Forum Okrętów Wojennych

Witam!

Milrek pisze:2) moim zdaniem posiadaliśmy wystarczającą ilość armat 75 mm. Należało modernizować te co były i kupować haubice do artylerii dywizyjnej, appanc 37 mm i przekazywać armaty 75 mm do pp.

właśnie takie decyzje podjęto. I na tym polegała modernizacja artylerii.

@Adamo & Andrev:

A mnie się narzuca pytanie: ile kosztowała haubica, a ile armata ppanc.?
Ile kosztował granat haubiczny, a ile pocisk armaty ppanc.?
Ile kosztowało utrzymania haubicy, a ile utrzymanie armaty ppanc.?

A to wszystko MUSI być poprzedzone odpowiedzią na pytanie:
Jaki była najmniejsza niepodzielna formacja, w której można było uzywać haubicy?
Jaki była najmniejsza niepodzielna formacja, w której można było używać armaty ppanc.?

Po odpowiedzi na powyższe pytanie, zrozumiesz, dlaczego haubica (a nawet armata 75mm, artylerii polowej) nigdy nie była używana jako broń przeciwpancerna (co nie wykluczało samoobrony przed czołgami).

Andrev pisze:Z tego wszystkiego wynika, że przy niemieckim sprzęcie pancernym 1939 roku polska obrona ppanc powinna mieć (i często miała) łatwe zadanie jeśli tylko czołgi zbyt zuchwale próbowały harców w nierozpoznanym terenie bez poparcia artylerii lu (i) lotnictwa. Właściwie w odniesieniu do 1939 roku okopana piechota i przygotowana do obrony okrężnej mająca w pierwszej linii UR'y w drugiej zamaskowane i okopane działka 37mm i armaty75mm, a w centrum ugrupowania jakieś haubice przygotowane do prowadzenia ognia pośredniego za wskazaniami obserwatora nie byłaby do ugryzienia przez Niemieckie czołgi poparte piechotą (chyba że przy potężnej przewadze ilościowej). Bez silnej artylerii lub lotnictwa nam nie podskoczą.

Tak właśnie wyglądała OPPanc. w 1939 roku. Cieszę się, że zaczęliśmy się zgadzać.
Ale dla porządku pozostaje jeszcze odpowiedzieć na moje pytanie: czy kiedykowliek pozycje obrony polskiej dywizji piechoty zostały pokonane przez czołgi niemieckie?

Nigdy w 1939 roku!

Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze:@Adamo & Andrev:

A mnie się narzuca pytanie: ile kosztowała haubica, a ile armata ppanc.?
Ile kosztował granat haubiczny, a ile pocisk armaty ppanc.?
Ile kosztowało utrzymania haubicy, a ile utrzymanie armaty ppanc.?

A to wszystko MUSI być poprzedzone odpowiedzią na pytanie:
Jaki była najmniejsza niepodzielna formacja, w której można było uzywać haubicy?
Jaki była najmniejsza niepodzielna formacja, w której można było używać armaty ppanc.?

Po odpowiedzi na powyższe pytanie, zrozumiesz, dlaczego haubica (a nawet armata 75mm, artylerii polowej) nigdy nie była używana jako broń przeciwpancerna (co nie wykluczało samoobrony przed czołgami).

Nie o to jednak chodzi, aby używać haubic jako ETATOWEJ broni ppanc. Tylko, o to by dywizja piechoty w obronie przeciw dywizji pancernej rozwinęła pełny wachlarz wszystkich MOŻLIWYCH środków ppanc. I nie na zasadzie samoobrony (bo to oznacza, że normalnie ma ta broń jakieś tam zadania, a tylko w sytuacji gdy wyjedzie na nią czołg, to staje się bronią ppanc) tylko na zasadzie aktywnego środka ppanc. Rozumiem to tak, że w starciu z czołgami armaty 75mm przechodzą do pierwszej linii aby wykonywać ogień bezpośredni, a haubice stoją na zakrytych stanowiskach ogniowych ale w miejscu przez które spodziewamy się że skupi się nieprzyjacielskie natarcie po przełamaniu pierwszej linii obrony. Rozumiesz taka ostatnia deska ratunku - haubice strzelające najpierw na rzecz pierwszej linii obrony ppanc, a gdy ta zniknie strzelające ogniem bezpośrednim (teraz już w samoobronie) ponieważ dowódca ustawił je w takim miejscu, żeby wymusić konfrontację. Inaczej mówiąc. Chodzi o to, aby obrońca nie chował po kątach swoich armat i haubic tylko stawiał na konfrontację.

