Xeno!
na początek garść cytatów z powyższej repliki Andrev'owi [BTW: THX za skorygowanie mojej wypowiedzi nt. aktu prawnego dot. pierwszeństwa Rydza; fakt, po prostu nie miałem czasu przypominać sobie, co to było, ale wiadomo, o co chodzi]:
"
Napisać, że organizacja była przemyślana - odpiszecie, że nie była przecież doskonała.
Napisać, że nie Śmigły odpowiedzialny jest za kwartermistrzostwo - odpowiecie - ale powinien być!
Napisać, że mieliśmy plan obronny - odpiszecie, że nie spełnił swojej roli.
Napisać, że sprawnie przeprowadzono mobilizację - odpowiecie - można było sprawniej.
Uważasz, że jest możliwe dowodzenie w czasie rzeczywistym 11 związkami operacyjnymi, oraz lotnictwem i MW
- Tak, w ten sposób dowodzono w 1939 roku,
Uważasz, że WN przygotował plan obrony, dowódcy związków go znali i wiedzieli jak realizować, a jedynie czego potrzebowali to "zezwoleń" na odwrót.
- Nie mam czego uważać, są to fakty.
Gry wojenne - całe mnóstwo...
Karol Wielki jako pierwszy rozdzielił sprawy finansowania wojska i dowodzenia wojskiem. Do tego czasu ten, kto prowadził wojsko, trzymał też jego kasę - więc mógł używac go jak chciał - popatrz na ostatnie lata cesarstwa rzymskiego. Od czasu Karola Wielkiego, ten, kto dowodzi wojskiem w polu, nie zarządza finansami armii. Za każdym razem, gdy zasada ta jest łamana, dochodzi do przejęcia władzy przez armię."
krótko: organizacja wojska była nieprzemyślana [nie ma rzeczy doskonałych, ale niektóre można zrobić lepiej, niż się zrobiło; i to można było zrobić przed 1939 rokiem a nawet w tymże]
Rydz a kwatermistrzostwo - a jak Rydz wyobrażał sobie prowadzenie walki bez dostatecznego zabezpieczenia materiałowego? Nie policzył, ile powinien mieć zapasów, i co moze zrobić z tym, co ma? To d*** nie wódz! Według Ciebie, czym ma się zajmować Naczelny Wódz? przesuwaniem klocków z numerami dywizji na mapie sztabowej? bez zwracania uwagi na zaopatrzenie tego wojska?
plan obrony - nie było go w wariancie zachodnim; chyba, ze za taki uznać koncepcję "bitwy granicznej" a potem - odwrót pod kierownictwem NW. Dowódcy aArmii wiedzieli tylko, że mają walczyć przy granicy przez kilka pierwszych dni, a potem odwrót - i co dalej? nikt nie miał pojęcia. A współdziałanie z sąsiadami? Też nic nie wiedzieli - co wynika wprost z każdego pamiętnika i opracowania o Kampanii Wrześniowej Wiedże miał miec tylko NW. A jak wyobrażasz sobie współdziałanie z sąsiadami, jak nie wiesz, co oni mają robić, gdzie i jak długo? Skąd mam wiedziec, czy zabezpieczyć styk z sąsaidem mocniej czy też słabiej, bo on już o tym pomyślał? Rezultatem są takie kwiatki jak styk A Łódź z A Kraków - czyli potencjalna wielka dziura wyprowadzająca wojska szybkie w przestrzeń operacyjną już drugiego-trzeciego dnia wojny.
mobilizacja - tu nie chodzi o sprawność tylko o moment jej zarządzenia. Już nawet gdyby jej nie odwoływano, to możnaby "wycisnąć" więcej. Nie mówiąc o tym, że gdyby zarządzoną ją 26 września, to bmielibyśmy jeszcze więcej czasu. Akurat do sprawności bym sie nie czepiał, bo jednak udała się nadspodzieanie (zważywszy na warunki już wojenne) dobrze (jest takie fajne opracowanie "Plan Mobilizacyjny <W>" - nie pamiętam autora - gdzie jest wszystko bardzo ładnie pokazane.
Dowodzenie związkami operacyjnymi - akurat tu raczej tak NIE DOWODZONO - po zarządzeniu odwrotu kończy się rozkazodawstwo NW; jeszcze tylko "Słońce Wschodzi" i koniec. A to przecież NW miał STALE, NA BIEŻĄCO CZUWAĆ I DOWODZIĆ, WYDAWAĆ ROZKAZY ADEKWATNE DO SYTUACJI!!! Skoro tego nie robił, to znaczy, ze albo nie dorósł do sytuacji, albo cały system był do kitu.
