Wrzesien 1939

[SmokEustachy]

Proponuje przeniesc spor tyczacy Adolfa i Jozia gdzies indziej, a tu zachecam Xeno do systematycznej wypowiedzi.

No i czy faktycznie Xeno uznaje zgodnosc w tych punktach, co uznal. Bo jesli tak - to znaczy ze uwaza Rydza za bobasa.

2. Wkrotce Xeno przegra przez przekroczenie czasu do namyslu.

[Ksenofont]

Witam!

4. Wojnę zaczęliśmy źle zorganizowani operacyjnie (brak przynajmniej jednego szczebla dowodzenia, zbyt małe armie pozbawione szczebla korpusu)

Nie, organizacja początkowa była optymalna, później - w momencie odwrotu, gdy naprawdę potrzebne były pośrednie ogniwa dowodzenia, zostały one zorganizowane.

Organizacja operacyjna WP w 1939 roku była prosta, skuteczna i przemyślana.
Związki taktyczne (dywizje piechoty i brygady kawalerii) zgrupowane były w związki taktyczno-operacyjne wyższego rzędu (armie, Samodzielne Grupy Operacyjne), a te dowodzone były przez Wodza Naczelnego. Wyeliminowanie pośredniego szczebla dawało tylko i wyłącznie przewagę nad wrogiem, nie wprowadzając żadnej wady, której nie miały „te lepsze” rozwiązania. Rozwiązanie polegało na tym, że pomiędzy dowódcą związku taktycznego, a Wodzem Naczelnym był tylko jeden szczebel. Znacznie upraszczało to dowodzenie, zapewniało przyjęcie i sparowanie uderzenia wroga, umożliwiało elastyczniejsze wykorzystywanie związków taktycznych przekazywanych z odwodów NW, a przede wszystkim zwiększało szybkość reakcji NW.

I. Jak znacznie zwiększało? Dwukrotnie. Przynajmniej dwukrotnie. Szczególnie widać to podczas podejmowania decyzji o odwrocie Armii „Kraków” – Szylling prosi o taką decyzję 2 IX o godzinie 14.30. (wg PSZ s. 367). Ostatecznie zostaje wydana ona „późnym wieczorem” – mniej więcej po godzinie 20.00 (Wg. Stachiewicza, s.477). Jak wyglądałby proces decyzyjny, gdyby już wówczas istniał front południowy pod dowództwem Sosnkowskiego? Ile czasu poświęconoby na opracowanie decyzji odwrotu. Załóżmy – tyle samo. Następnie decyzję taka przekazaćby należało WN do zatwierdzenia. I cały proces powtórzyłby się znów – oby Sztab WN nie kazał sobie przesyłać specjalnych meldunków sytuacyjnych. Jeśliby kazał – oznaczałoby to ponad dwukrotne przedłużenie procesu decyzyjnego. Wystarczy zastanowić się – jak długo armie innych państw oczekiwały na pozwolenie wykonania manewru odwrotowego: otóż ani Francuzi, ani Brytyjczycy, ani Niemcy nigdy nie podjęli takiej decyzji tego samego dnia!

II. W obronie, gdy przeciwnik ma inicjatywę, a my nie znamy jego zamierzeń nie gromadzimy odwodów na szczeblu centralnym z daleka od frontu, ani też nie gromadzimy ich w gestii poszczególnych dowódców frontów, żeby nie można ich płynnie użyć. Nawet znając ugrupowanie przeciwnika (a tak było pod koniec sierpnia 1939 roku), nie wiemy w którym kierunku pójdzie, zostawiamy sobie także możliwość manewrowania związkami taktycznymi i oddziałami pomiędzy armiami – mając fronty – uniemożliwiamy to sobie. Takie „manewrowanie” odwodami (zgrupowaniem Tarnów) uratowało Armię Kraków od zniszczenia, nie uratowało od zniszczenia Armii Łódź (północne zgrupowanie Armii „Prusy”). Organizacja podobna do naszej, z 31 sierpnia 1939 roku została przyjęta przez NATO do obrony RFN przed uderzeniem sowieckim. Sojusznicze korpusy były operacyjnie podporządkowane Dowództwu NATO w Europie. Została ona wykształcona nie na podstawie doświadczeń 1939 roku, ale na podstawie doświadczeń czerwca 1944 roku – broniąc Festung Ojropa Niemcy zastosowali strukturę dowodzenia podobną do takiej, jaką się proponuje dla WP w 1939 roku. I między innym z tego powodu (a nazywa się to konfliktem o umiejscowienie odwodów pancernych) dostali w skórę.

III. Przygotowując się do obrony w takich warunkach (tzn. uderzenie może wyjść z 1/ Pomorza na Kujawy, Wielkopolskę, lub Powiśle; 2/ z Kostrzyna na Poznań; 3/ze Śląska na Warszawę lub Kraków; 4/ z Prus na Warszawę) należy umożliwić sobie reakcję na każde pojawiające się zagrożenie. Jak należałoby stworzyć dowództwa frontów? W scenariuszu realnym wystarczyłyby 3 fronty – jasne. Ale gdyby główne uderzenie poszło z Pomorza na Warszawę, a uderzenie ze Śląska widełkami – jedno na Warszawę, a drugie na Lwów? Wtedy co? Front Południowy Sosnkowskiego dowodzi związkami operacyjnymi na dwóch rozbieżnych kierunkach operacyjnych – czyli nie dowodzi, a przeszkadza. Podobnie Front Północny Dąba-Biernackiego [?!] Armia Modlin (a przynajmniej jej część) działa na kierunku operacyjnym Frontu Środkowego generała Piskora.
Ale bajzel!
Taki bajzel, jak w 1941 roku zapanował w Armii Czerwonej gdy fronty (zgrupowane i przygotowane do uderzenia) wystawione zostały na ciosy Wehrmachtu, i Front Zachodni miał swoje jednostki zarówno na Łotwie, jak i wśród błot poleskich, albo taki bajzel, jak w Ardenach, gdy niemieckie uderzenie przecięło GA Bradleya, i połowę swoich armii musiał oddać Montgomeremu, a drugą połowę Pattonowi.

IV. Prostota tego SYSTEMU była dość ważna – zakładano, że choć trochę zneutralizuje ona przewagę wroga, umożliwi szybszą reakcję na zagrożenia, poprawi łączność i pracę sztabów. I rzeczywiście – dzięki niemu front nie padł już 3-4 września na kierunku południowym, SYSTEM ten umożliwił sprawny odwrót (jeśli odwrót może być sprawny ) południowych armii WP. Niestety nie zapobiegł załamaniu na szosie Piotrkowskiej.

W momencie, gdy zamiary niemieckie były już czytelne, łączność skomplikowana, a odwody rozdysponowane – Wódz Naczelny zreorganizował system dowodzenie i wprowadził pośredni szczebel - front. Być może zrobił to zbyt późno, ale o jeden - dwa dni. W odwrocie, czy w natarciu związki taktyczne, siły, środki powinny być jak najbardziej skoncentrowane - właśnie wówczas "piętrowy system" pokazuje swoje zalety

Rozumiem, że zarzut „braku pośredniego szczebla” związany jest przede wszystkim z wyeksploatowanym propagandowo casusem oddania przepraw na Bugu – ale błąd ten wynikał z błędnego rozkazodawstwa (braku „kultury sztabowej”), a nie z powodu szczebli, czy ich braku. (Takie same kłopotu z pokrywaniem skrzydeł zdarzały się także w innych armiach - chociażby Amerykanom pod Falaise, czy szczególnie stragicznie Brytyjczykom w Antwerpii - ptrzedłużyli tam wojnę o trzy miesiące!!!) Podobnie równie głośna sprawa dowodzenia nad Bzurą – Kutrzeba dostał 8 września polecenie od Stachiewicza (u tegoż na s. 543) przejęcia dowodzenia obiema armiami, ale najprawdopodobniej nie chciał ponosić takiej odpowiedzialności (Nie dowodził poprzednio przecież niczym większym od pułku, a Bortnowski przewidziany był na następcę Rydza-Śmigłego!)

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Współczesna armia amerykańska zamierza przejąć właśnie taka samą organizację, jak nasza z 1939 roku – kilka związków taktycznych ma być dowodzonych przez dowództwo operacyjne (np. Irackie) , kilka takich związków operacyjnych ma być dowodzonych przez strategiczne dowództwo terytorialne (bodajże jedno w Europie, drugie na Bliski wschód itp.)
X

Dodatek:

Szanowny Ksenofoncie,chyba nie pozostaje nic innego jak wycieczka do CAW,

Bardzo chętnie, tylko proszę Cię, albo podaj aktualne sygnatury (nieaktualne przynajmniej od połowy lat osiemdziesiątych!!!), albo podaj tytuły opracowań, z których korzystałeś, albo przynajmniej napisz, jak dawno temu byłeś w CAW?

oczywiscie tak jak sugerujesz nie mozna wykluczyć ,iż Rydz Śmigły w swoim geniuszu strategicznym zajął sie planowaniem na lata 1942/43, co w jakimś stopniu tłumaczyłoby pewne braki na rok 1939

Niestety - (napiszę to raz jeszcze): Sprawa amunicji nie jest problemem Śmigłego!!!!
Sprawami amunicji zajmował się Minister Spraw Wojskowych - wówczas generał Kasprzycki!
Generalny Inspektor Sił Zbrojnych nie miał uprawnień, nie miał prawa, (ani pewnie chęci) zajmować się sprawami kwatermistrzoswkimi!!!!!!
Więc z łaski swojej - "w swoim geniuszu strategicznym" - dowiedzcie się Panowie, jaki był podział obowiązków w II Rzeczpospolitej! Czy według Was Śmigły odpowiada też za wysoką śmiertelność niemowląt na południowym-wschodzie Województwa Poleskiego?!?!

No i czy faktycznie Xeno uznaje zgodnosc w tych punktach, co uznal. Bo jesli tak - to znaczy ze uwaza Rydza za bobasa

Jaśniej proszę!
Ja tylko napisałem, że Twoje uwagi są zgodne z faktycznym stanem wiedzy, Niestety, to, że Śmigły nie dał nikomu po 1939 roku wywiadu (oprócz jednego dziennikarza, a i tego nie autoryzował), czy to, że przestrzegano tajemnicy wojskowej, czy to, że radio Wrocław nadawało propagandę nie ma nic do rzeczy!
Zalałeś FOW wodą, a tak naprawdę istotnych jest kilka spraw!

[Darth Stalin]

Xeno, chyba nie zauważyłeś jednej rzeczy:

Jak wprowadzasz związek typu "Front/Grupa Armii" to dowódca tegoż NIE GANIA Z KAŻDYM ROZKAZEM DO ZATWIERDZENIA PRZEZ NW!!! co sugerujesz w swoim poście (wydłuzenie drogi rozkazodawczej ponieważ rozkaz d-cy Frontu idzie jeszcze do NW i z powrotem).
Takie rozwiązanie, gdzie d-cy GA musieli latać do Adolfa z byele pierdułką to wprowadzili sobie Niemcy i dostawali z tego powodu bęcki.

Szczebel pośredni (ale nie w znaczeniu "pośrednika w przekazywaniu rozkazów do/od NW" tylko w znaczeniu "szczebla dowodzenia niżej od NW, który rozkazy NW przekuwa na szczegółowe rozkazy dla podległych związków taktycznych") jest własnie po to, żeby dowódcy szczebla taktycznego nie musieli zasuwać do NW z byle pierdułką właśnie.

Wtedy NW rozkazuje np. przygotowanie przeciwuderzenia w danym obszarze, ale konkretne rozkazy opracowuje dowódca Frontu/GA. I o to właśnie chodzi.
Jak sie Stalin wpierniczał do dowodzenia poszczególnymi armiami, to się działo źle. Jak już potem zostawił sobie tylko szczebel najwyższy, to już Sowietom poszło znacznie lepiej (chociaż i tak ciężko im szło). Zauważ, że np. podczas walk nad Balatonem dowódca 3 FU (Tołbuchin) miał pełną władzę nad swoim zgrupowaniem tudzież oddanym mu zgrupowaniem 2 FU - w celu zatrzymania niemieckiej ofensywy (operacja Konrad III) ew. wycofania wojsk za Dunaj - i nie musiał zasuwać do NW z wydanymi przez siebie rozkazami.

Tak samo na Zachodzie - czy Eisenhower zatwierdzał rozkazy wydawane Pattonowi przez Bradleya??

