Xeno: może i tak było z tą polityką
Ale: wypadałoby, żeby te chęci poprzeć jakimś mocniejszym argumentem
zwłaszcza, jak Churchill był na nich taki cięty, to trzeba było raz alno dwa porządnie przywalić Angolom, to może by ochłonęli
a tak to Włosi byli "chłopcami do bicia", i nawwet nie mieli się czym pochwalić.
Przecież w Aleksandrii Anglicy przeprowadzili potężną akcję maskującą, żeby się Włosi nie zorientowali, ze dwa pancerniki siedzą na dnie.
Włosi nie mogli tego sukcesu "sprezdać" propagandowo, bo nic o nim nie wiedzieli...
A tak, to tylko porażki albo w najlepszym razie brak sukcesów: Tarent - katastrofa: jeden pancernik na stałe, reszta - do remontu; Matapan - 3 krążowniki cieżkie na dno, a nic w zamian
itd. itp.
Więc jak to było?
Jak dla mnie to WŁOSCY ADMIRAŁOWIE BYLI TCHÓRZAMI, KTORZY SIE TAK BARDO BALI NARAZIC SWOJE WSPANIAŁE OKRĘTY, ŻE NIC NIE ZROBILI
NMN Algerie
-
Darth Stalin
- Posty: 1202
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
-
Gość
Hehehe DS, jesli chodzi o makaroniarzy Xeno to twarda sztuka 
Polecam lekture watku - http://fow.pl/forum/viewtopic.php?t=955 ... sc&start=0
Ja juz dokladnie walkowalem to samo co ty teraz
Polecam lekture watku - http://fow.pl/forum/viewtopic.php?t=955 ... sc&start=0
Ja juz dokladnie walkowalem to samo co ty teraz
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
-
Darth Stalin
- Posty: 1202
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
W sprawie Gościa:
o co chodzi z tymi "dowódcami Tirpitza"??
i "dowódcami Hochseeflotte"??
widzisz, jakoś nie widzę u Włochów chęci do czegoś takiego jak powtórzenie Jutlandii.
Bo zauważ, ze Jutlandia w zamierzeniach niemieckich miałą doprowadzić do rozbicia części Grand Fleet, którą to część możnaby wywabić z bazy wypuszczając sie na bombaardowanie wybrzeża UK, co juz kilkakrotnie czyniono. POnieważ jednak w morze wyszła cała Grand Fleet, to wobec wyraźnej przewagi Hochseeflotte wycofała się do baz, zadając GFR ztraty znacznie przewyższające swoje własne.
Po czym na osobisty rozkaz Kajzera przez kolejne dwa lata rdzewiała w portach, cały ciężar wojny morskiej przenosząc na U-booty.
Że już nie wspomnę o wojnie krążowniczej...
A makaroniarze - co?
MAS-y - OK, OP - też niezłe, chociaż często brakowało im szczęścia niż umiejętności; płetwonurkowie - też spoko
Ale ciężkie okręty?
Zwłaszcza wiedząc, że paliwa może nie starczyć na długo, tym bardziej powinni byli dążyć do szybkiego załatwienia sprawy => no bo skoro takie bezcelowe pałętanie sie po morzu to tylko strata czasu i paliwa, to może lepiej wysłąć w morze raz, a dobrze skomponowany zespół ciężki, z całą ekipa pancerników i k.c., i zmusić Brytoli do przyjęcia starcia w niekorzystnych warunkach?
Skoro VV był najlepszym OL tego czasu (podobno), to dlaczego nie wysłano obu jednostek, + dwu starszych, do starcia przeciwko jednemu-dwum (maks.) starszym pancernikom RN?
Najlepiej przy okazji jakiegos ważnego konwoju, który musiałby być broniony za wszelką cenę, ale przez mniejsze siły niż mogliby wystawić Włosi?