Ksenofont pisze: Ale dla porządku pozostaje jeszcze odpowiedzieć na moje pytanie: czy kiedykowliek pozycje obrony polskiej dywizji piechoty zostały pokonane przez czołgi niemieckie?

Nigdy w 1939 roku!

Dobijasz mnie

A np 19DP?

witam - nie orientujecie sie panowie jakie były alternatywy "na rynku" wobec czeskiej haubicy 100mm?

marektempe pisze:witam - nie orientujecie sie panowie jakie były alternatywy "na rynku" wobec czeskiej haubicy 100mm?

Oprócz ówczesnych wytworów Starachowic - raczej niespecjalne - Żabojady nie miały nic ciekawego, a inne kraje też jechały jeszcze na poprawionym sprzęcie z WW1

a jakaś alternatywa wobec 105 i 155?

no i męczy mnie ten problem z 20mm
czy nie dało sie kupic po prostu licencji?

marektempe pisze:a jakaś alternatywa wobec 105 i 155?

Podobna sytuacja - artyleria w zasadzie "stała w miejscu" w latach '20-ych i na początku '30-ych - albo mieli aż nadto dział z WW1 i ich ewentualnych modyfikacji, albo takie dziala kupowali

marektempe pisze:no i męczy mnie ten problem z 20mm
czy nie dało sie kupic po prostu licencji?

To jest bardziej zawiłe - dobrze to opisał Komuda w artykulach o TK-ach.
Chciano robić broń uniwersalną - ale że pierwszeństwo miała ppanc - to z kalibrami 13-20mm postanowiono poczekać do wyników z bronią 7-10mm - czyli z Urem.
Zastopowało to prace na (o ile pamiętam) 4 czy 5 lat i uwaliło m.in. prace nad kopią Browninga .50 i działkiem lotniczym L.

Zdecydowanie jedna z najbardziej chybionych decyzji - opóźnień nie dało się nadrobić

A mnie się narzuca pytanie: ile kosztowała haubica, a ile armata ppanc.?
Ile kosztował granat haubiczny, a ile pocisk armaty ppanc.?
Ile kosztowało utrzymania haubicy, a ile utrzymanie armaty ppanc.?

A to wszystko MUSI być poprzedzone odpowiedzią na pytanie:
Jaki była najmniejsza niepodzielna formacja, w której można było uzywać haubicy?
Jaki była najmniejsza niepodzielna formacja, w której można było używać armaty ppanc.?

Ksenofoncie drogi zauważ że my tu sobie gdybamy, ale i w gdybaniu trzeba być konsekwentnym. I na przykład jeśli ja myślę o skupieniu wszystkich pieniędzy i mocy produkcyjnych na nowoczesnych haubicach 100mm to należałoby zadać pytanie ile w takiej sytuacji kosztowałaby ta haubica i amunicja do niej. Broń przecież w masowej produkcji radykalnie tanieje. I sądzę że koszt takiej haubicy zamknął by się w połowie kosztów jakie trzebyło ponosić w niemal rękodzielniczej produkcji jaką uprawiano w IIRP. A to z kolei oznacza że polska DP mogła mieć (zamiast tego co miała w rzeczywistości, za te same pieniadze) około 60 haubic 100mm. PP dysponowałby 12 haubicami. Nie sądze by wraz z odpowiednią liczbą kbppanc stanowiłoby to gorszą obronę ppanc, natomiast możliwości walki z piechotą przeciwnika, tak w obronie jak i w ataku, wzrosłyby radykalnie. A tak naprawdę w '39 to nie czołgi stanowiły nasz największy problem.
Co do amunicji to paradoksalnie przeciwpancerny pocisk z 100mm haubicy może być tańszy od 37mm o tej samej przebijalności. O ile ten mniejszy musi być zrobiony z drogich gatunków stali, to ten z duży może być z byle czego bo i tak przełamie cienki pancerz. Mówię o przeciwpancernym ! Pocisk burzacy z oczywistych względów będzie droższy. Choć licząc stosunek cena/efekt to większe kalibry z reguły wygrywają w każdej konkurencji.
Co do pytania o "niepodzielne formacje" to nijak go nie rozumiem. Na ogół taką formacją jest bateria. Niezależnie od kalibru działa.
Chyba że chodzi Ci o ilość obsługi, ale to nie ludzi nam w '39 brakowało.