Dowódcy znali "plan obrony" - to dlaczego wszyscy po kolei pisali, że planu nie było? Co, czyżby dlatego, że ich do tego zmusiła bezpieka?
bez jaj. A znalazłeś może (albo jakiś inny szperacz po archiwach) dokument sztabowy oznaczony jako "plan działań obronnych"? Albo zarys takiegoplanu? Jakies ogólne dyrektywy? Jak wyglądała sprawa współdziałania sąsiednich armii? Jak zamierzano to rozwiązać?
"Całe mnóstwo..." gier wojennych - a ile ich było Z UDZIAŁEM RYDZA, obejmujcych cały front? Czy chociaż jego fragmenty, w tym koordynację działań kilku armii? Nie chodzi mi o ewentualne gry w ramach planu Wschód (chociaż tu też przydałoby się wiedzieć, ile gier prowadził Rydz, i w jakiej byly one skali)
Poza tym wracam do mojego zarzutu wobec Rydza: jak się chce dowodzic JEDNOCZEŚNIE tyloma związkami operacyjnymi i koordynować ich działania w realu, to łączność MUSI BYĆ NIEZAWODNA, PEWNA, ZWARIANTOWANA, W CZASIE RZECZYWISTYM.
Wbrew Twemu stwierdzeniu wcale nie uważam struktury dowodzenia WP w 1939 roku za "elastyczną i umożliwiająca szybką reakcję", co obecnie wprowadza sie w US Army. Otóż Jankesi do tego dochodzili przez kilka l;at, bardzo intensywnie rozbudowując systemy rozpoznania i łaczności. Bo tylko wtedy można tak dowodzić, jak zamierzają. WP w 1939 roku nie miało warunków technicznych, żeby taka strukturę efektywnie wprowadzić i nią zarządać, bo łączność była zbyt słabo rozwinięta i niezawodna. Zbyt mało radiostacji, kabla też brakowało... itd. itp.
Jak pokazała rzeczywistość, system okazał swoją niewydolnośc błyskawicznie.
Utworzenie Frontów - wiesz, żeby stworzyć jakieś dowództwo, to najpierw wypada mieć sztab. Sam dowódca, paru gońców i telegrafistów już nie wystarczą. Dowódca musi mieć stały dopływ informacji o siłąch własnych i npl-a, zapewnioną aktualizację map na bieżąco (nanoszenie pozycji), przygotowywanie (choćby opracowanie, rozesłanie i potwierdzenie odbioru) rozkazów itd. itp.
Prawdę mowiąc, pisząc o tworzeniu Frontów, zaprzeczasz sam sobie: najpierw twierdzisz, że koncepcja dowodzenia Rydza była świetna,elastyczna i nowoczesna, a za chwilę, że jak utworzenie frontów okazało się niezbędne, to je utworzył - to jak? Albo koncepcja jest świetna i działa, zatem nie ma potrzeby tworzenia Frontów, albo konce[pcja się sypie, więc się Fronty tworzy. (a w zasdzie improwizuje). Ba, jeszcze lepiej - jeżeli Rydz przewidywa możliwośc utworzenia Frontów już wcześniej, to dlaczego nie przygotował sztabów? Ani nie wyznaczył dowódców?
Ba, kolejny kwiatek - o may włos Armia Poznań zaczęłaby wojnę bez dowódcy, takdługo trzymał go Rydz w Warszawie; część sztabu w ogóle nie dojechała na miejsce...
Karol Wielki i finanse armii - wiesz, Xeno, chyba nie rozumiesz, o co mi chodzi (szkoda) [zresztą pomysł Karola wcale nie był nowy - tak działały już armie Republiki Rzymskiej, do reform Mariusza]. Wcale nie chcę robić z Rydza dyktatora, tylko chcę wykazać, że NW MUSI mieć pojęcie o sprawach zaopatrzenia swojej armii. Bo jak nie wie, na co starczy mu środków, to kazdy jego plan się rozsypie właśnie z powodu braku smarów, amunicji, jedzenia czy gumy na opony zapasowe. Skoro Rydz się tym nie interesował, to po raz kolejny d*** z niego nie wódz. Za Napoleona głównym problemem (oprócz ewentualnego braku rekrutów) były pieniądze na utrzymanie armii - i tym się Napoleon cały czas zajmował - szukał kasy wszędzie, gdzie się dało. W XX wieku sprawy były znacznie bardziej skomplikowane. Ale tutaj powinien się był NW przynajmniej zapytać Kasprzyckiego: "Stary, czy starczy nam amunicji artyleryjskiej na te wszystkie moje genialne plany? Bo wiesz, mam zamiar zrobic to i to, obronę przygotowac w ten sposób, ale do kontrofensyywy potrzebuję tyle i tyle.. mamy to?" A czy Rydz się zapytał?
