gdyby Ukraina miała kilka OP czy Rosjanie mogli by tak swobodnie operować ?

Po wprowadzeniu Neptunów do służby robiłyby to samo co OP-y znacznie taniej (bo wyprodukowano dopiero 12 sztuk i właśnie je wdrażano).
Nawet nie ma pewności czy to nie jakaś zasłona dymna dla sabotażu...
OOPy są fajne jak już je się ma ale nie jak trzeba płacić A zamiast nich można wprowadzić torpedy autonomiczne (jak amunicja krążąca) -
z naprowadzaniem satelitarnym. Torpeda może mieć tysiące mil zasięgu o ile będzie odpowiednio wolno płynąć.

Marmik pisze: 2022-04-14, 21:08 Ja też nie wiem. Jednak nie zatonął i w sumie to już potwierdzają poza Ukrainą (Jankesi)...

Ale dowodu (fotki) nie pokazali.

Marmik pisze: 2022-04-14, 21:08...Całą sytuacja z działaniami morskimi na Morzu Czarnym pokazuje pewna prawidłowość tj. nie chodzi o to by flotę mieć, tylko by mieć koncepcję jej użycia ...

Na przykładzie Moskwy widać bezradność floty oceanicznej w działaniach przybrzeżnych albo brak zmiany w myśleniu Rosjan.
No i przy okazji słuszność koncepcji LCS-ów, bo wykonanie słabo wyszło...

Tak na marginesie.
Co oni robili tak blisko brzegu ? Radary im padły, że musieli być w zasięgu wzroku, żeby jakiś statek nie przemknął do Odessy ?
Rozumiałbym korwety lub patrolowce, ale krążownik ?

A może by tak w miejsce jakiegoś nieprawdopodobnego "zagłobowania" by sobie poczytali co na temat zdarzenia ma do powiedzenia nasz aktualny najważniejszy sojusznik? Nie wiadomo, że było w tej materii oświadczenie? Trochę tam inna wersja krąży niż te "wizje" nie wiedzieć już jakiego tiktokowego konceptualisty...
Co do dostaw zachodniego sprzętu w dużych ilościach to byłbym z tym więcej niż ostrożny - jakoś bowiem tak się dziwnie składa, że coś takiego już kiedyś było gdy chwilowo zwarty i gotowy "zachód" (tak, tak to bynajmniej nie jest "pierwszy raz") zarzucił wręcz walczących własnie na Ukrainie z bolszewikami białych wręcz gigantyczną ilością sprzętu wojskowego, żywności i wszelakiego dobra z pieniędzmi włącznie... Pomogło czy wręcz przeciwnie dopiero tak naprawdę zaczęły się problemy, gdy każdy chciał po swojemu wcześniej całkiem sprawnie (po staremu) prowadzoną wojnę nagle prowadzić w "nowym stylu"? Ukraina o czym się jakoś dziwnie zapomniało jest krajem słynącym nie tylko z kaskaderskich wręcz popisów militarnej sprawności ale też w sposób wręcz skrajnie wrażliwym na najróżniejsze wewnętrzne podziały i niezbyt mądre kłótnie i w żaden sposób nie zmienią tego media społecznościowe. Te mogą się pojawić na tak trywialnym tle jak to, że ktoś dostał więcej Stingerów czy Piorunów lub, że "jego" teciaki są w gorszym stanie niż sąsiada - tą są bardzo specyficzni wojacy i obecna sympatia do nich jako napadniętych bynajmniej tego specjalnie nie zmieni. Dopóki siedzą okopani i jedynie kontratakują mają wcale nie takie małe szanse - gdy jednak będą robić "ofensywy" to się skończy jak wiele razy w przeszłości. Nie lekceważyłbym też zdolności do okrzepnięcia armii rosyjskiej, której słabości logistyczne są niemal znakiem firmowym (przypominam, że niejaki Wokulski wypłynął własnie na tej specyficznej kwestii ) a zdolności i sprawność bojowa bynajmniej nie jest taka niska jak się to usiłuje "wnioskować" na podstawie selektywnie zestawionych danych... Jedno jest pewne - dla samej Ukrainy (ale i dla nas) obojętnie jak będziemy ją definiować przedłużająca się wojna oznacza konsekwencje daleko wykraczające poza obecną sytuację na frontach. Ale może własnie o to chodzi - nowy ład będzie dzięki temu prostszy niż kiedykolwiek.

Peperon pisze: 2022-04-14, 21:32Na przykładzie Moskwy widać bezradność floty oceanicznej w działaniach przybrzeżnych albo brak zmiany w myśleniu Rosjan.

Dla Moskwy kompletnie nie widać żadnego zastosowania w działaniach wojennych przeciwko Ukrainie. Ten okręt to wielka pływająca bateria Bazaltów przeznaczonych do niszczenia amerykańskich krążowników i lotniskowców. Koncepcyjnie jest w zasadzie obecnie bezużyteczny i stanowi przede wszystkim łakomy kąsek w wojnie medialnej.

Peperon pisze: 2022-04-14, 21:32No i przy okazji słuszność koncepcji LCS-ów, bo wykonanie słabo wyszło...

Nie nadążam. Nie bardzo widzę tu jakąkolwiek słuszność koncepcji. Chodzi nie tyle o przetrwanie w strefie przybrzeżnej, a o cel użycia w tej strefie jako taki w ogóle. Generalnie blokada morska to tu jakby ma nadal ograniczone znaczenie.

Peperon pisze: 2022-04-14, 21:32Tak na marginesie.
Co oni robili tak blisko brzegu ? Radary im padły, że musieli być w zasięgu wzroku, żeby jakiś statek nie przemknął do Odessy ?
Rozumiałbym korwety lub patrolowce, ale krążownik ?

Też zachodzę w głowę
Neptun ma zasięg 280 km. Nie podano w jakiej lokalizacji doszło do ataku. Oczywiście jeśli faktycznie to dzieło Neptuna.

Ukraińcy do tej pory prosili o broń ale nie narzekali na brak ludzi. Coś się chyba zmienia https://www.money.pl/gospodarka/wladze- ... 2816a.html