Po odpowiedzi na powyższe pytanie, zrozumiesz, dlaczego haubica (a nawet armata 75mm, artylerii polowej) nigdy nie była używana jako broń przeciwpancerna (co nie wykluczało samoobrony przed czołgami).

A np. sowiecka F-22 ?

Adamo pisze:Ksenofoncie drogi zauważ że my tu sobie gdybamy, ale i w gdybaniu trzeba być konsekwentnym. I na przykład jeśli ja myślę o skupieniu wszystkich pieniędzy i mocy produkcyjnych na nowoczesnych haubicach 100mm to należałoby zadać pytanie ile w takiej sytuacji kosztowałaby ta haubica i amunicja do niej. Broń przecież w masowej produkcji radykalnie tanieje. I sądzę że koszt takiej haubicy zamknął by się w połowie kosztów jakie trzebyło ponosić w niemal rękodzielniczej produkcji jaką uprawiano w IIRP. A to z kolei oznacza że polska DP mogła mieć (zamiast tego co miała w rzeczywistości, za te same pieniadze) około 60 haubic 100mm. PP dysponowałby 12 haubicami. Nie sądze by wraz z odpowiednią liczbą kbppanc stanowiłoby to gorszą obronę ppanc, natomiast możliwości walki z piechotą przeciwnika, tak w obronie jak i w ataku, wzrosłyby radykalnie.

Kolumna pułku, ma długość 1 500 metrów. Kolumna marszowa 12 haubic (dalu) ma długość 1 600metrów. To jest dal przy pułku piechoty, czy pułk piechoty przy dywizjonie haubic?
Z jaką prędkością mogły się posuwać haubice - 6-8 km/h. Po dobrych drogach. Działa były zbyt ciężkie dla zaprzęgu konnego, jednak ze wzgędu na możliwość strzelania stromotorowego nie musiały zjeżdzać na pole i wybierać sobie stanowisk ogniowych niczym 75.
Z jaką prędkością mogły posuwać się armaty 37mm. Te dla piechoty do 15km/h. Po każdym terenie.
Ile było amunicji przy armatce, a ile przy haaubicy?

Żebyśmy sobie nie gdybali, policzmy, jak pewnie liczyli w latach trzydziestych:
Zastanówmy się nad sytuacją, w której na batalion wsparty 4 lufami uderzają trzy baony piechoty wroga wsparte kompanią (22 sztuki) czołgów. (Typowy przykład kalkulacyjny).
V czołgów = 10m/s
dystans - od otwarcia ognia przez działa do stanowisk piechoty - 1500 metrów.
Czas przejścia czołgów pod o gniem - 150 sekund.

Haubice zdążą (6strz/min) wystrzelić 15 razy każda*4 sztuki=60 pocisków. Celności haubic nie znamy, ale dla armat 75mm z kątownikiem, drążkiem itp - 20%. Bez tych udogodnień (jak w haubicy) - 15%.
15% z 60 pocisków to 9-10 zniszczonych czołgów wroga. Dojeżdza ok 12-13. Nie ma przeciwdziałania piechoty. (Dlaczego? - o tym zaraz)

Armaty ppanc. w tym czasie zdąża wystrzelić 37,5 razy każda. 37,5*4= 150. Celność szacowano na 25%. 37,5 czołga zniszczonego. (dlatego właśnie przy "klasycznym" ataku dywizji piechoty wspartej batalionem czołgów polska oppanc. była wystrarczająca - 3 armaty były w stanie zniszczyć ok. 24 celów. Nawet atak batalionu czołgów na polski baon piechoty z reguły kończył się złamaniem ataku: ok. 30-40% wozów było trafionych, reszta nadziewała się na kb. ppanc. wz 35, granaty...