Litości, Xeno, skąd ty masz takie pomysły?

Już nie mówiąc o tym, że w zakończeniu postu sam sobie przeczysz, i chyba też nie do końca orientujesz się we wprowadzanej zmianie amerykańskiego systemu dowodzenia.

To wcale nie jest kopia naszego systemu, tylko raczej rezygnacja z jednego szczebla dowodzenia. Przy tym to dowództwo operacyjne ma mieć raczej ograniczone środki wsparcia (typu artyleria itp.), natomiast wzmocnieniu ulegną poszczególne związki taktyczne => w celu zwiekszenia ich samodzielności. Rezygnacja ze szczebla korpusu to skutek tego, iż ten szczebel byl dobry na wielkie kampanie np. w Europie, przy starciach mas wojsk. Natomiast teraz ważna jest elastyczność w działaniu i samodzielność komponentów ekspedycyjnych.
Kolejna różnica - to dowództwo operacyjne dalej nie będzie musiało biegac do NW o zatwierdzenie rozkazu (jak to było np. z Armią Kraków i zezwoleniem na odwrót) - są samodzielne, a NW (czyli Prezydent i Przewodniczący Połączonego Komitetu Szefów Sztabów) wydają rozkazy ogólne, natomiast ich szczegółowa realizacja leży wyłącznie w gestii dowódcy tegoż szczebla. Porównując - ten współczesny amerykański dowódca może atakować bądź się wycofać bez pytania nikogo o zgodę, jeżeli uzna to za konieczne, ponosząc pełną odpowiedzialność za skutki swojej decyzji.
Wreszcie sprawa zasadnicza - łączność.
Współczesna US Army ma bardzorozbudowane, bezpieczne i na tyle niezawodne systemy C4I, ze może sobie pozwolić na takie dowodzenie.
Ba, nawet, gdyby, jak to zdajesz się sugerować, wprowadzić dowodzenie "zza biurka NW w Waszyngtonie", to pewnie też byliby w znacznie lepszej sytuacji, dzięki systemom łączności działającym w czasie rzeczywistym, przekazującym obraz pola walki na bieżąco.
Rydz tego wszystkiego nie miał, a jego rozkazy były właśnie obarczone błędem wynikającym z opóźnienia w przekazywaniu informacji; tudzież on musiał w procesie decyzyjnym uwzględniać także interakcję z pozostałymi odcinkami frontu. I czas podejmowania decyzji wydłużał się, a on miał coraz mniej czasu na rozwiązanie problemów powstających gdzie indziej.
Właśnie wspomniany przez Ciebie "błąd ten wynikał z błędnego rozkazodawstwa (braku „kultury sztabowej”)" pokazuje, że koncepcja Rydza oparta była na wątłych podstawach => braku odpowiednich sztabów, wypracowujących podstawy do podejmowanych decyzji. Jak Rydz nie wiedział, jaki rozkaz powinien wydać, bo nie miał danych wypracowanych przez sztab, to wszystko się sypało.
Poza tym: skoro według Ciebie "Organizacja operacyjna WP w 1939 roku była prosta, skuteczna i przemyślana.
Związki taktyczne (dywizje piechoty i brygady kawalerii) zgrupowane były w związki taktyczno-operacyjne wyższego rzędu (armie, Samodzielne Grupy Operacyjne), a te dowodzone były przez Wodza Naczelnego. Wyeliminowanie pośredniego szczebla dawało tylko i wyłącznie przewagę nad wrogiem, nie wprowadzając żadnej wady, której nie miały „te lepsze” rozwiązania. Rozwiązanie polegało na tym, że pomiędzy dowódcą związku taktycznego, a Wodzem Naczelnym był tylko jeden szczebel. Znacznie upraszczało to dowodzenie, zapewniało przyjęcie i sparowanie uderzenia wroga, umożliwiało elastyczniejsze wykorzystywanie związków taktycznych przekazywanych z odwodów NW, a przede wszystkim zwiększało szybkość reakcji NW." to dlaczego dowodzenie rozsypalo się w zasadzie prawie na samym początku wojny? 2 września jeszcze działa; potem - coraz gorzej, aż do zupełnego bezwładu. Akurat przyjęta koncepcja ma jedną , ale zasadniczą wadę - zakłąda IDEALNIE PRACUJĄCĄ łączność i wykonywanie rozkazów. Tego niestety nie było; co gorsza, nikt jakoś nie potrafił (? jeżeli tak, to tym bardziej źle to o takiej osobie świadczy) przewidzieć, ze z łącznością moze być różnie, i warto mieć coś na wypadek zakłóceń. Zobacz, jak Niemcy rozbili 7 DP, to wszyscy uznali, ze zdobyli też szyfry, i potem kombinowali z tymi dziwnymi "wyścigowcami idącymi tam, gdzie Pan Generał ostatnio polował" zamiast przejść np. na zapasowy system łączności. Trzeba byo przygotować jeszcze przed wojną zapasowe zestawy tablic szyfrowych i porozwozić je do jednostek w przypadku, gdyby jeden system został przechwycony przez wroga. Poza tym co, nasi czytali szyfry nemieckie, to nikt sie nie spodziewał, ze może być też na odwrót?
Jak się planuje system dowodzenia zależny CAŁKOWICIE od idealnej łączności, to robi się wszystko, żeby ten system (a zwłąszcza łączność) był jak najmniej wrażliwy na działania wroga. A tu co? 3 września dups i koniec - zamast zestawu awaryjnego jakieś improwizacje, do tego jeszcze NW oprzestaje wydawać rozkazy... a skoro wszystkomopiera się an JEGO rozkazach - to widać, jaki się u nas zrobił burdel.
Jakoś Szyllingowi potrafil dac rozkaz już po 6 godzinach - ale Kutrzeba prosił o rozkaz 4 dni!!! Toż propozycja pierwotnego konmtrataku dla odciązenia Armii Łódź wyszła juz 4 IX; a kiedy przyszedł sygnał "Słońce wschodzi"?
I za to właśnie Rydz powinien dostać w łeb: że stworzył system w istocie bardzo wrazliwy na najmniejsze zakłócenia, nie zrobił niczego, zeby go przed zakłóceniami zabezpieczyć, a wreszciezostawił wszystko w cholerę i zabrał swoje 4 litery do Brześcia, przestając wydawać rozkazy.

No i gdzie to twoje "parowanie uderzeń wroga"? Armią Prusy o czasie zakończenia mobilizacji i koncentracji najwcześniej 10 dnia wojny, chociażby? A i tak, czy Rydz wydawał jakieś rozkazy chociażby Północnemu Zgrupowaniu tejże armii? ot, chociażby do współdziałania z Armią Łódź? Zmontował jakieś przeciwuderzenie? Toż kontrauderzenie odciązające na jednostki atakujące A Łódź powinno było być organizowane właśnie przez NW, skoro to on i tylko on mógł koorydnować działania kilku armii (w tym przypadku 3 armie, z ew. czwartą maszerującą za ich plecami jako ew. drugi rzut). A tu guzik - nic takiego nie zmontowano, tylko ten nieszczęsny rozkaz do odwrotu, kiedy już było wiadomo, że nasza piechota jest wolniejsza od związków szybkich wroga.

Jeszcze taka kwestia: wypadaloby wyjaśnić sprawę możliwej sprzeczności między Stachiewiczem a Kutrzebą - Kutrzeba podaje, ze nie doczekał się rozkazu, kto ma dowodzić połączonym zgrupowaniem.
Ty piszesz, że Stachiewicz polecił Kutrzebie objęcie dowodzenia powstałą
grupą.
To ja się pytam: JAKIE UPRAWNIENIA MIAŁ STACHIEWICZ, ŻEBY ROZKAZAĆ KUTRZEBIE PRZEJĘCIE DOWODZENIA NAD DWOMA ARMIAMI?? Przecież zarówno Kutrzeba jak i Bortnowski podlegali NW, a nie Szefowi Sztabu Głównego! Rozkazy mógł im wydawać WYŁĄCZNIE NW!!! Przecież nawet, jak się Kutrzeba dobijał o wydanie rozkazu zezwalającego na rozpoczęcie zwrotu zaczepnego, to Stachiewicz przekazał mu NIE ROZKAZ WŁASNY ale NACZELNEGO WODZA!!! Ergo: Stachiewicz nie mógł niczego nakazać, bo nie miał takiej kompetencji. Mógł co najwyzej ptrzekazac rozkazy NW. To się oczywiście zgadzało z koncepcją Rydza, w której to ON pociąga za wszystkie sznurki i wydaje dowódcom armii rozkazy. Problem powstał, gdy tych rozkazów nie było...
I tu widzę jeden z punktów mocno obciążających Rydza: stworzył system, w którym tylko on mógł wydawać rozkazy dowódcom operacyjnym, ale potem nie zadbał o jego sprawne funkcjonowanie, tudzież zaprzestał wydawania rozkazów.
Kwestia utworzenia Frontów: a czy nie można było przewidzieć konieczności ich utworzenia już przed wojną? Wtedy możnaby utworzyć sztaby tychże gotowe do objęcia dowodzenia. Tyle, ze nawet wyznaczenie kogoś przez Rydza na dowódcę Frontu, nie znaczyło jeszcze, że mógł on OD RAZU skutecznie dowodzić: przecież musiał jeszcze zebrać informacje o wojskach własnych i przeciwnika, przeanalizowac je i wydać odpowiednie rozkazy. Jeżeli do tego, jak mówisz, decyzja została podjęta o 1-2 dni ZA PÓŹNO, to przyjmując minimum 1 dzień niezbędny do zorganizowania pracy sztabu Frontu i wydania odpoweidnich rozkazów, mamy 3 DNI STRACONE - a to wystarca, żeby sie wszystko posypało. Co zresztą miało miejsce.

Zauważ, że jak np. Rokossowski dowodził Frontem pod Kurskiem, to nikt mu się nie wtrącał do dowodzenia podległymi jednostkami ani w obronie ani w późniejszym ataku. A Ty sugeujesz, że taki Front byłby tylko po to, żeby przekazywac rozkazy NW do jednostek a z jednostek do NW przesyłać informacje (tak ja interpretuję twoje stwierdzenie "Jak wyglądałby proces decyzyjny, gdyby już wówczas istniał front południowy pod dowództwem Sosnkowskiego? Ile czasu poświęconoby na opracowanie decyzji odwrotu. Załóżmy – tyle samo. Następnie decyzję taka przekazaćby należało WN do zatwierdzenia. I cały proces powtórzyłby się znów – oby Sztab WN nie kazał sobie przesyłać specjalnych meldunków sytuacyjnych. Jeśliby kazał – oznaczałoby to ponad dwukrotne przedłużenie procesu decyzyjnego."). Jest to absurd kompletny - po to tworzysz sobie szczebel niższy, żeby odciążyć siebie od nadmiaru czynności. Bo w Twoim hipotetycznym toku rozumowania to NW (Rydz) musiałby zebrac info od każdej dyzizji/brygady przesłane najpierw do sztabu armii, potem Frontu i na koniec do niego, a następnie przekazac w drugą stronę swoje rozkazy.
Frontu/GA nie tworzy sie li tylko jako kolejnego szczebla "pośredników - kurierów" tylko jako samodzielny szczebel z własnym zakresem kompetencji.
Według mnie to by wyglądało tak:
NW - rozkaz dla frontu Południowego: "Utrzymać obszar Śląska i południowej Małopolski do dnia ....., powstrzymać ewentualne próby podważenia przez npl-a zawiasu obrony w OW Śląsk, uniemożliwić dokonanie obejścia od południa. Do wykonania zadnia przeznaczam następujące siły: ... "
D-ca Frontu do NW: "meldunki o działaniach w rytmie dobowym
D-ca Frontu do podległych d-ców armii: "Stawiam następujące zadania bojowe: .... ..... ..... " potem kontrola ich wykonania itd. itp.

NW ie wnika, czy armia taka i taka wycofała się gdzieś 3 czy 4 dnia. Jego intersuje tylko, czy postawiony rozkaz został wykonany. W jaki sposób - to już sprawa dowódcy Frontu.

Oczywiście - NW moze zmienić wydane rozkazy, ale to d-ca Frontu przekuwa je na rozkazy szczegółowe, choćby dlatego, że jest bardziej "na bieżąco" z sytuacją na polu walki i ma mniejsze opóxnienia w otrzymywaniu meldunków od podległych wojsk.