Kwestia "mieczy świetlnych" itp. - czy masz zamiar miernymi dowcipami pokryc kolejną ucieczkę od tematu? Były niewykorzystane możliwości, chociażby samych 7TP można było wyprodukowac dwa razy więcej (patrz artykuły ś.p. Magnuskiego w TW/nTW). 50 Łosi w Małaszewiczach - dlaczego ich nie uzbrojono? Eksport uzbrojenia - wiesz, jak w marcu Beck mówi "będziemy się bić", to wypadałoby gromadzić wszystko w kraju, nie? Jak najwięcej! Ewentualnymi karami możnaby sobie d*** zawracać po wojnie; jakbyśmy wygrali, to pokryliby Niemcy; po klęsce - to i tak najmniejszy problem. A my wysyłamy jak głupi Boforsy, P.24, PZL-43 (dobre pól setki)... Za dużo tego mieliśmy? Budowa umocnień - nie można było wcześniej? Ot, choćby taka Mława - jakby zaczęto wiosną, to Niemcom byłoby jeszcze trudniej. Południe - Węgierska Górka - marne 4 schrony zamiast bodaj 30. Pas działania Armii Łódź - nie można było budować pozycji nad Wartą i Widawką wcześniej? Jak się wie, że będzie wojna, to akurat deficyt budżetowy jest chyba najmniejszym zmartwieniem? Był FON i parę jeszcze innych, czemu tego nie wykorzystano wcześniej?
Na koniec sprawa gry: to jest kwestia techniczna; po prostu dana dywizja występuje w postaci 9 żetonów batalionowych + 4 żetonów artylerii dywizyjnej; bataliony można zamienić na jeden żeton pułku piechoty (czyli zamiast 9 żetonów batalionów możesz mieć 3 żetony pułków).
NATO w latach 80-tych - kto ci powiedział, że dywizje pełniły funkcje kwatermistrzowskie? w US Army fakt, brygady były mocno samodzielne, chociaż wystepowały raczej jako 3 dowództwa do tworzenia grup bojowych, ale jednostki wpsarcia były właśnie na szczeblu dywizji; brygady bez dywizji nie mogły działać samodzielnie. Właśnie cały dowóz zaopatrzenia, artyleria rakietowa i ciężka, śmigłowce bojowe - to był szczebel dywizji właśnie. Pozostałe armie NATO miały strukturę bardziej sztywną, mimo sk,ladu brygadowego. Najbardziej płynne były dywizje brytyjskie, gdzie poszczególne bataliony często rotowały między metropolią a kontynentem i Irlandią Pn. Ale to może temat do odrębnego topicu.
Xeno: ja, Milrek i Andrev starmy się wykazać, że system Rydza był do bani; Ty go bronisz. Zatem to nie Ty powinienes Andrevowi "
Poprosić żebyś udowodnił, że fronty zaimprowizowano? Kazać Ci pokazać, że nie odegrały większej roli w walce? Nakazać, żebyś wskazał, gdzie w polskiej doktrynie zakazywano tworzenia grup operacyjnych i armii podporządkowanych bezpośrednio NW? " tylko to Ty powinieneś wykazać, że
frontów nie zaimprowizowano, ze odegrały w walkach istotną rolę, że Rydz skutecznie dowodził podległymi wojskami i na bieżąco koordynował ich działania"
Skoro głosisz, ze jego idea była OK, to to udowodnij.
Ja nie piszę "Było do bani dlatego, bo było do bani" jak to sugerujesz, ale pokazuję konkretne niedociągnięcia tego systemu. Nie przećwiczono współdziałania. Sąsiedzi niec nie wiedzieli o sobie. Nie zrobiono testów łączności na poziomie NW-armie. Zauważ, ze już po I Wojnie wiedziano, że sprawna łączność jest NAJWAŻNIEJSZA. Przecieżnemieckie problemy, które skumulowały się w bitwie nad Marną, wynikały włąśnie z problemów z łącznością. Kwatera głowna w Koblencji miała potężne problemy z dowodzeniem podległymi wojskami, i koordynowanie działań szło jej coraz oporniej. Więc można było się spodziewać, że łącznośc może szwankować. A skoro cały system zależał od łączności (i to najlepszej jakości, stałej, nieprzerwanej i na bieżąco), to skoro łączność mogła "paść", można chyba było wyobrazić sobie, jakie mogą być tego skutki. W najgorszym razie trzeba byłoby wrócić do systemu gońców nawet. I teraz zobacz, jaka byłaby korzyśc z ogniwa pośredniego: taki dowódca Frontu, znający plan działania i swoje zadania, koordynujący działania powiedzmy 3 armii (zakładam Front Srodkowy A Poznań, Łódź i Prusy) w przypadku problemów z ąłcznośćią z NW dalej moze działać w oparciu o swoje srodki i możliwości - bo wie (chociażby ogólnie) co ma robić. Poza tym, jak trzeba wysłac gońca z armii do szczebla wyższego, to chyba bliżej jest z takiego Piotrkowa do Łodzi niż do Warszawy, czyż nie? (zakładam, ze sztab Front byłby ulokowany w Łodzi właśnie).