Jeśli artyleria stała z tyłu - powstrzymywała piechotę npla i odgradzała ją od czołgów. Jeśli haubice stały na pierwszej linii - nie wykonywały swojego głównego zadania, jakim jest zwalczanie nacierającej piechoty. A wtedy nie ma przeciwdziałania własnej piechoty: kb. ppanc. wz. 35, grantów, butelek z benzyną...

Adamo pisze:Co do pytania o "niepodzielne formacje" to nijak go nie rozumiem. Na ogół taką formacją jest bateria. Niezależnie od kalibru działa.

Żeby artyleria była w stanie wykonać działanie bojowe, musiała strzelać dywizjonem. Dopiero na tym szczeblu (w każdej armii) były odpowiednie środki łaczności i kierowania ogniem. Natomiast baterie (a nawet działony) mogły prowadzić samodzielnie ogień, ale skuteczny był najwyżej ogień bezpośredni.
Akurat 12 luf to dyon, więc problem nie gra roli.
Zwróć jednak uwagę, że inaczej ustawia się działa do ognia ppanc. (na wprost - sztyletowo), a inaczej do ognia kierowanego, planowego (np. we wszystkich działach ustawia się równolegle lufy). Tak więc możesz prowadzić ogień albo ppanc. albo ogień pośredni. I po co wówczas uniwersalne haubice ppanc.?
Brytjczycy mieli doskonałe 8,8 mm haubicoarmaty. - mieli ich od groma - właśnie ok. 60 w dywizji. Tylko raz (z tego co wiem) - użyli ich z premedytacją do ognia ppanc.
Bo mieli oprócz 60 haubicoarmat, ok 60 armat ppanc.
Podobnie Niemcy: 48 haubic stromotorowych, 75 armat ppanc.


I na tym proponuję zakończyć dyskusję o możliwościach używania haubic jako dział ppanc.:

MOŻNA, ALE PO CO?

X

Kolumna pułku, ma długość 1 500 metrów. Kolumna marszowa 12 haubic (dalu) ma długość 1 600metrów. To jest dal przy pułku piechoty, czy pułk piechoty przy dywizjonie haubic?

Zakładając nowoczesne haubice zakładam też motoryzowanie artylerii. Czyli nie 1600metrów a jakieś 700. Poza tym najdłuższe zawsze były tabory, więc Twoje dość bzdurne pytanie po odwróceniu brzmi : czy to były tabory przy PP czy PP przy taborach ?

Z jaką prędkością mogły się posuwać haubice - 6-8 km/h. Po dobrych drogach. Działa były zbyt ciężkie dla zaprzęgu konnego, jednak ze wzgędu na możliwość strzelania stromotorowego nie musiały zjeżdzać na pole i wybierać sobie stanowisk ogniowych niczym 75.

Kombinujesz jak koń pod górę - haubice ważyły jakieś 20% więcej jak prawosławne 75. Nawet gdyby głupio założyć ze nie byłyby motoryzowane, to i tak ich potencjalna manewrowość nie byłaby niższa od daków.

Zastanówmy się nad sytuacją, w której na batalion wsparty 4 lufami uderzają trzy baony piechoty wroga wsparte kompanią (22 sztuki) czołgów. (Typowy przykład kalkulacyjny).
V czołgów = 10m/s
dystans - od otwarcia ognia przez działa do stanowisk piechoty - 1500 metrów.

Pierwsza bzdura. Haubice strzelałyby na zasięgu widoczności, np 3km. Z kolei 37mm ppanc na odległość 1500m mogła najwyżej połaskotać czołgi.
Druga sprawa to ignorowanie moich założeń - wsparcie 4 lufami batalionu to ogołocenie innych batalionów z obrony ppanc w przypadku DP IIRP lub połowa tego co miałby ten batalion do dyspozycji w przypadku mojego projektu.