Czy uważasz, że jak Roosevelt wydawał MacArthurowi rozkaz odbicia Filipin, to mu mówił, co konkretnie, kiedy i dokąd ma wysłać w celu pobicia Japończyków? On tylko zorganizował spotkanie MacArthura i Nimitza w celu ustalenia koordynacji działań dwu równorzędnych dowódców, a potem obaj byli odpowiedzialni za działania swoich wojsk.

Zauważ jeszcze, ze model dowodzenia WP w 1939 roku nie tylko krępuje dowódców na poziomie armii i niżej, ale także zdejmuje z nich odpowiedzialność - "nie zrobiłem czegoś, bo NW nie rozkazał" => a przecież zadaniem NW nie jest rozkazywanie związkom taktycznym!
I tym sposobem NW jest winien każdego niepowodzenia, chociażby nie miał nawet pojęcia (a nawet nie musiałby mieć!) o co najmniej 3/4 podejmowanych działań.

Dlatego ten system dowodzenia nie miał szans się psrawdzić, i dlatego też nikt nigdzie go więcej nie stosował. A jak już go stosowano (chociażby Niemcy, czy początkowo Sowieci) to skutki były opłakane.

Acha: nie wypisuj głupot o organizacji dowodzenia NATO w Europie, bo nie masz chyba o tym pojęcia.
Nie było żadnego bezpośredniego podporządkowania poszczególnych korpusów dowództwu SACEUR!!!
Na centralnym (najważniejszym) odcinku frontu były dwie Grupy Armii: NORTHAG (Północna) i CENTAG (Centralna). To razem dawalo AFCENT czyli Dowództwo Sił Alianckich w Europie Środkowej. Do tego jeszcze dowództwo Europy Północnej AFNORTH (Norwegia oraz BALTAP - dowództwo obszaru Cieśnin Duńskich), tudziez Europa Południowa AFSOUTH (Włochy, Grecja, Turcja). Te 3 skłdniki + ACCHAN (dowództwo obszaru Kanału La Manche) + UKLF/UKADGE (siły ladowe Wlk.Bryt. + obrona powietrzna tejże) dawały razem dopiero dowództwo SACEUR (siedziba w Mons-Casteau, Belgia). Jakby taki SACEUR miał dowodzić jednocześnie korpusem USA w RFN i Korpusem Tureckim gdzieś w Anatolii bezpośrednio, to chyba by się za****ał ze zmęczenia po jednej dobie wojny. Po to są właśnie szczeble pośrednie.
Tak dla uszczegółowienia: dowództwo NORTHAG powstawało ze sztabu BAOR (Brytyjkskiej Armii Renu), której dowódca stawał się dowódca NORTHAG, natomiast d-two CENTAG - z dowództwa 7 Armii USA, ktorej d-ca zostawał d-cą CENTAG-U
Bo masz jeszcze d-two SACLANT (siedziba w Norfolk, USA).

Jak już się doszperasz szczegółów struktury NATO w latach 80-tych, to wtedy możemy pogadać. Bo na razie to trafiłeś jak kula w płot... sorry.

[Darth Stalin]

Xeno, a kto tak inteligentnie ustawił strukturę WP, że GISZ nie miał pojęcia, co robi MSWoj. i odwrotnie, tudzież bez żadnych możliwości oddziaływania jednego pionu na drugi? Nie uważasz, ze tu jest jeden z większych "baboli" naszego systemu dowodzenia?
Zauważ: niech nawet Rydz jest geniuszem, to jak Kasprzycki coś spieprzy i nie zapewni np. odpowiedniej ilości amunicji artyleryjskiej, to Rydz w czasie działań dostaje baty z braku wsparcia. I kto jest winien? Ksaprzycki, bo nie zapewnił dostaw, czy Rydz, bo nie uwzględnił tego, że amunicji może być mniej?
A Rydz nie mógł powiedzieć, że potrzebuje więcej amunicji? Jakby zażądał, to co miałby zrobić Kasprzycki? I kto miał go zmusić do zrobienia czegokolwiek, skoro GISZ nie miał takich kompetencji?

A zauważyłeś, że zgodnie z rozporządzeniem Prezydenta RP (nie pamiętam niestety daty jego wydania) "Pan Marszałek Polski ma byc traktowany jako druga Osoba w Państwie, po Prezydencie RP"? no to jak to jest? niby "drugi po prezydencie" a faktycznie nic nie może? To co to za bajzel? I kto odpowiada za ewentualne porażki sił zbrojnych?
Dowódca mówi: "Minister nie dał mi amunicji" a minister: "dowódca nie mówił, że jej potrzebuje ani ile jej chce"
To w takim podziale kompetencji już twkiły zalążki porażki - niestety.

Tak BTW Kolegi Marka Tempe - ja mam wrażenie, ze podawał On sygnatury aktualne - sprawdziłeś je? Poszukaj ze dwie strony wcześniej, tam Marek wyraźnie podawał sygnatury dokumentów. Skąd wiesz, że są one nieaktualne? Sprawdź w CAW, czy podane sygnatury są nieaktualne, czy też jednak Marek ma rację.

[Milrek]

Kilka uwag co do Organizacji operacyjnej WP w 1939 roku
1) Ze szczebla Naczelnego Wodza (zwany dalej NW) dowodzić bezpośrednio można ograniczoną ilością armii, co wynika z tego, że poza armiami NW dowodził również SGO, wojskami lądowymi wchodzącymi w skład OND, lotnictwem itd. Stąd wojska lądowe to tylko jeden element. Dlatego tworzy się szczeble pośrednie żeby lepiej znały sytuację na miejscu i szybciej podejmowały decyzję – chyba, że każdą zastrzeżemy do kompetencji NW (wtedy nawet Armie można rozwiązać).
2) Żeby dowodzić należy zabezpieczyć łączność a tutaj wyjazd z Warszawy świadczył o bardzo poważnym zaniedbaniu.
3) Moim zdaniem nie utworzono Frontów, ponieważ:
a) NW chciał dowodzić osobiście;
b) brakowało środków łączności i jednostek wsparcia dla Frontów.
Uprościć dowodzenie można również przydzielając dowódcom kompetencje i tak czyniły WSZYSTKIE WIĘKSZE ARMIE. Po prostu fizyczną niemożliwością jest dowodzenie wszystkim z poziomu NW. Nie ma on czasu na wypracowanie strategii, ponieważ musi wypracowywać i podejmować wiele drobnych decyzji.
Liczy się nie tylko ilość szczebli, ale również ilość ZT, którymi należy dowodzić. NW w 1939 r. usiłował początkowo zbyt dużą ilością Armii i SGO. A utworzenie Frontów było reakcją na brak fizycznej możliwości dowodzenia z poziomu NW wszystkimi A i SGO.

4) W Niemczech niepodejmowanie szybkich decyzji o odwrocie wynikało nie z ilości szczebli, ale przyjętej strategii.
5) Co do struktury NATO to w zakresie ilości szczebli nie wynikała ona z żadnych doświadczeń II WŚ ale ilości dywizji. Jeżeli Bundeswehra w latach 80-tych posiadała 6xDPanc, 4xDZ i 1xDG, Brytyjska Armia Renu 3xDPanc a Belgia i Holandia po 2xDZ to rozwiązanie stawiające na ilość szczebli samo się narzucało. W 1939 r. Polska posiadała 50xZT a RFN w 1980 r. 12xZT (dodałem DPD).
6) Poza tym skoro: „Wtedy co? Front Południowy Sosnkowskiego dowodzi związkami operacyjnymi na dwóch rozbieżnych kierunkach operacyjnych – czyli nie dowodzi, a przeszkadza.” to powiedzmy sobie szczerze NW dowodził na kilku rozbieżnych kierunkach i kilkoma rodzajami wojsk czyli w praktyce nie dowodził wcale.
7) Bałagan w Armii Czerwonej nie wynikał z podziału na Fronty, ale przyjęcia ofensywnego ugrupowania (magazyny, lotniska itp. blisko granicy). Fronty istniały także później, ponieważ nie było możliwości efektywnego dowodzenia kilkunastoma / kilkudziesięcioma armiami.
Odwrót nie był sprawny, ponieważ linii frontu nie udało się już odtworzyć. W sytuacji, gdy niemieckie dywizje były zmotoryzowane pewnie i tak nie byłoby na to szans.

Bądźmy szczerzy łączenie kilku A w GA bądź Fronty to kanon sztuki wojskowej i wypisywanie czegoś przeciwnego oznacza wyważanie otwartych drzwi.
Rozumując dalej można dojść do wniosku, że NW, powinien był rozwiązać również szczebel armii wtedy decyzje dochodziłyby jeszcze szybciej.

P.S. Współczesna armia USA ma perfekcyjne środki łączności i coraz mniej dywizji – dużo mniej niż Polska w 1939 r.

Amunicja nie jest tylko sprawą kwatermistrzowską !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Dla armii jej ilość ma podstawowe znaczenie i istnieje również coś takiego jak zapotrzebowanie na amunicję. Dlatego sądzę, że NW żywotnie interesował się sprawą amunicji.

Brak Frontów nie byłby zły gdyby Marszałek Rydz-Śmigły potrafił skutecznie dowodzić i przede wszystkim zabezpieczył łączność. Jak jednak można dowodzić nie mając łączności z własnymi wojskami?
Wyjazd do Brześcia bez wcześniejszego zabezpieczenia łączności też był takim perfekcyjnym posunięciem.

[Darth Stalin]

100 % słuszności Kolegi Milreka.

Uzupełnienie: o ile Belgia miała dwie DZ (+ samodzielne brygady), to Holandia miała 3 takież dywizje.
Do tego dwa korpusy USA (każdy po 1xDZmech i 1xDPanc + pułk kawalwerii pancernej). Na osłodę kanadyjska brygada (uzupełniana posiłkami zza Oceanu do dywizji - bezpośredni odwór CENTAG)

przy czym, jak już wspomniałem, te związki taktyczne były łaczone w Grupy Armii (de facto armie):
NORTHAG: I Korpus Belgijski, I Korpus Holenderski, I Korpus Brytyjski, I Korpus RFN
CENTAG: II i III Korpus RFN, V i VII Korpus USA.
Potem jeszcze ojawiały się dywizje USA wzmcniające istniejące korpusy i dodatkowy III Korpus (wprowadzany w ramach NORTHAG-u) - w sumie 5 dywizji (2xpancerne, 3xzmechanizowane), pułk kawalerii pancernej, brygada pancerna i brygada zmechanizowana.

Tak zupełnie na marginesie: jakiś czas temu w Lublinie na spotkaniu miłośników gier wojennych odtwarzaliśmy sobie włąśnie Kampanię Wrześniową w skali batalionowej plansza heksagonalna, skąłdana z kilku mniejszych, skala 1 heks = około 3 km, jeden żeton to batalion wojska/dywizjon artylerii; bataliony piechoty można łączyć w żetony pulkowe, natomiast baony czołgów można dzielic na kompanie) Abstrahując od dokłądności takiej symulacji, zwracam uwagę na jedną rzecz: graczy po obu stronach było po bodaj 10-11 (już teraz nie pamiętam). Był wyznaczony jeden NW dla każdej strony + dowódcy operacyjni. Co prawda rzydział jednostek nie pokrywał się do końca z oryginalną strukturą (bo jeden gracz nie dowodził np. armią niemiecką, ale z reguły zgrupowaniem 1-2 korpusów, tak, ze czasami w ramach armii było 3 dowódców), chociaż może bardziej po polskiej stronie, gdzie raczej przydział graczy odpowiadał faktycznej strukturze, ale mi chodzi o coś innego: mianowicie PODZIAŁ ZADAŃ I KOMPETENCJI.NW nie zajmował się przesuwaniem WSZYSTKIEGO, ale pozostawiał to swoim podległym dowódcom - tak, jak w rzeczywistości. Ja dowodziłem moim zgrupowaniem, w razie potrzeby zmieniałem kierunek natarcia, wspólpracując z sąsiadami... wiedziałem nie tylko o swoich działaniachj, ale także mialem pewien wgląd w plan ogólny.
Oczywiście, można to uznać za raczej mało dokłądne odwzorowanie realnej wojny, ale mi chodzi właśnie o jeden aspekt: DOWODZENIE WOJSKAMI. Właśnie w takiej wieloosobowej grzy widać, jak to naprawdę wyglada - spróbuj sam zając się wydawaniem rozkazów WSZYSTKIM, to zobaczysz, jak to wygląda, Xeno.