Koncepcja Rydza ładnie wygląda w teorii; no i oczywiście daje tylko jednej osobie - NW - możliwością pokazania się jako "ten jedyny, który wie, co zrobić, by wygrać wojnę, i robi to". A utworzenie Frontów oznacza niestety podział kompetencji i odpowiedzialności, brak możliwości ręcznego sterowania szczeblem dywizji no i oczywiście mniejszą "chwałę".
Jeszcze sprawa "zezwolenia na odwrót" - akurat w takiej np. armii niemieckiej nie trzeba byo odwoływac się aż do NW! NW był Hitler, i obowiązek każdorazowego żądania zezwolenia na odwrót wprowadził dopiero w 1941/42 roku, po zimie w Rosji, w której osobiście zakazał odwrotu. Odwrót bez zgody mógł prowadzić nawet pod mur (a co najmniej na "zieloną trawkę"). Natomiast początkowo nie było tu ograniczeń.
Przykład drugi - NW Armii USA był Prezydent. Czy Eisenhower prosił go o zgodę na odwrót w Ardenach? Albo jak Fredendall w 1942/43 roku dostał baty w Tunezji? A guzik. Był samodzielnym dowódca i mógł robić to, co uznał za słuszne w danych okolicznościach.
Jak znajdziesz jakieś dowody na poparcie tezy, ze system Rydza sprawdził się w chociaż dwóch momentach kampanii, to mozemy porozmawiać. [pisze o dwóch, bo jeden raz to może być wyjątek, Dwa razy mogą już wskazywać na regułę; oczywiście jak pokażesz mi np. trzy przykłady efektywnego koordynowania przez Rydza działań co najmniej dwóch sąsiednich związków operacyjnych, to bardzo proszę]
Acha, jeszcze jedno: wspominałeś, że "system był dobry, tylko dowódcy oszukiwali NW" (taki przynajmniej był sens Twoich wypowiedzi, między innymi). Skoro tak, to czy Rydz zmienił tych dowódców?
A guzik! Thommee miał problemy z podporządkowaniem jednostek A ŁÓdź, bo formalnie wciąż był tylko d-cą GO Piotrków; a Rómmel dostał nową armię, którą dowodził równie nieudolnie (niewykorzystana okazja uderzenia z Warszawy na niemieckie tyły w czasie Bzury). Biernacki? Jeszcze lepiej - nałgał Rydzowi, ten mu uwierzył i dał "kopa w górę" - na dowódcę Frontu! To co mamsądzić o Rydzu? Że był idiotą, czy może tylko łatwowierny? I nie miał możliwości/chęci weryfikacji opowieści swoich dowódców... Pisałeś, że "kontrola generałów" to wymysł sowiecki - a nieprawda! Nawet sam Bradley był w Tunezji przez pewien czas "generałem bez przydziału" w sztabie bodaj I Korpusu Fredendalla jako "oko i ucho" Eisenhowera; potem zresztą przejął ten korpus. A bidny Rydz nic nie wiedział i dawał się kiwac zaufanym "legionistom"...
To co o tym sądzić?
Na razie!
) południowych armii WP. Niestety nie zapobiegł załamaniu na szosie Piotrkowskiej.
Odwrót nie był sprawny, ponieważ linii frontu nie udało się już odtworzyć. W sytuacji, gdy niemieckie dywizje były zmotoryzowane pewnie i tak nie byłoby na to szans.
Zwroć jednak uwagę, że ja moja wypowiedź stara się wyjaśnić, założenia organizacji wojennej WP, tymczasem interlokutorzy starają się wykazać, że było źle, że były kłopoty z łącznością, że dowodzenie szwankowało - a przecież są to fakty, z którymi nie bedę dyskutował. Tak było w rzeczywistości. I co z tego?! Czy gdyby była odmienna organizacja, gwarantowałaby ona brak tych problemów? Nie!