Celności haubic nie znamy, ale dla armat 75mm z kątownikiem, drążkiem itp - 20%. Bez tych udogodnień (jak w haubicy) - 15%.

Kolejna bzdura. Nie chodzi w strzelaniu o celność tylko o prawdopodobieństwo zniszczenia celu. Już wspominałem że o ile pociskiem 37mm trzeba trafić w jakiś żywotny fragment czołgu, to paronastokilogramowy pocisk z haubicy wystarczy jak upadnie obok. Stąd jeśli chcesz armatce 37mm przypisać 20%, to haubicy trzeba założyć 40%.

15% z 60 pocisków to 9-10 zniszczonych czołgów wroga. Dojeżdza ok 12-13.

A dla 40% owe 22 czołgi zostaną zniszczone przejeżdżając dystans 1400m. Zważywszy że zaczną strzelać z odległości 3km, to zniszczą czołgi przeciwnika nim te zdążą wystrzelić.
Oczywiście mówimy cały czas o czołgach '39.

Armaty ppanc. w tym czasie zdąża wystrzelić 37,5 razy każda. 37,5*4= 150. Celność szacowano na 25%. 37,5 czołga zniszczonego.

A nasi przeciwpancerniacy dzielnie przy tym ignorują fakt że te czołgi strzelają do nich. Niestety w '39 okazało się niejednokrotnie że przeciwnik też umie celnie strzelać.

Zwróć jednak uwagę, że inaczej ustawia się działa do ognia ppanc. (na wprost - sztyletowo), a inaczej do ognia kierowanego, planowego (np. we wszystkich działach ustawia się równolegle lufy). Tak więc możesz prowadzić ogień albo ppanc. albo ogień pośredni. I po co wówczas uniwersalne haubice ppanc.?

Obawiam się że za bardzo wierzysz w regulaminy. Jeśli działka ppanc były jakie były i haubice też były jakie były, to się do stanu faktycznego napisało taki a nie inny regulamin. Jakby była jedna uniwersalna haubica to wtedy regulaminy byłyby inne.

Brytjczycy mieli doskonałe 8,8 mm haubicoarmaty. - mieli ich od groma - właśnie ok. 60 w dywizji. Tylko raz (z tego co wiem) - użyli ich z premedytacją do ognia ppanc.
Bo mieli oprócz 60 haubicoarmat, ok 60 armat ppanc.
Podobnie Niemcy: 48 haubic stromotorowych, 75 armat ppanc.

I zrozum że gdybyśy mieli tyle szmalu co oni to ja wcale nie rzucałbym pomysłów o haubicach uniwersalnych. Ale nie mieliśmy, więc liczę jaka broń byłaby optymalna w warunkach finansowej mizerii.

MOŻNA, ALE PO CO?

Bo można.

Adamo pisze:

Ksenofont pisze:Kolumna pułku, ma długość 1 500 metrów. Kolumna marszowa 12 haubic (dalu) ma długość 1 600metrów. To jest dal przy pułku piechoty, czy pułk piechoty przy dywizjonie haubic?

Zakładając nowoczesne haubice zakładam też motoryzowanie artylerii. Czyli nie 1600metrów a jakieś 700. Poza tym najdłuższe zawsze były tabory, więc Twoje dość bzdurne pytanie po odwróceniu brzmi : czy to były tabory przy PP czy PP przy taborach ?

No i pewnie bym się nie czepiał, ale chciałbym Ci wskazać, że nie ma bzdurnych pytań, są tylko bzdurne odpowiedzi - z taką mamy do czynienia i teraz

Adamo pisze:

Ksenofont pisze:Z jaką prędkością mogły się posuwać haubice - 6-8 km/h. Po dobrych drogach. Działa były zbyt ciężkie dla zaprzęgu konnego, jednak ze wzgędu na możliwość strzelania stromotorowego nie musiały zjeżdzać na pole i wybierać sobie stanowisk ogniowych niczym 75.