Właśnie o to mi chodzi - o cieżkie okręty, które mogły byly zrobić mnóstwo rzeczy, a nie zrobiły z tego choćby i 5%.
o co chodzi z tymi "dowódcami Tirpitza"??
i "dowódcami Hochseeflotte"??
widzisz, jakoś nie widzę u Włochów chęci do czegoś takiego jak powtórzenie Jutlandii.
Bo zauważ, ze Jutlandia w zamierzeniach niemieckich miałą doprowadzić do rozbicia części Grand Fleet, którą to część możnaby wywabić z bazy wypuszczając sie na bombaardowanie wybrzeża UK, co juz kilkakrotnie czyniono. POnieważ jednak w morze wyszła cała Grand Fleet, to wobec wyraźnej przewagi Hochseeflotte wycofała się do baz, zadając GFR ztraty znacznie przewyższające swoje własne.
Po czym na osobisty rozkaz Kajzera przez kolejne dwa lata rdzewiała w portach, cały ciężar wojny morskiej przenosząc na U-booty.
Że już nie wspomnę o wojnie krążowniczej...
A makaroniarze - co?
MAS-y - OK, OP - też niezłe, chociaż często brakowało im szczęścia niż umiejętności; płetwonurkowie - też spoko
Ale ciężkie okręty?
Zwłaszcza wiedząc, że paliwa może nie starczyć na długo, tym bardziej powinni byli dążyć do szybkiego załatwienia sprawy => no bo skoro takie bezcelowe pałętanie sie po morzu to tylko strata czasu i paliwa, to może lepiej wysłąć w morze raz, a dobrze skomponowany zespół ciężki, z całą ekipa pancerników i k.c., i zmusić Brytoli do przyjęcia starcia w niekorzystnych warunkach?
Skoro VV był najlepszym OL tego czasu (podobno), to dlaczego nie wysłano obu jednostek, + dwu starszych, do starcia przeciwko jednemu-dwum (maks.) starszym pancernikom RN?
Najlepiej przy okazji jakiegos ważnego konwoju, który musiałby być broniony za wszelką cenę, ale przez mniejsze siły niż mogliby wystawić Włosi?
Właśnie o to mi chodzi - o cieżkie okręty, które mogły byly zrobić mnóstwo rzeczy, a nie zrobiły z tego choćby i 5%.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
-
Gość
Witam!
W pełni zgadzam się z porównaniem Gościa Regia Marina do Hochseeflotte. Po prostu i jedni, i drudzy realizowali zasadę "Fleet in being".
Darth Stalinie gdzieś tam już proponowałem porzucenie myślenia kategoriami Naziści-Alianci:
Co by się działo po zakończeniu wojny?
Z kim przyjdzie walczyć w obronie własnych interesów?
Jakie on będzie miał siły?
Czy sojusznik nie stanie się naszym wrogiem?
- lepiej trzymajmy nasze okręty liniowe na później. W dodatku - niech walczą z Brytyjczykami Niemcy - niech onie giną, życie włoskiego marynarza cenne jest.
No i porównaj - w czasie wojny poległo 5 - 6 tysięcy marynarzy włoskich, i 50-60 tysięcy marynarzy niemieckich.
A rezultaty porównywalne.
Zobacz jak to było z paliwem - Mussolini ciągle chciał od Niemców paliwa, narzekał, że go nie ma, że nie może wychodzić do walki - a potem się okazało, że paliwa było w bród - tyle tylko, że pochowane na później.
Gabbiano można zbudować w trzy miesiące, OP - w sześć, Soldati w rok, Polę - w trzy lata. Okręt liniowy - w sześć. I się dziwisz że walczyły siły lekkie.
Supermarina bardzo skutecznie posługiwała się swoimi okrętami liniowymi - jakoś do końca ich wojny ani jeden nie został zniszczony, a przecież uniemożliwili Anglikom korzystanie z Morza Śródziemnego. Dopiero gdy pojawili się Amerykanie sytuacja strategiczna się zmieniła.
Można wykazać dowódcy błędy, pomyłki, nierzetelność.