[Ksenofont]

Witam!
Dziękuję za przeczytanie mojego postu, żałuję jednak, że nie czytaliście go uważnie. Żałuję także, żeście nie odnieśli się do meritum sprawy, a pouczali mnie, jak zorganizowano Bundeswechrę, i że łączność szwankowała.

a/ Darth Stalinie, kilka razy powtarzasz, jakobym sugerował, iż dowódca gania z każdym rozkazem wyżej, żeby go zatwierdzić (powtarzasz to eee..3? 4? razy). Nigdzie tego nie napisałem - jeden rozkaz jedynie trzeba zatwierdzić wyżej - rozkaz odwrotu. Zawsze! (Jak Auchinleck nie autoryzował wydanego Ritchiemu rozkazu odwrotu na linię el-Alamain - od razu Churchill zdjął go ze stanowiska). Jak już ten rozkaz został wydany - niech sobie dowodzą.

b/ Twierdzisz, iż napisałem, że Amerykanie wzorują się na nas. Nie - ja jedynie napisałem, że chcą zmienić system dowodzenia. Fakt, że zmiana ta wynika z tych samych przesłanek co u nas 70 lat temu - jak sam napisałeś ma zwiększyć elastyczność, szybkość reakcji i samodzielność wojska - cieszę się, że te cechy polskiego systemu dowodzenia zauważyłeś.

c/ Pokazaliście też "strukturę dowodzenia" NATO w Europie. Tymczasem ja - może nieco zbyt powierzchownie - odnosiłem się do organizacji wojsk - między innymi do tego, że - tak jak w 1939 roku – natowska obrona przeciw Sowietom miała być organizowana na linii granicy (a nawet jeszcze dalej ) odwody miały być przekazane do dyspozycji dowódcom niskiego szczebla - a cała "struktura" miał być bardzo płaska. Gdybyś był uprzejmy podać liczbę związków taktycznych i przypadających na nich dowództw operacyjnych - zobaczyłbyś podobieństwo z sytuacją z 31 VIII 1939 roku – szczególnie jeśli obaj weźmiecie pod uwagę, że w latach osiemdziesiątych związkami taktycznymi były brygady, a dywizje pełniły funkcje kwatermistrzowskie. ( jeśliście na taktycznej planszy składali bataliony w pułki, to nie najlepiej o was świadczy: pułki były jedynie formacją administracyjną, i jeśli już w coś składało się bataliony, to w dywizje).

d/ Nieszczęsny Kutrzeba....
Czy Ty nie rozumiesz, że plan Kutrzeby z 4 września to było całkowicie zupełnie coś innego, niż plan NW z 9 września? 4 Września Kutrzeba by uderzył i by się odbił, nastęnie spłynąłby do Warszawy (a raczej jego resztki). A wraz z nim spływałyby resztki innych armii. To by była katastrofa! Na szczęście Śmigły mu tego zabronił! Decyzja z 9 IX uderzenia na Niemców miała dać (I dała!) czas organizowanym we środkowej i wschodniej Polsce wojskom, a także armiom Łódź, Kraków, Karpaty, Frontowi Północnemu wytchnienie od niemieckich uderzeń - głównie Luftwaffe.
System dowodzenia przeżywa kryzys 7-8 września - raczej z powodu rozjechania dowództw armii Łódź i armii Prusy. (Żaden najlepszy nawet system łączności nie pomoże, jeśli tchórzy dowódca armii!) Potem znów funkcjonuje dosyć dobrze, przez kolejny tydzień - aż do momentu podjęcia decyzji o organizowaniu obrony na wschodzie (ostatecznie - przedmościu), ale wówczas już mamy utworzone dowódctwa frontów! I tyle...
A Stachiewicz reprezentował Wodza Naczelnego - mniej więcej tak, jak Westphal wydawał rozkazy w imieniu Rommla, gdy ten zgubił się gdzieś w "Kotle". Taka jest rola szefa sztabu. Zobacz kim jest Keitel oficjalnie, a co czyni faktycznie.

e/ Wiem Stalinie, że Śmigły jest do d... bo nie uzbroił Wojska Polskiego w bombki atomowe i w systemy C4I, ani nawet w miecze świetlne. Dużo lepiej walczyłoby się, gdyby w uzbrojeniu były super-hiper-duper czołgi.
Ale nie było...

f/ Wiem także, że dużo łatwiej jest dowodzić mając wiele szczebli organizacyjnych: Armia czerwona była chyba najlepsza:
Kierunek Strategiczny - odpowiednik frontu, grupy wojsk, czy grupy armii państwa zachodnioeuropejskiego
Front - odpowiednik armii
armia o sile circa about korpusu
korpus o sile zachodnioeuropejskiej dywizji o pełnych stanach
dywizja o sile brygady
brygada jak zachodnioeuropejski pułk...
I taka sztywna struktura (gdzie dowódcy wyższego szczebla podlegało dwóch-trzech dowódców niższego szczebla) się sprawdzała. Nie najlepiej, ale: przecież zdobyli Berlin!
Tymczasem podporządkowanie dowódcy 6-7 związków taktycznych wymaga doskonałej pracy sztabu. Nie zawsze ten sztab pracował doskonale - tu masz rację. Ale trenowaliśmy takie dowodzenie przez dwadzieścia lat i osiągnęliśmy pewien poziom. Czy był wysoki? Niski? Wyższy od Niemców? Czy niższy? Niemcom - doskonałym sztabowcom - na trzy dni zgubiła się w górach świętokrzyskich dywizja lekka. We Francji ichnia kompania łączności z szyframi Wojsk Lądowych (i z Enigmą!) dostała się do niewoli francuskiej. A w kilka lat później organizowali ad hoc grupy bojowe złożone z kilku-kilkunastu pododdziałów i świetnie im to działało!

g/

Xeno, a kto tak inteligentnie ustawił strukturę WP, że GISZ nie miał pojęcia, co robi MSWoj. i odwrotnie, tudzież bez żadnych możliwości oddziaływania jednego pionu na drugi? Nie uważasz, ze tu jest jeden z większych "baboli" naszego systemu dowodzenia?

Tym gościem, był niejaki Karol Wielki, "dwutorowość" zorganizował jeszcze w VIII wieku, a zrobił tak, żeby mu się generałowie nie buntowali. Myśmy tylko skorzystali ze sprawdzonych wzorów. Dobrze sprawdzonych - taki system panuje na całym cywilizowanym świecie. „Babolem” to jest krytyka takiego systemu cywilnej (w gruncie rzeczy) kontroli nad armią przez komunistycznych historyków (tam po porostu Jaruzelski trzymał wszystko w garści i jak chciał to robił zamach stanu).
Znasz dowcip, jak to rozdają zegarki na Placu Czerwonym? – Nie zna Placu Czerwonym, tylko na Arbacie, Nie zegarki, a rowery, nie rozdają a kradną...
Nie było to żadne rozporządzenie, tylko okólnik, i nie prezydenta tylko premiera, nie o rozdziale władzy, a o oddawaniu honorów. (dość naturalne, jeśli premierem jest oficer niższy stopniem)

f/ Milreku – Twoja odpowiedź – pomijając drobne szczegóły – jest mniej więcej zgodna z moimi opiniami, nawet twierdzenie „łączenie kilku A w GA bądź Fronty to kanon sztuki wojskowej i wypisywanie czegoś przeciwnego oznacza wyważanie otwartych drzwi.” Nikt czegoś takiego nie wypisuje – jedyne co robię, to pokazuję, że taka organizacja WP miał sens. Nie baw się też w demagoga i nie pisz, że „Rozumując dalej można dojść do wniosku, że NW, powinien był rozwiązać również szczebel armii wtedy decyzje dochodziłyby jeszcze szybciej.” Bo Ci odpiszę – z podobną logiką, że proponujesz strukturę dwójkową, więc Twoja grupa armii liczy aż 4000 żołnierzy!.

g/„Twoim zdaniem” nie utworzono frontów z braku środków łączności – Twoje zdanie jest cenne, ale po pierwsze: fronty utworzono, po drugie , środki łączności były, po trzecie wiadomo dokładnie, dlaczego nie utworzono frontów – wynikało to z polskiej doktryny.

Zanim zaczniemy wydawać wyroki na dowództwo WP w latach trzydziestych, przyjrzyjmy się, jak wspaniale umieli wykorzystać swoje siły zbrojne Czesi i Słowacy, Duńczycy, Norwedzy, Holendrzy, Belgowie, Jugosłowianie, Sowieci, Bułgarzy - przecież to pasmo ciągłych blamaży, nieudolności, zdrad, głuchych telefonów i pomyłek - często tak głupich i żałosnych, że się w głowie nie mieści (np. premierowi Norwegii pomyliła się mobilizacja powszechna z alarmową, a wódz naczelny tej walecznej armii poddał się drugiego dnia walk!).
Amerykanom nauka prowadzenia wojny zajęła 4-5 lat: Do 1944 roku trzymali milionową armię w północno-zachodnich Stanach bo się bali japońskiego desantu: komedia z Belushim "Rok 1941" pokazuje to mniej więcej tak, jak było.
Nie ma co popadać w nadmierny samokrytycyzm - Wojsko Polskie nie było ideałem, ale trudnoby wymienić jakąkolwiek armię wyraźnie lepszą od naszej (szczególnie w pierwszym miesiącu wojny). Niektórzy mieli trochę czasu, żeby nauczyć się wojować - my tego luksusu nie mieliśmy. No - ale to dygresja nie dość że nudna, to jeszcze OT.


A jeśli zechcecie odnieść się merytorycznie do tego, co napisałem (a nie łapać mnie za słówka) - będę bardzo zadowolony.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.
Z teczek opatrzonymi niegdyś sygnaturami podawanymi przez Marka Tempe korzystałem w zeszłym miesiącu.
X

[Gość]

Witam!
Dziękuję za przeczytanie mojego postu, żałuję jednak, że nie czytaliście go uważnie. Żałuję także, żeście nie odnieśli się do meritum sprawy, a pouczali mnie, jak zorganizowano Bundeswechrę, i że łączność szwankowała.

Ksenofont. A dlaczego Ty nie odnosisz się do meritum postów kolegów? Narazie nic tylko kręcisz. Czepiasz się pojedynczych zarzutów i lawirujesz.
Poza w tym ujęciu które teraz prezentujesz obrażasz własną inteligencję. Koledzy założyli, że masz jej odrobinę i teraz za to ich krytykujesz. Krytykujesz ich za to, że nie zrozumieli, że Ty kompletnie nie znasz się na tym o czym piszesz.

Już uściślam. Albo wódz naczelny zamierzał wydawać ścisłe instrukcje podległym mu 11 związkom operacyjnym (tak zrozumieli Cię koledzy). Albo przygotował szczegółowy plan obrony z którym zaznajomił swoich 11 dowódców i zapewnił im do realizacji tego planu ścisłą i pewną łączność wzajemną.
Koledzy zdając sobie sprawę, że mając choć dwie komórki mózgowe nie można bronić tezy drugiej zrozumieli, że bronisz tezę pierwszą. Tymczasem Ty próbujesz poraz n-ty odwrócić kota ogonem.

a/ Darth Stalinie, kilka razy powtarzasz, jakobym sugerował, iż dowódca gania z każdym rozkazem wyżej, żeby go zatwierdzić (powtarzasz to eee..3? 4? razy). Nigdzie tego nie napisałem - jeden rozkaz jedynie trzeba zatwierdzić wyżej - rozkaz odwrotu. Zawsze! (Jak Auchinleck nie autoryzował wydanego Ritchiemu rozkazu odwrotu na linię el-Alamain - od razu Churchill zdjął go ze stanowiska). Jak już ten rozkaz został wydany - niech sobie dowodzą.

Jakiej więc tezy bronisz?
1. Uważasz, że jest możliwe dowodzenie w czasie rzeczywistym 11 związkami operacyjnymi, oraz lotnictwem i MW
2. Uważasz, że WN przygotował plan obrony, dowódcy związków go znali i wiedzieli jak realizować, a jedynie czego potrzebowali to "zezwoleń" na odwrót.

d/ Nieszczęsny Kutrzeba....
Czy Ty nie rozumiesz, że plan Kutrzeby z 4 września to było całkowicie zupełnie coś innego, niż plan NW z 9 września? 4 Września Kutrzeba by uderzył i by się odbił, nastęnie spłynąłby do Warszawy (a raczej jego resztki). A wraz z nim spływałyby resztki innych armii. To by była katastrofa! Na szczęście Śmigły mu tego zabronił! Decyzja z 9 IX uderzenia na Niemców miała dać (I dała!) czas organizowanym we środkowej i wschodniej Polsce wojskom, a także armiom Łódź, Kraków, Karpaty, Frontowi Północnemu wytchnienie od niemieckich uderzeń - głównie Luftwaffe.