Ale - Na Boga!!! - nie zarzucajmy oficerom tchórzostwa, czy braku fachowości!!! Wszyscy admirałowie włoskiej floty walczyli w czasie poprzedniej wojny, Supermarina odważyła się rzucić w 1935 roku rękawicę Royal Navy - i wtedy tamci stchórzyli. Więc doszukaj się raczej jakiejś myśli w oszczędzaniu pancerników, a nie tchórzostwa.
Pozdrawiam
Ksenofont
P.S.
Ten gość to ja byłem.
W pełni zgadzam się z porównaniem Gościa Regia Marina do Hochseeflotte. Po prostu i jedni, i drudzy realizowali zasadę "Fleet in being".
Darth Stalinie gdzieś tam już proponowałem porzucenie myślenia kategoriami Naziści-Alianci:
Co by się działo po zakończeniu wojny?
Z kim przyjdzie walczyć w obronie własnych interesów?
Jakie on będzie miał siły?
Czy sojusznik nie stanie się naszym wrogiem?
- lepiej trzymajmy nasze okręty liniowe na później. W dodatku - niech walczą z Brytyjczykami Niemcy - niech onie giną, życie włoskiego marynarza cenne jest.
No i porównaj - w czasie wojny poległo 5 - 6 tysięcy marynarzy włoskich, i 50-60 tysięcy marynarzy niemieckich.
A rezultaty porównywalne.
Zobacz jak to było z paliwem - Mussolini ciągle chciał od Niemców paliwa, narzekał, że go nie ma, że nie może wychodzić do walki - a potem się okazało, że paliwa było w bród - tyle tylko, że pochowane na później.
Gabbiano można zbudować w trzy miesiące, OP - w sześć, Soldati w rok, Polę - w trzy lata. Okręt liniowy - w sześć. I się dziwisz że walczyły siły lekkie.
Supermarina bardzo skutecznie posługiwała się swoimi okrętami liniowymi - jakoś do końca ich wojny ani jeden nie został zniszczony, a przecież uniemożliwili Anglikom korzystanie z Morza Śródziemnego. Dopiero gdy pojawili się Amerykanie sytuacja strategiczna się zmieniła.
Można wykazać dowódcy błędy, pomyłki, nierzetelność.
Ale - Na Boga!!! - nie zarzucajmy oficerom tchórzostwa, czy braku fachowości!!! Wszyscy admirałowie włoskiej floty walczyli w czasie poprzedniej wojny, Supermarina odważyła się rzucić w 1935 roku rękawicę Royal Navy - i wtedy tamci stchórzyli. Więc doszukaj się raczej jakiejś myśli w oszczędzaniu pancerników, a nie tchórzostwa.
Pozdrawiam
Ksenofont
P.S.
Ten gość to ja byłem.
Xeno - rozumiem, że Włosi mieli wspaniałych żołnierzy i marynarzy i mądrych polityków, ale nie do końca im wyszło. DO tego mieli wspaniałe okręty, smaoloty i czołgi. No tak tylko spisek umożliwił długotrwały opór żołnierzom Hajle Selasje i Grekom w Albanii. Grecy zresztą byłi bardzo niedobrzy, a informacje o ich bitności były przesadzone. Zreszta to propaganda Churchilla . W rzeczywistości Włosi byłi już pod Atenami, a Niemcy w 1941 im tylko przeszkodzili. A ten sukces w 2 bitwie pod Syrtą Cały konwój poszedł na dno razzem z pancernikiem Breconshire. SUkcesy w Libii są powszechnie znane, tak jak przewagi sprzętowe.
Fax et tuba
-
krzysiek
A czego wy chcecie od włoskiego sprzętu?
Nie był jakiś fenomenalny, ale całkiem niezły...a działa pancerne to pierwsza klasa!
No ale nie da się ukryć, że włoskie główne siły nawodne słabo się spisały. Admirałowie byli jakby zbyt strachliwi (załogi i dowódcy okrętów mieli dobre morale, nie pękali) i trochę za bardzo się przejęli Genuą i Tarentem...
A koncepcję fleet in being można realizować jak się ma słabsze siły od przeciwnika, a nie silniejsze...wtedy trzeba uderzać, czego Itali nie czyniła.
Nie był jakiś fenomenalny, ale całkiem niezły...a działa pancerne to pierwsza klasa!
No ale nie da się ukryć, że włoskie główne siły nawodne słabo się spisały. Admirałowie byli jakby zbyt strachliwi (załogi i dowódcy okrętów mieli dobre morale, nie pękali) i trochę za bardzo się przejęli Genuą i Tarentem...
A koncepcję fleet in being można realizować jak się ma słabsze siły od przeciwnika, a nie silniejsze...wtedy trzeba uderzać, czego Itali nie czyniła.
-
Darth Stalin
- Posty: 1202
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Otóż to właśnie - zwłaszcza, jak można bić przeciwnika częściami.krzysiek pisze:A czego wy chcecie od włoskiego sprzętu?
Nie był jakiś fenomenalny, ale całkiem niezły...a działa pancerne to pierwsza klasa!
No ale nie da się ukryć, że włoskie główne siły nawodne słabo się spisały. Admirałowie byli jakby zbyt strachliwi (załogi i dowódcy okrętów mieli dobre morale, nie pękali) i trochę za bardzo się przejęli Genuą i Tarentem...
A koncepcję fleet in being można realizować jak się ma słabsze siły od przeciwnika, a nie silniejsze...wtedy trzeba uderzać, czego Itali nie czyniła.
Włosi mieli ile pancerników w 1940 roku aktywnych? Co najmniej 4 a nawet 5, szósty był na próbach. Ile pancerników mieli Brytyjczycy? 3?
No to wysyłamy całą naszą eskadrę + krążowniki ciężkie, i wymuszamy starcie => co przy przewadze sił ciężkich daje przynajmniej szansę na całkiem spory sukces.
I jakos wcale nie "uniemożliwili" korzystanie z MOrza Śródziemnego, bo RN pływała po nim jak najbardziej; owszem, ze stratami, owszem, miała ciężko, ale jednak z MŚ korzystali. Najgorzej tio Brytole mieli z samolotami X KLot, ale to już była Luftwaffe a nie Supermarina; ani nawet Reggia Aeronautica - bo lotnictwo włoskie jakoś nie najlepiej współpracowało z własną flotą.
Generalnie, jak masz w danym momencie siły większe niż przeciwnik i dobrą okazję, to należy okazję wykorzystać, bo moze się więcej nie powtórzyć.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
-
Gość
Witam!
Wszyscy się też dziwili, że zajęło to Włochom tylko jeden sezon - oceniali, że ugżęzną tam na ładnych kilka lat. Dopiero potem doprawiono gębę Włochom, że za długo, że za późno - jesteś z Warszawy, to przejdź się do dowolnej biblioteki z prasą z lat trzydziestych i sprawdź, że mówię prawdę.
@DS:
Jednak Włosi uniemożliwil Bolkom-Brytolkom korzystania z Morza Śródziemnego - tak samo jak Limonki uniemożliwiły korzystanie z kanału la Manche Niemcom.
Swoją drogą ciekawe, jak sobie wyobrażasz "wymuszenie starcia"? Podpłynięcie flotą liniową pod Aleksandrię? To Anglicy zwieją na MorzeCzerwone, a eskadra gibraltarska zdemoluje wszystko na zachodzie.
Nie zauważyłeś też, że za każdym razem, jak RM ma przewagę, to RN zwiewa, a jak RN ma przewagę, to RM zwiewa?
Ja rozumiem - błędy, rozumiem - nieudolność, rozumiem - brak szczęścia.
Ale na pewno nie tchórzostwo i nie brak umiejętności.