Kutrzeba zwracał uwagę cały czas na jedno - nie da się tak po prostu odejść znad granicy - o tym mówił... No chyba że niemcy będą bierni. Poza tym jaki plan miał NW? Rozkazy NW wyraźnie mówiły, o odwrocie za linię wisły (znasz jakieś inne?). Poza tym jeżeli NW uciekał do brześcia zrywając łączność 8.IX to znaczy, że nie zamierzał atakować, ponadto zakładał chyba uciekając, że Warszawa jako klucz do powodzenia jakiejkolwiek polskiej kontry jest już i tak stracona. I dalej - jeżeli zamierzał atakować, to czemu nie forsował rozpoznania niemieckich sił prących na wisłę (a wcale nie muszących jechać na wisłę - mogły one robić coś innego - co???). To dzięki intuicji Kutrzeby bitwę wydano 9.IX czyli w najlepszym chyba możliwym momencie. I jeszcze. 4 IX sytuacja operacyjna była sprzyjająca do krótkiego uderzenia i odejścia (to co nazywasz odbiciem się miało zmusić jedynie Niemców do rozwinięcia całych sił tak żeby sobie spokojnie nie maszerowały). I jeszcze dalej. 9.IX sytuacja operacyjna nie musiała być taka jaka była (sprzyjająca). A może twierdzisz że WN był jasnowidzem i wiedział, że powstaną dogodne warunki do przeciwuderzenia? Niemcy wcale nie musieli się zdekoncentrować w marszu na wisłę, tylko mogli właśnie skoncentrować do ataku na skrzydła i tyły polskich armii. W tej sytuacji 9.IX Kutrzeba trafiłby na całą przygotowaną do walki 8A a na jego tyły szybko wyszłoby kilka szybkich jednostek i "posprzątało" go w kilka dni.

System dowodzenia przeżywa kryzys 7-8 września - raczej z powodu rozjechania dowództw armii Łódź i armii Prusy. (Żaden najlepszy nawet system łączności nie pomoże, jeśli tchórzy dowódca armii!) Potem znów funkcjonuje dosyć dobrze, przez kolejny tydzień - aż do momentu podjęcia decyzji o organizowaniu obrony na wschodzie (ostatecznie - przedmościu), ale wówczas już mamy utworzone dowódctwa frontów! I tyle...
A Stachiewicz reprezentował Wodza Naczelnego - mniej więcej tak, jak Westphal wydawał rozkazy w imieniu Rommla, gdy ten zgubił się gdzieś w "Kotle". Taka jest rola szefa sztabu. Zobacz kim jest Keitel oficjalnie, a co czyni faktycznie.

Poczytaj co Smoku napisał i koledzy u siebie na temat funkcjonującej łącznosci. Odnieś się szczegółowo do wspomnień Kutrzeby. Łączność działała - zgodzę się - rewelacyjnie, ale w kryteriach z 1831 roku.

e/ Wiem Stalinie, że Śmigły jest do d... bo nie uzbroił Wojska Polskiego w bombki atomowe i w systemy C4I, ani nawet w miecze świetlne. Dużo lepiej walczyłoby się, gdyby w uzbrojeniu były super-hiper-duper czołgi.
Ale nie było...

Odnieś się do Meritum. Do braku planu obrony, do nie sprawdzenia polskiech możliwości, do braku koordynacji działań lotniczych, Do tragicznych błędów dowodzenia itd (poczytaj posty kolegów)

f/ Wiem także, że dużo łatwiej jest dowodzić mając wiele szczebli organizacyjnych: Armia czerwona była chyba najlepsza:
Kierunek Strategiczny - odpowiednik frontu, grupy wojsk, czy grupy armii państwa zachodnioeuropejskiego
Front - odpowiednik armii
armia o sile circa about korpusu
korpus o sile zachodnioeuropejskiej dywizji o pełnych stanach
dywizja o sile brygady
brygada jak zachodnioeuropejski pułk...
I taka sztywna struktura (gdzie dowódcy wyższego szczebla podlegało dwóch-trzech dowódców niższego szczebla) się sprawdzała. Nie najlepiej, ale: przecież zdobyli Berlin!

Aż dziwne, że ten Bagration im się udał. Doprawdy dziwne. Pewnie Ty na ich miejscu byłbyś lepszy.
Jedyne co należy wywnioskować ze struktury wosjk Radzieckich gdy już się wykrystalizowała, to to, że mieli pod szczeblem strategicznym dwa szczeble operacyjne i tyle. A to, że korpus miał siłę taką albo śmaką niech Cię nie boli.

Tymczasem podporządkowanie dowódcy 6-7 związków taktycznych wymaga doskonałej pracy sztabu. Nie zawsze ten sztab pracował doskonale - tu masz rację. Ale trenowaliśmy takie dowodzenie przez dwadzieścia lat i osiągnęliśmy pewien poziom. Czy był wysoki? Niski? Wyższy od Niemców? Czy niższy? Niemcom - doskonałym sztabowcom - na trzy dni zgubiła się w górach świętokrzyskich dywizja lekka. We Francji ichnia kompania łączności z szyframi Wojsk Lądowych (i z Enigmą!) dostała się do niewoli francuskiej. A w kilka lat później organizowali ad hoc grupy bojowe złożone z kilku-kilkunastu pododdziałów i świetnie im to działało!

W jaki sposób trenowaliśmy takie dowodzenie? Myślałem, że nie trenowaliśmy. Ale jak trenowaliśmy to powiedz jak.
Poza tym co to za przykłady z dywizją lekką? Nam się zgubiła cała armia i nie na 3 dni tylko na siedem i nie na terytorium nieprzyjaciela tylko na własnym.

Tym gościem, był niejaki Karol Wielki, "dwutorowość" zorganizował jeszcze w VIII wieku, a zrobił tak, żeby mu się generałowie nie buntowali. Myśmy tylko skorzystali ze sprawdzonych wzorów. Dobrze sprawdzonych - taki system panuje na całym cywilizowanym świecie. „Babolem” to jest krytyka takiego systemu cywilnej (w gruncie rzeczy) kontroli nad armią przez komunistycznych historyków (tam po porostu Jaruzelski trzymał wszystko w garści i jak chciał to robił zamach stanu).
Znasz dowcip, jak to rozdają zegarki na Placu Czerwonym? – Nie zna Placu Czerwonym, tylko na Arbacie, Nie zegarki, a rowery, nie rozdają a kradną...
Nie było to żadne rozporządzenie, tylko okólnik, i nie prezydenta tylko premiera, nie o rozdziale władzy, a o oddawaniu honorów. (dość naturalne, jeśli premierem jest oficer niższy stopniem)

VIII wiek? A może jeszcze p.n.e. Dajsz takie przykłady, że mucha nie siada.

f/ Milreku – Twoja odpowiedź – pomijając drobne szczegóły – jest mniej więcej zgodna z moimi opiniami, nawet twierdzenie „łączenie kilku A w GA bądź Fronty to kanon sztuki wojskowej i wypisywanie czegoś przeciwnego oznacza wyważanie otwartych drzwi.” Nikt czegoś takiego nie wypisuje – jedyne co robię, to pokazuję, że taka organizacja WP miał sens. Nie baw się też w demagoga i nie pisz, że „Rozumując dalej można dojść do wniosku, że NW, powinien był rozwiązać również szczebel armii wtedy decyzje dochodziłyby jeszcze szybciej.” Bo Ci odpiszę – z podobną logiką, że proponujesz strukturę dwójkową, więc Twoja grupa armii liczy aż 4000 żołnierzy!.

Zabawne, że to ty prosisz żeby nie bawić się w demagoga. Odnieś się do krytyk kolegów z poprzednich postów (od początku tematu) i wtedy będzie ok.

g/„Twoim zdaniem” nie utworzono frontów z braku środków łączności – Twoje zdanie jest cenne, ale po pierwsze: fronty utworzono, po drugie , środki łączności były, po trzecie wiadomo dokładnie, dlaczego nie utworzono frontów – wynikało to z polskiej doktryny.

Fronty ZAIMPROWIZOWANO a nie utworazono bo inaczej nie można tego nazwać i nie zdążyły one odegrać większej roli w walce.
I nie chodziło tu o polską doktrynę, tylko o głupotę WN mówiąc wprost. Chciał być mężem opatrznościowym. "Cud nad Wisłą II" Rydz-Śmigły de seiwior. itd.

Zanim zaczniemy wydawać wyroki na dowództwo WP w latach trzydziestych, przyjrzyjmy się, jak wspaniale umieli wykorzystać swoje siły zbrojne Czesi i Słowacy, Duńczycy, Norwedzy, Holendrzy, Belgowie, Jugosłowianie, Sowieci, Bułgarzy - przecież to pasmo ciągłych blamaży, nieudolności, zdrad, głuchych telefonów i pomyłek - często tak głupich i żałosnych, że się w głowie nie mieści (np. premierowi Norwegii pomyliła się mobilizacja powszechna z alarmową, a wódz naczelny tej walecznej armii poddał się drugiego dnia walk!).

Masz częściowo rację. Powiedz to 66 tysiącom zabitych polskich żołnierzy. W któym z wymienionych przez Ciebie państw musiano się naprawdę liczyć z kolejną wojną w latach 20 i 30? Polska musiała być gotowa do walki z ZSRR (a może nie). Które z tych państw było otoczone przez samych wrogów? Które miało równie niekorzystne granice? No które? Polska tak czy siak nie mogła sobie pozwolić na błędy

Andrev

ps. Odnieś się Kseno nie tylko do organizacji wojsk, ale i do reszty zarzutów (przeczytaj wreszcie posty od początku tematu). Tylko bez łapania za słówka.

[Ksenofont]

Witam Andrev!

Ksenofont. A dlaczego Ty nie odnosisz się do meritum postów kolegów?

Bo szukam, szukam i nie mogę znalęźć teogo "meritum". Treści, o których piszesz są tak głeboko ukryte, że nawet ich się nie domyślałem Zwroć jednak uwagę, że ja moja wypowiedź stara się wyjaśnić, założenia organizacji wojennej WP, tymczasem interlokutorzy starają się wykazać, że było źle, że były kłopoty z łącznością, że dowodzenie szwankowało - a przecież są to fakty, z którymi nie bedę dyskutował. Tak było w rzeczywistości. I co z tego?! Czy gdyby była odmienna organizacja, gwarantowałaby ona brak tych problemów? Nie!
Natomiast organizacja dywizja-armia-wódz ułatwiała pewne procesy. Te zalety wymieniłem w 4 punktach, pokazując też pewne niebezpieczeństwa takiego rozwiązania. Czy wątpliwości dotyczyły któregoś z tych czterech punktów? Nie.

Zabawne, że to ty prosisz żeby nie bawić się w demagoga. Odnieś się do krytyk kolegów z poprzednich postów (od początku tematu) i wtedy będzie ok.

Widzisz - topic rozpoczął Smok Eustachy prosząc aby odnieść się do kilku jego opinii. I to właśnie robię. "Poprzednie posty" są więc - w tym rozumieniu - off topic. A co krytykują koledzy? Popatrzmy:

Fronty ZAIMPROWIZOWANO a nie utworazono bo inaczej nie można tego nazwać i nie zdążyły one odegrać większej roli w walce.
I nie chodziło tu o polską doktrynę, tylko o głupotę WN mówiąc wprost. Chciał być mężem opatrznościowym. "Cud nad Wisłą II" Rydz-Śmigły de seiwior. itd.

I jak mam się do tego odnieść? Podkreśliłeś, że fronty zaimprowizowano, napisałeś ex cathedra że nie chodzło o doktryne, i osądziłeś Śmigłego. I jak mam Ci odpowiedzieć? Poprosić żebyś udowodnił, że fronty zaimprowizowano? Kazać Ci pokazać, że nie odegrały większej roli w walce? Nakazać, żebyś wskazał, gdzie w polskiej doktrynie zakazywano tworzenia grup operacyjnych i armii podporządkowanych bezpośrednio NW? Zażądac od Ciebie klinicznego dowodu na debilizm wodzów? Poprosić o wspomnienia Śmigłego, w których wyjaśnia swoje motywy?