Pozdrawiam
Ksenofont
Jarku - już przecież mówiłem, że zajęcie Albanii zostało ocenione w latach trzydziestych jako błyskotliwe zwycięstwo Włochów nie tyle nad Etiopczykami, co nad dzikim terenem i problemami logistycznymi - wystarczy poczytać prasę z lat trzydziestych, żeby się tym przekonać - w Abisynii było więcej dziennikarzy niż w Wietnamie i cieszyli się większą wolnością tfurczą. (A w dodatku - co może zdawać się nieprawdopodobne - informacje docierały do Europy szybciej niż dzisiaj z Iraku.)jareksk pisze:No tak tylko spisek umożliwił długotrwały opór żołnierzom Hajle Selasje i Grekom w Albanii.
Wszyscy się też dziwili, że zajęło to Włochom tylko jeden sezon - oceniali, że ugżęzną tam na ładnych kilka lat. Dopiero potem doprawiono gębę Włochom, że za długo, że za późno - jesteś z Warszawy, to przejdź się do dowolnej biblioteki z prasą z lat trzydziestych i sprawdź, że mówię prawdę.
@DS:
Jednak Włosi uniemożliwil Bolkom-Brytolkom korzystania z Morza Śródziemnego - tak samo jak Limonki uniemożliwiły korzystanie z kanału la Manche Niemcom.
Swoją drogą ciekawe, jak sobie wyobrażasz "wymuszenie starcia"? Podpłynięcie flotą liniową pod Aleksandrię? To Anglicy zwieją na MorzeCzerwone, a eskadra gibraltarska zdemoluje wszystko na zachodzie.
Nie zauważyłeś też, że za każdym razem, jak RM ma przewagę, to RN zwiewa, a jak RN ma przewagę, to RM zwiewa?
Ja rozumiem - błędy, rozumiem - nieudolność, rozumiem - brak szczęścia.
Ale na pewno nie tchórzostwo i nie brak umiejętności.
Pozdrawiam
Ksenofont
Oczywiście to, że dostali w d... od Greków to też propaganda. To, że Grecy mieli znacznie słabszą armię to też plotka. To,że mieli słabiutkie lotnictwo to fałsz, to,że nie mieli broni pancernej to wymysł. To, że bohaterscy Włosi storpedowali "Elli " to propaganda, jak wiadomo Grecy zatopili się sami. A co z Syrta i bitwami konwojowymi. A z bitwą koło ławicy Querquenna (piszę z pamięci - nazwa zblizona chyba). No i pamiętać należy, że Włosi pogonili też "cytryniarzy" w Afryce Wschodniej.
Fax et tuba
-
Gość
Powiedz mi Jarku, którą armie, flotę cenisz, to Ci takie samo wyliczenie zafunduję:jareksk pisze:Oczywiście to, że dostali w d... od Greków to też propaganda. To, że Grecy mieli znacznie słabszą armię to też plotka. To,że mieli słabiutkie lotnictwo to fałsz, to,że nie mieli broni pancernej to wymysł. To, że bohaterscy Włosi storpedowali "Elli " to propaganda, jak wiadomo Grecy zatopili się sami. A co z Syrta i bitwami konwojowymi. A z bitwą koło ławicy Querquenna (piszę z pamięci - nazwa zblizona chyba). No i pamiętać należy, że Włosi pogonili też "cytryniarzy" w Afryce Wschodniej.
-dla Angoli,
-dla Amerykańców,
-dla Japońców.
-dla Niemiaszków,
-dla Ruskich,
-dla Greków,
-dla kogokolwiek.
X
-
Krzysiek
Dodam tylko, że podawany w publikacjach stosunek sił włoskich do brytyjskich w Afryce to jedna wielka ściema. Ale o tym to nie tu 
Jednak niewykorzystania pancerników naprawdę nie mogę Włochom wybaczyć, zwłaszcza, że okręty t. VV nakopałyby spokojnie staruszkom typu QE (choć to oczywiście były wspaniałe okręty, a zwłaszcza niezrównany Warspite
).
Jednak niewykorzystania pancerników naprawdę nie mogę Włochom wybaczyć, zwłaszcza, że okręty t. VV nakopałyby spokojnie staruszkom typu QE (choć to oczywiście były wspaniałe okręty, a zwłaszcza niezrównany Warspite
).