Ja staram się opisać pewne procesy na podstawie dostępnych źródeł i ocenić je przez analogię z innymi - podobnymi. Tymczasem moi rozmówcy (PT Darth Stalin, Milrek i Ty) powtarzają ciąglę tę samą śpiewkę: "Rydz- Śmigły jest Gupi", a jak zapytać się "dlaczego?" odpowiadacie "Dlatego!!!!"

Napisać, że organizacja była przemyślana - odpiszecie, że nie była przecież doskonała.
Napisać, że nie Śmigły odpowiedzialny jest za kwartermistrzostwo - odpowiecie - ale powinien być!
Napisać, że mieliśmy plan obronny - odpiszecie, że nie spełnił swojej roli.
Napisać, że sprawnie przeprowadzono mobilizację - odpowiecie - można było sprawniej.

No i co dalej:

Uważasz, że jest możliwe dowodzenie w czasie rzeczywistym 11 związkami operacyjnymi, oraz lotnictwem i MW

- Tak, w ten sposób dowodzono w 1939 roku,
Odpowiesz - ale przecież przegraliśmy.

Uważasz, że WN przygotował plan obrony, dowódcy związków go znali i wiedzieli jak realizować, a jedynie czego potrzebowali to "zezwoleń" na odwrót.

- Nie mam czego uważać, są to fakty.
Odpowiesz - ale plan znali tylko ogólnikowo, i nie potrafili realizować.


Stwierdzę - Żaden najlepszy nawet system łączności nie pomoże, jeśli tchórzy dowódca armii!
Odpowiesz: "Łączność działała - zgodzę się - rewelacyjnie, ale w kryteriach z 1831 roku."


Zapytasz się:

W jaki sposób trenowaliśmy takie dowodzenie? Myślałem, że nie trenowaliśmy. Ale jak trenowaliśmy to powiedz jak.

- Gry wojenne - całe mnóstwo...
Odpowiesz - za mało.

Taka dyskusja nie ma najmniejszego sensu!

Odnieś się do Meritum. Do braku planu obrony, do nie sprawdzenia polskich możliwości, do braku koordynacji działań lotniczych, Do tragicznych błędów dowodzenia itd (poczytaj posty kolegów)

Przecież się odniosłem, ale przecież i tak wiesz lepiej: plan obrony był [ale zły], możliwości były sprawdzone [ale w oparciu o błędne przesłanki], działania były skoordynowane [ale nie tak jak w gimnastyce synchronicznej], błędów było było przeciętnie - jak w każdej armii [ale nasze bolały dużo bardziej]

Nawet gdy napiszę, że Karol Wielki wprowadził cywilną kontrolę nad armią fukniesz: "Dajesz takie przykłady, że mucha nie siada."

Mucha nie siada, dlatego, że Karol Wielki jako pierwszy rozdzielił sprawy finansowania wojska i dowodzenia wojskiem. Do tego czasu ten, kto prowadził wojsko, trzymał też jego kasę - więc mógł używac go jak chciał - popatrz na ostatnie lata cesarstwa rzymskiego. Od czasu Karola Wielkiego, ten, kto dowodzi wojskiem w polu, nie zarządza finansami armii. Za każdym razem, gdy zasada ta jest łamana, dochodzi do przejęcia władzy przez armię.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Darth Stalin]

Xeno!

na początek garść cytatów z powyższej repliki Andrev'owi [BTW: THX za skorygowanie mojej wypowiedzi nt. aktu prawnego dot. pierwszeństwa Rydza; fakt, po prostu nie miałem czasu przypominać sobie, co to było, ale wiadomo, o co chodzi]:

"Napisać, że organizacja była przemyślana - odpiszecie, że nie była przecież doskonała.
Napisać, że nie Śmigły odpowiedzialny jest za kwartermistrzostwo - odpowiecie - ale powinien być!
Napisać, że mieliśmy plan obronny - odpiszecie, że nie spełnił swojej roli.
Napisać, że sprawnie przeprowadzono mobilizację - odpowiecie - można było sprawniej.

Uważasz, że jest możliwe dowodzenie w czasie rzeczywistym 11 związkami operacyjnymi, oraz lotnictwem i MW
- Tak, w ten sposób dowodzono w 1939 roku,

Uważasz, że WN przygotował plan obrony, dowódcy związków go znali i wiedzieli jak realizować, a jedynie czego potrzebowali to "zezwoleń" na odwrót.
- Nie mam czego uważać, są to fakty.

Gry wojenne - całe mnóstwo...

Karol Wielki jako pierwszy rozdzielił sprawy finansowania wojska i dowodzenia wojskiem. Do tego czasu ten, kto prowadził wojsko, trzymał też jego kasę - więc mógł używac go jak chciał - popatrz na ostatnie lata cesarstwa rzymskiego. Od czasu Karola Wielkiego, ten, kto dowodzi wojskiem w polu, nie zarządza finansami armii. Za każdym razem, gdy zasada ta jest łamana, dochodzi do przejęcia władzy przez armię."

krótko: organizacja wojska była nieprzemyślana [nie ma rzeczy doskonałych, ale niektóre można zrobić lepiej, niż się zrobiło; i to można było zrobić przed 1939 rokiem a nawet w tymże]
Rydz a kwatermistrzostwo - a jak Rydz wyobrażał sobie prowadzenie walki bez dostatecznego zabezpieczenia materiałowego? Nie policzył, ile powinien mieć zapasów, i co moze zrobić z tym, co ma? To d*** nie wódz! Według Ciebie, czym ma się zajmować Naczelny Wódz? przesuwaniem klocków z numerami dywizji na mapie sztabowej? bez zwracania uwagi na zaopatrzenie tego wojska?

plan obrony - nie było go w wariancie zachodnim; chyba, ze za taki uznać koncepcję "bitwy granicznej" a potem - odwrót pod kierownictwem NW. Dowódcy aArmii wiedzieli tylko, że mają walczyć przy granicy przez kilka pierwszych dni, a potem odwrót - i co dalej? nikt nie miał pojęcia. A współdziałanie z sąsiadami? Też nic nie wiedzieli - co wynika wprost z każdego pamiętnika i opracowania o Kampanii Wrześniowej Wiedże miał miec tylko NW. A jak wyobrażasz sobie współdziałanie z sąsiadami, jak nie wiesz, co oni mają robić, gdzie i jak długo? Skąd mam wiedziec, czy zabezpieczyć styk z sąsaidem mocniej czy też słabiej, bo on już o tym pomyślał? Rezultatem są takie kwiatki jak styk A Łódź z A Kraków - czyli potencjalna wielka dziura wyprowadzająca wojska szybkie w przestrzeń operacyjną już drugiego-trzeciego dnia wojny.

mobilizacja - tu nie chodzi o sprawność tylko o moment jej zarządzenia. Już nawet gdyby jej nie odwoływano, to możnaby "wycisnąć" więcej. Nie mówiąc o tym, że gdyby zarządzoną ją 26 września, to bmielibyśmy jeszcze więcej czasu. Akurat do sprawności bym sie nie czepiał, bo jednak udała się nadspodzieanie (zważywszy na warunki już wojenne) dobrze (jest takie fajne opracowanie "Plan Mobilizacyjny <W>" - nie pamiętam autora - gdzie jest wszystko bardzo ładnie pokazane.

Dowodzenie związkami operacyjnymi - akurat tu raczej tak NIE DOWODZONO - po zarządzeniu odwrotu kończy się rozkazodawstwo NW; jeszcze tylko "Słońce Wschodzi" i koniec. A to przecież NW miał STALE, NA BIEŻĄCO CZUWAĆ I DOWODZIĆ, WYDAWAĆ ROZKAZY ADEKWATNE DO SYTUACJI!!! Skoro tego nie robił, to znaczy, ze albo nie dorósł do sytuacji, albo cały system był do kitu.

Dowódcy znali "plan obrony" - to dlaczego wszyscy po kolei pisali, że planu nie było? Co, czyżby dlatego, że ich do tego zmusiła bezpieka? bez jaj. A znalazłeś może (albo jakiś inny szperacz po archiwach) dokument sztabowy oznaczony jako "plan działań obronnych"? Albo zarys takiegoplanu? Jakies ogólne dyrektywy? Jak wyglądała sprawa współdziałania sąsiednich armii? Jak zamierzano to rozwiązać?

"Całe mnóstwo..." gier wojennych - a ile ich było Z UDZIAŁEM RYDZA, obejmujcych cały front? Czy chociaż jego fragmenty, w tym koordynację działań kilku armii? Nie chodzi mi o ewentualne gry w ramach planu Wschód (chociaż tu też przydałoby się wiedzieć, ile gier prowadził Rydz, i w jakiej byly one skali)

Poza tym wracam do mojego zarzutu wobec Rydza: jak się chce dowodzic JEDNOCZEŚNIE tyloma związkami operacyjnymi i koordynować ich działania w realu, to łączność MUSI BYĆ NIEZAWODNA, PEWNA, ZWARIANTOWANA, W CZASIE RZECZYWISTYM.
Wbrew Twemu stwierdzeniu wcale nie uważam struktury dowodzenia WP w 1939 roku za "elastyczną i umożliwiająca szybką reakcję", co obecnie wprowadza sie w US Army. Otóż Jankesi do tego dochodzili przez kilka l;at, bardzo intensywnie rozbudowując systemy rozpoznania i łaczności. Bo tylko wtedy można tak dowodzić, jak zamierzają. WP w 1939 roku nie miało warunków technicznych, żeby taka strukturę efektywnie wprowadzić i nią zarządać, bo łączność była zbyt słabo rozwinięta i niezawodna. Zbyt mało radiostacji, kabla też brakowało... itd. itp.
Jak pokazała rzeczywistość, system okazał swoją niewydolnośc błyskawicznie.

Utworzenie Frontów - wiesz, żeby stworzyć jakieś dowództwo, to najpierw wypada mieć sztab. Sam dowódca, paru gońców i telegrafistów już nie wystarczą. Dowódca musi mieć stały dopływ informacji o siłąch własnych i npl-a, zapewnioną aktualizację map na bieżąco (nanoszenie pozycji), przygotowywanie (choćby opracowanie, rozesłanie i potwierdzenie odbioru) rozkazów itd. itp.

Prawdę mowiąc, pisząc o tworzeniu Frontów, zaprzeczasz sam sobie: najpierw twierdzisz, że koncepcja dowodzenia Rydza była świetna,elastyczna i nowoczesna, a za chwilę, że jak utworzenie frontów okazało się niezbędne, to je utworzył - to jak? Albo koncepcja jest świetna i działa, zatem nie ma potrzeby tworzenia Frontów, albo konce[pcja się sypie, więc się Fronty tworzy. (a w zasdzie improwizuje). Ba, jeszcze lepiej - jeżeli Rydz przewidywa możliwośc utworzenia Frontów już wcześniej, to dlaczego nie przygotował sztabów? Ani nie wyznaczył dowódców?

Ba, kolejny kwiatek - o may włos Armia Poznań zaczęłaby wojnę bez dowódcy, takdługo trzymał go Rydz w Warszawie; część sztabu w ogóle nie dojechała na miejsce...

Karol Wielki i finanse armii - wiesz, Xeno, chyba nie rozumiesz, o co mi chodzi (szkoda) [zresztą pomysł Karola wcale nie był nowy - tak działały już armie Republiki Rzymskiej, do reform Mariusza]. Wcale nie chcę robić z Rydza dyktatora, tylko chcę wykazać, że NW MUSI mieć pojęcie o sprawach zaopatrzenia swojej armii. Bo jak nie wie, na co starczy mu środków, to kazdy jego plan się rozsypie właśnie z powodu braku smarów, amunicji, jedzenia czy gumy na opony zapasowe. Skoro Rydz się tym nie interesował, to po raz kolejny d*** z niego nie wódz. Za Napoleona głównym problemem (oprócz ewentualnego braku rekrutów) były pieniądze na utrzymanie armii - i tym się Napoleon cały czas zajmował - szukał kasy wszędzie, gdzie się dało. W XX wieku sprawy były znacznie bardziej skomplikowane. Ale tutaj powinien się był NW przynajmniej zapytać Kasprzyckiego: "Stary, czy starczy nam amunicji artyleryjskiej na te wszystkie moje genialne plany? Bo wiesz, mam zamiar zrobic to i to, obronę przygotowac w ten sposób, ale do kontrofensyywy potrzebuję tyle i tyle.. mamy to?" A czy Rydz się zapytał?

Kwestia "mieczy świetlnych" itp. - czy masz zamiar miernymi dowcipami pokryc kolejną ucieczkę od tematu? Były niewykorzystane możliwości, chociażby samych 7TP można było wyprodukowac dwa razy więcej (patrz artykuły ś.p. Magnuskiego w TW/nTW). 50 Łosi w Małaszewiczach - dlaczego ich nie uzbrojono? Eksport uzbrojenia - wiesz, jak w marcu Beck mówi "będziemy się bić", to wypadałoby gromadzić wszystko w kraju, nie? Jak najwięcej! Ewentualnymi karami możnaby sobie d*** zawracać po wojnie; jakbyśmy wygrali, to pokryliby Niemcy; po klęsce - to i tak najmniejszy problem. A my wysyłamy jak głupi Boforsy, P.24, PZL-43 (dobre pól setki)... Za dużo tego mieliśmy? Budowa umocnień - nie można było wcześniej? Ot, choćby taka Mława - jakby zaczęto wiosną, to Niemcom byłoby jeszcze trudniej. Południe - Węgierska Górka - marne 4 schrony zamiast bodaj 30. Pas działania Armii Łódź - nie można było budować pozycji nad Wartą i Widawką wcześniej? Jak się wie, że będzie wojna, to akurat deficyt budżetowy jest chyba najmniejszym zmartwieniem? Był FON i parę jeszcze innych, czemu tego nie wykorzystano wcześniej?

Na koniec sprawa gry: to jest kwestia techniczna; po prostu dana dywizja występuje w postaci 9 żetonów batalionowych + 4 żetonów artylerii dywizyjnej; bataliony można zamienić na jeden żeton pułku piechoty (czyli zamiast 9 żetonów batalionów możesz mieć 3 żetony pułków).

NATO w latach 80-tych - kto ci powiedział, że dywizje pełniły funkcje kwatermistrzowskie? w US Army fakt, brygady były mocno samodzielne, chociaż wystepowały raczej jako 3 dowództwa do tworzenia grup bojowych, ale jednostki wpsarcia były właśnie na szczeblu dywizji; brygady bez dywizji nie mogły działać samodzielnie. Właśnie cały dowóz zaopatrzenia, artyleria rakietowa i ciężka, śmigłowce bojowe - to był szczebel dywizji właśnie. Pozostałe armie NATO miały strukturę bardziej sztywną, mimo sk,ladu brygadowego. Najbardziej płynne były dywizje brytyjskie, gdzie poszczególne bataliony często rotowały między metropolią a kontynentem i Irlandią Pn. Ale to może temat do odrębnego topicu.

Xeno: ja, Milrek i Andrev starmy się wykazać, że system Rydza był do bani; Ty go bronisz. Zatem to nie Ty powinienes Andrevowi "
Poprosić żebyś udowodnił, że fronty zaimprowizowano? Kazać Ci pokazać, że nie odegrały większej roli w walce? Nakazać, żebyś wskazał, gdzie w polskiej doktrynie zakazywano tworzenia grup operacyjnych i armii podporządkowanych bezpośrednio NW? " tylko to Ty powinieneś wykazać, że frontów nie zaimprowizowano, ze odegrały w walkach istotną rolę, że Rydz skutecznie dowodził podległymi wojskami i na bieżąco koordynował ich działania"
Skoro głosisz, ze jego idea była OK, to to udowodnij.

Ja nie piszę "Było do bani dlatego, bo było do bani" jak to sugerujesz, ale pokazuję konkretne niedociągnięcia tego systemu. Nie przećwiczono współdziałania. Sąsiedzi niec nie wiedzieli o sobie. Nie zrobiono testów łączności na poziomie NW-armie. Zauważ, ze już po I Wojnie wiedziano, że sprawna łączność jest NAJWAŻNIEJSZA. Przecieżnemieckie problemy, które skumulowały się w bitwie nad Marną, wynikały włąśnie z problemów z łącznością. Kwatera głowna w Koblencji miała potężne problemy z dowodzeniem podległymi wojskami, i koordynowanie działań szło jej coraz oporniej. Więc można było się spodziewać, że łącznośc może szwankować. A skoro cały system zależał od łączności (i to najlepszej jakości, stałej, nieprzerwanej i na bieżąco), to skoro łączność mogła "paść", można chyba było wyobrazić sobie, jakie mogą być tego skutki. W najgorszym razie trzeba byłoby wrócić do systemu gońców nawet. I teraz zobacz, jaka byłaby korzyśc z ogniwa pośredniego: taki dowódca Frontu, znający plan działania i swoje zadania, koordynujący działania powiedzmy 3 armii (zakładam Front Srodkowy A Poznań, Łódź i Prusy) w przypadku problemów z ąłcznośćią z NW dalej moze działać w oparciu o swoje srodki i możliwości - bo wie (chociażby ogólnie) co ma robić. Poza tym, jak trzeba wysłac gońca z armii do szczebla wyższego, to chyba bliżej jest z takiego Piotrkowa do Łodzi niż do Warszawy, czyż nie? (zakładam, ze sztab Front byłby ulokowany w Łodzi właśnie).
Koncepcja Rydza ładnie wygląda w teorii; no i oczywiście daje tylko jednej osobie - NW - możliwością pokazania się jako "ten jedyny, który wie, co zrobić, by wygrać wojnę, i robi to". A utworzenie Frontów oznacza niestety podział kompetencji i odpowiedzialności, brak możliwości ręcznego sterowania szczeblem dywizji no i oczywiście mniejszą "chwałę".

Jeszcze sprawa "zezwolenia na odwrót" - akurat w takiej np. armii niemieckiej nie trzeba byo odwoływac się aż do NW! NW był Hitler, i obowiązek każdorazowego żądania zezwolenia na odwrót wprowadził dopiero w 1941/42 roku, po zimie w Rosji, w której osobiście zakazał odwrotu. Odwrót bez zgody mógł prowadzić nawet pod mur (a co najmniej na "zieloną trawkę"). Natomiast początkowo nie było tu ograniczeń.

Przykład drugi - NW Armii USA był Prezydent. Czy Eisenhower prosił go o zgodę na odwrót w Ardenach? Albo jak Fredendall w 1942/43 roku dostał baty w Tunezji? A guzik. Był samodzielnym dowódca i mógł robić to, co uznał za słuszne w danych okolicznościach.

Jak znajdziesz jakieś dowody na poparcie tezy, ze system Rydza sprawdził się w chociaż dwóch momentach kampanii, to mozemy porozmawiać. [pisze o dwóch, bo jeden raz to może być wyjątek, Dwa razy mogą już wskazywać na regułę; oczywiście jak pokażesz mi np. trzy przykłady efektywnego koordynowania przez Rydza działań co najmniej dwóch sąsiednich związków operacyjnych, to bardzo proszę]

Acha, jeszcze jedno: wspominałeś, że "system był dobry, tylko dowódcy oszukiwali NW" (taki przynajmniej był sens Twoich wypowiedzi, między innymi). Skoro tak, to czy Rydz zmienił tych dowódców?
A guzik! Thommee miał problemy z podporządkowaniem jednostek A ŁÓdź, bo formalnie wciąż był tylko d-cą GO Piotrków; a Rómmel dostał nową armię, którą dowodził równie nieudolnie (niewykorzystana okazja uderzenia z Warszawy na niemieckie tyły w czasie Bzury). Biernacki? Jeszcze lepiej - nałgał Rydzowi, ten mu uwierzył i dał "kopa w górę" - na dowódcę Frontu! To co mamsądzić o Rydzu? Że był idiotą, czy może tylko łatwowierny? I nie miał możliwości/chęci weryfikacji opowieści swoich dowódców... Pisałeś, że "kontrola generałów" to wymysł sowiecki - a nieprawda! Nawet sam Bradley był w Tunezji przez pewien czas "generałem bez przydziału" w sztabie bodaj I Korpusu Fredendalla jako "oko i ucho" Eisenhowera; potem zresztą przejął ten korpus. A bidny Rydz nic nie wiedział i dawał się kiwac zaufanym "legionistom"...
To co o tym sądzić?

Na razie!

[Darth Stalin]

Xeno!

niniejszy post nie jest o tym, jakby "Kseno był de grejt"

[Ksenofont]

Nas, bohaterów, prądem?!

Trzy razy?!?

[Darth Stalin]

Sorki
Postaram się wywalić niepotzrebne - już jeden poleciał

Coś się kaszani z postami - wyskakuje mi błąd i klikam jeszcze raz. Ale to sprawa techniczna Forum...

[Ksenofont]

Witam!
Rozmawiamy tu o Wodzu Naczelnym, więc wyjaśnijmy sobie po kolei:
1/ Śmigły i Karol Wielki:
Wódz naczelny nie zajmuje się sprawami wyposażenia i finansów wojska - nigdy w cywilizowanym kraju od czasów Karola Wielkiego. Nie zajmuje się handlem, ani amunicją, a sugerowanie, że Śmigły nie znał stanu zapasów jest... wyssaną z palca, rozpaczliwą próbą przyczepienia mu odpowiedzialności.

2/ Nie wtryniaj mi tutaj, że przeczę sam sobie: system bezpośredniego dowodzenia armiami miał sens w początkowym okresie walk. Później sytuacja diametralnie się zmieniła i zostały utworzone dowództwa frontów. Nie "improwizowane", a "utworzone".

3/ Pokaż mi plan obrony jakiegokolwiek państwa! Czy jakikolwiek taki plan (tworzony w czasie pokoju) zakładał wycofanie i ewakuację?

4/ Mobilizacja była kwestią polityczną - decyzję podejmował nie Śmigły, tylko kilku innych ludzi!!!

5/ Dowodzenie operacyjne było jakie było, gotów jestem poswiadczyć wszytsko byleby tylko nie zaśmiecać topicu - kiedyś podyskutujemy sobie o dowedzeniu itp. - dobrze?!

6/ Jak się chce walczyć wszystko powinno być tip-top. Czy to znaczy, że jeśli tak nie jest, to należy rzucić ręcznik? Łączność była sprawna i funkcjonowała tak, jak mogła funkcjonować. Każda armia miał problemy z łacznością i twierdzenie, że w WP łaczność była na szczególnie złyym poziomie jest demagogią.

7/

Xeno: ja, Milrek i Andrev staramy się wykazać, że system Rydza był do bani; Ty go bronisz. Zatem to nie Ty powinienes Andrevowi "
Poprosić żebyś udowodnił, że fronty zaimprowizowano? Kazać Ci pokazać, że nie odegrały większej roli w walce? Nakazać, żebyś wskazał, gdzie w polskiej doktrynie zakazywano tworzenia grup operacyjnych i armii podporządkowanych bezpośrednio NW? " tylko to Ty powinieneś wykazać, że frontów nie zaimprowizowano, ze odegrały w walkach istotną rolę, że Rydz skutecznie dowodził podległymi wojskami i na bieżąco koordynował ich działania"
Skoro głosisz, ze jego idea była OK, to to udowodnij.

Wybacz, ale nie rozumiem - niby z jakiej racji ja mam udowadniać moje tezy, a Wy swoich nie?!!!!!

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Wejdź i zmień swój pierwszy podwójny post na coś krótkiego np. "Ksenofont ju ar grejt"
X

[Darth Stalin]

Skoro NW nie zajmował się zaopatrzeniem wojska ani mobilizacją, to czym się zajmował?
(zaznaczam, że NW nie musi zajmować się np. kwestią zamówienia konkretnego typu sprzętu; powinien natomiast powiedzieć, czego potrzebuje i ile tego ma do dyspozycji; wiedział?)
skoro uważasz, że staram się "przyczepic mu odpowiedzialnośc", to ja się pytam: za co według ciebie odpowiadał Rydz, jako Naczelny Wódz i Generalny Inspektor Sił Zbrojnych? Ja nie sugeruję, że Rydz nie znał stanu zapsaów WP. Ja tylko się pytam, czy jego plany uwzględniały znany mu zapewne stan zapasów i materiałów wojennych w dyspozycji WP? Bo jeżeli nie, to kicha z tych planów mu wyjdzie. Skoro według ciebie NW nie musi się tm zajmować, to kto powinien? Jego szef sztabu? OK, to w takim razie czy przygotowano stosowny pan zaopatrywania wojska?

I taka jeszcze mała dygresja: był sobie taki jeden wielki dowódca, rzeczywiście genialny, którego wspaniałe plany zapewniały mu kolejne zwyciestwa. Miał tylko jedną drobną wadę - nie zwracał uwagi na możliwości zaopatrzeniowe. Mógł swoje problemy rozwiązac zajmując pewną niewielką wysepkę, ale stwierdził, ze zwycięstwo jest bliskie i wygra bez potrzeby jej zdobywania. Niestety - nie osiągnął tego ostatecznego celu, bo mu zabrakło paliwa i amunicji, a ta wysepka stała się coraz większym cierniem w jego boku, w znaczący sposób tnąc jego linie zaopatrzeniowe...
Wiesz o jakim dowódcy mówię? Nawet feldmarszałkiem został

"utworzenie" dowództw frontów - co to według ciebie znaczy? "wyznaczenie dowódcy"? czy moze jeszcze "przydzielenie mu sztabu wspomagającego go w procesie dowodzenia" ?
Samo wydanie rozkazu o utworzeniu Frontu jeszcze niczego nie załatwiało. Sztab musi się zebrać (jeżeli nie ma go wcześniej), trzeba się zainstalowac na kwaterze, nawiązać łączność z NW i podległymi związkami... ile to trwało? Dobę? Dwie? Akurat w naszych warunkach to było o te dwie doby za długo.

Nasz plan właśnie to zakładał. Chyba, ze Śmigły zakładał obronę stałą na całej długości granicy ?? Toż studia WSWoj wyraźnie pokazywały, jaki może być pas działania DP żeby móc bronić się skutecznie w obronie stałej. Wiadomo było, że wojska jest za mało w stosunku do bronionej linii, ergo: że niezbędny będzie odwrót. Studia nad bronią pancerną też wykazywały, że odwrót piechura będzie znacznie wolniejszy niż możliwy pościg równoległy wojsk zmotoryzowanych. Ergo: trzeba będzie wymusić na npl-u przerwanie natarcia/pościgu poprzez wydanie mu bitwy zmuszającej go do rozwinięcia wojsk. A co zrobił Rydz? Kazał walczyć nad granicą a potem wydał rozkaz do odwrotu. I nawet się nie troszczył o to, co się stanie z wojskami ten rozkaz wykonującymi. Do tego zamiast kierować działaniami (w tym poprzez odpowiednie decyzje personalne) pojechał do Brześcia, tracąc łączność z podległymi mu związkami operacyjnymi. To jak to mam nazwać?

Łączność - wiadomo, że szwankuje. Prawie nigdy nie będzie super-hiper rewelacyjna. Ale w systemie takim jak nasz - gdzie tylko NW ma pełaną wiedzę, którą dzieli się wedle uznania z podległymi dowódcami, i sam koordynuje działania wszystkich związków operacyjnych, to był punkt szczególnie czuły. Posypanie się łączności NW z podległymi dowództwami oznaczao posypanie się całego systemu dowodzenia i prowadzenia wojny.
Jeżeli NW przenosił się do Brześcia, a jednocześnie zgodnie ze swoją koncepcją zakłądał bezpośreednie dowodzenie armiami, czy zapewnił sobie możliwość dowodzenia podczas ruchu? Miał jakieś radiostacje dalekiego zasięgu montowane na samochodach, które umożliwiłyby mu wydawanie odpowiednich rozkazów? Czy po rezygnacji z systemu szyfrów po rozbiciu 7 DP był jakiś zapasowy system łączności kodowanej, umożliwiający bezproblemowe porozumiewanie sie z podległymi dowódcami? Dla mnie wymyslanie na bieżąco kodów typu "tam, gdzie Pan Generał ostatnio polował" w celu koordynowania działań podległych armii to już głupota totalna. Zapasowych szyfrów nie było? Nie przewidziano możliwości ich dostania się w ręce wroga? Albo złamania?
Czyli niefrasobliwośc w łączności totalna.
I wbrew Twojemu twierdzeniu funkcjonowała ona znacznie gorzej, niż mogła była (i powinna była!). Na szczeblu taktycznym jeszcze działało w miarę. Ale problemem był szczebel strategiczny. A właśnie tutaj trzeba było zadbać o jak największą niezawodność.

Powtórże ponownie: skoro NW jest JEDYNYM koordynatorem działań na CAŁYM froncie, to musi szczególnie dbać, żeby łącznośc była niezakłócona. To jest psi obowiązek jego albo jego sztabu. Czy tego obowiązku dopełniono?

Wracając jeszcze do kwestii Stachiewicza ai Kutrzeby: skoro Stachiewicz występował w imieniu NW, to czy wydał odpowiedni rozkaz? Potwierdzający mianowanie Kutrzeby na stanowisko dowódcy Grupy Armii Pozna.ń-Pomorze? I utworzenie takiej grupy?
Stachiewicz mógł powiedzieć Kutrzebie przez telefon, że jest od teraz dowódcą takiej grupy. No fajnie. A czy Stachiewicz powiedział to samo Bortnowskiemu, żeby ten wiedział, że jest od tej chwili PODWŁADNYM Kutrzeby? Zwłaszcza w sytuacji, gdy Kutrzeba był traktowany przez "frontowców" jako "sztabowy gryzipiórek" a Bortnowski miał być "następcą Śmigłego", to czy uważasz, że taka jedna rozmowa telefoniczna to trochę za mało? Pomyśl: jedzie Kutrzeba do bortnowskiego i mówi"Zostałem dowódcą Grupy Armii a Pan mi od teraz podlega". A Bortnowski: "kto wydał rozkaz i w jaki sposób może Pan Generał potwierdzić, że żeczywiście taki rozkaz wydano?" - i tu jest pies pogrzebany.
Jak już się załatwia takie sprawy przez telefon, to wypada się zatroszczyć o to, by wszyscy zainteresowani wiedzieli o sprawie.
Poza tym zauważ: nawet w 1920 roku rozkazy NW wydawano sprawnie, na piśmie, dostarczano je na czas odpowiednim dowódcom... czy był jakiś problem w dostarczeniu ozkazu na piśmie do Kutrzeby? Jeszcze pierścienia wokół stolicy nie było, można było wysłać samolot łącznikowy (miał wbrew pozorom całkiem spore szanse dolecenia), ewentualnie kuriera nawet przez Modlin i dalej Wyszogród, za Bzurę... ewentualnie nawet przesłac tekst Hughesem - "rozkaz NW numer... z dnia .....: Niniejszym generał T.Kutrzeba zostaje mianowany dowódcą Grupy Armii P-P, z dniem .... od godziny. W skład GA wchodzą jednostki:...... [tu można było zatroszczyć się choćby i o nieszczęsnego Andersa] podpisano: Rydz-Śmigły, NW".
O taki rozkaz mi właśnie chodzi. Było takie coś?

Widzisz, Xeno, wiadomo było, że WP będzie działać w szczególnie trudnych warunkach. W założeniach NW i SG miała to być wojna manewrowa, w dodatku koordynowana przez jedną osobę w skali całego frontu działań. Czyli wymagająca szczególnie niezawodnego systemu dowodzenia i łączności. Dowódcy też powinni byli znać choćbny częściowo zarys planu działań, żeby wiedzieć, co mają robić gdyby nagle łączność z Głównym Koordynatorem padła.

Jak już się odwołujesz do dawnych czasów, to zauważ, że w takim Rzymie wódz mówił legionistom przed bitwą (patrz choćby Mariusza w wojnie z Germanami), jaki jest ogólny plan boju. Żeby wiedzieli, co mają robić, gdy z jakiegos powodu urwie się łącznośc z dowództwem (choćby z braku widoczności) - "lewe skrzydło stoi jak mur i powstrzymuje te hordy barbarzyńców. Prawe będzie zawijało ich flankę, ale potrzebuje na to czasu. Zatem od wytrzymałości lewego zależy, czy wygramy tę bitwę. Pokażcie, żeście Rzymianami!" itd. itp.
A co u nas? Czy Rómmel wiedział, jakie jest jego miejsce w planie? Jak długo musi się utrzymać? Czy jak poprosi o zgodę na odwrót trzeciego dnia wojny, to będzie dobrze? Wiesz, Xeno, tworzenie planów działań zawsze ma sens. Jakkolwiek nieprzewidywalna jest wojna, to jednak pewne rzeczy można przewidzieć, zwłąszcza znając możliwoście swoje i npl-a. Nasze rozpoznanie sił Wehrmachtu było generalnie całkiem dobre. Można zatem było choćby z grubsza ustalić, jak długo powinny sie utrzymywac poszczególne związki operacyjne na kolejnych rubieżach, żeby umożliwić wykonanie zadania i przeprowadzenie planu NW.

I mam prośbę: czy mógłbyś się w końcu odnieść konkretniej do moich (i nie tylko) wypowiedzi? Już kilka chyba wystarczająco konkretnych pytań zadałem - czy mogę zobaczyć odpowiedź?
np. - ile było gier wojennych w ramach planu wojny z Niemcami ptrzeprowadzonych z udziałem Rydza?
- który dowóca armii wiedział, co ma robić w przypadku utraty łączności z sąsiadami, i jak ma wyglądać faza odwrotu (do której musiało dojść)?
- czy zapewniono sobie alternatywny system łączności na wypadek utraty możliwości przesyłania wiadomości szyfrowanych? (może jakieś uprzednio przygotowane tablice z nowymi szyframi? cokolwiek innego?)
- mobilizacja - skoro nie Rydz decydował, to KTO? (i dlaczego tego nie napisałeś?)
- jakies bliższe szczegóły na temat utworzenia dowództw Frontów - typu nie tylko wyznaczenie d-cy, ale także przekazanie rozkazu jednostkom mu podpodrządkowywanym, obsada sztabu tegoż Frontu, pierwsze rozkazy wydane przez tegoż d-cę (i kiedy dotarły do jednostek)? Jak mówiłem, wskazanie dowódcy nie załatwia sprawy.

[Marek Tempe]

Marek Tempe napisał:
Szanowny Ksenofoncie,chyba nie pozostaje nic innego jak wycieczka do CAW,
Bardzo chętnie, tylko proszę Cię, albo podaj aktualne sygnatury (nieaktualne przynajmniej od połowy lat osiemdziesiątych!!!), albo podaj tytuły opracowań, z których korzystałeś, albo przynajmniej napisz, jak dawno temu byłeś w CAW?

Napisałem kilka postów temu kiedy byłem, podałem Ci tyle danych nie tylko sygantur ze mozesz łatwo zidentyfikowac dokumenty o których piszę to moze od drugiej strony - podaj jakies dane na których opierasz tezę ze amunicji było pod dostakiem

Niestety - (napiszę to raz jeszcze): Sprawa amunicji nie jest problemem Śmigłego!!!!
Sprawami amunicji zajmował się Minister Spraw Wojskowych - wówczas generał Kasprzycki!
Generalny Inspektor Sił Zbrojnych nie miał uprawnień, nie miał prawa, (ani pewnie chęci) zajmować się sprawami kwatermistrzoswkimi!!!!!!
Więc z łaski swojej - "w swoim geniuszu strategicznym" - dowiedzcie się Panowie, jaki był podział obowiązków w II Rzeczpospolitej! Czy według Was Śmigły odpowiada też za wysoką śmiertelność niemowląt na południowym-wschodzie Województwa Poleskiego?!?!

czyli a u was bija murzynów ))
niestety w tej obronie czarnoskórych nie do końca masz rację - ilosc amunicji miała również znaczenie dla rydza jako naszego "naddwódcy" (to aluzja do systemu dowodzenia) kilka postów wyzej wspominałem o grze wojennej gdzie tą amunicje porządnie policzono
to tak na marginesie

Wyeliminowanie pośredniego szczebla dawało tylko i wyłącznie przewagę nad wrogiem, nie wprowadzając żadnej wady, której nie miały „te lepsze” rozwiązania.

niestety wróg miał przewagę tego rodzaju jak sprawne środki łącznosci i to na wszystkich szczeblach czego o WP A.D. 1939 niestety nie da sie powiedziec

Ja nie sugeruję, że Rydz nie znał stanu zapsaów WP. Ja tylko się pytam, czy jego plany uwzględniały znany mu zapewne stan zapasów i materiałów wojennych w dyspozycji WP?

Zasadnicze pytanie brzmi o jakie plany ci chodzi zwłaszcza w kontekscie stopnia przygotowania (czytaj nie przygotowania) planu "zachód", który był poprostu totalną improwizacją i wtym kontekscie trudno mówić o jakimkolwiek planowaniu
pozdrawiam