Kombinujesz jak koń pod górę - haubice ważyły jakieś 20% więcej jak prawosławne 75. Nawet gdyby głupio założyć ze nie byłyby motoryzowane, to i tak ich potencjalna manewrowość nie byłaby niższa od daków.

Muszę Cię zmartwić - była niższa i są na to dokumenty. Zastanowiano się nawet, nad dodaniem dodatkowej pary koni, ale uznano, że nie poprawiłoby to sytuacji.

Adamo pisze:

Ksenofont pisze:Zastanówmy się nad sytuacją, w której na batalion wsparty 4 lufami uderzają trzy baony piechoty wroga wsparte kompanią (22 sztuki) czołgów. (Typowy przykład kalkulacyjny).
V czołgów = 10m/s
dystans - od otwarcia ognia przez działa do stanowisk piechoty - 1500 metrów.

Pierwsza bzdura. Haubice strzelałyby na zasięgu widoczności, np 3km. Z kolei 37mm ppanc na odległość 1500m mogła najwyżej połaskotać czołgi.
Druga sprawa to ignorowanie moich założeń - wsparcie 4 lufami batalionu to ogołocenie innych batalionów z obrony ppanc w przypadku DP IIRP lub połowa tego co miałby ten batalion do dyspozycji w przypadku mojego projektu.

Do czołgów, to można strzelać jedynie ogniem bezpośrednim, a dla haubic zasięg takiego ognia, to jakieś 1000-1500 metrów. No i poszukaj sobie w regulaminie, z jakiej odległości otwierały ogień 37mm, (polecam "Tymczasowy Regulamin Obrony PPAnc." z 1939 roku), no i co można było przestrzelić z 1 500 metrów.

Adamo pisze:

Ksenofont pisze:Celności haubic nie znamy, ale dla armat 75mm z kątownikiem, drążkiem itp - 20%. Bez tych udogodnień (jak w haubicy) - 15%.

Kolejna bzdura. Nie chodzi w strzelaniu o celność tylko o prawdopodobieństwo zniszczenia celu. Już wspominałem że o ile pociskiem 37mm trzeba trafić w jakiś żywotny fragment czołgu, to paronastokilogramowy pocisk z haubicy wystarczy jak upadnie obok. Stąd jeśli chcesz armatce 37mm przypisać 20%, to haubicy trzeba założyć 40%.

Armata miał obliczeniową celność 25%. Natomiast dobrze by było, żebyś się zdecydował, czy chcesz strzelać ogniem na wprost - granatami ppanc., czy też ogniem pośrednim - szrapnelami. W tym drugim wypadku skuteczność ognia przeciw czołgom była mniejsza od 5%.

Adamo pisze:

Ksenofont pisze:Haubice: 15% z 60 pocisków to 9-10 zniszczonych czołgów wroga. Dojeżdza ok 12-13.
Armaty ppanc. w tym czasie zdąża wystrzelić 37,5 razy każda. 37,5*4= 150. Celność szacowano na 25%. 37,5 czołga zniszczonego.

A nasi przeciwpancerniacy dzielnie przy tym ignorują fakt że te czołgi strzelają do nich. Niestety w '39 okazało się niejednokrotnie że przeciwnik też umie celnie strzelać.

Oczywiście, że były to badania teoretyczne, ale akurat czynnik ostrzału własnych stanowisk pzez przeciwnika, ma większe znaczenie dla nierychawych wysokich, haubic mających liczną i wrażliwą na ogień artylerii obsługę, no i 12 koni w zaprzęgu (a nie 2)...
Przepraszam. Samochody ciężarowe, zamiast pary koni.

Adamo pisze:

Ksenofont pisze:Zwróć jednak uwagę, że inaczej ustawia się działa do ognia ppanc. (na wprost - sztyletowo), a inaczej do ognia kierowanego, planowego (np. we wszystkich działach ustawia się równolegle lufy). Tak więc możesz prowadzić ogień albo ppanc. albo ogień pośredni. I po co wówczas uniwersalne haubice ppanc.?

Obawiam się że za bardzo wierzysz w regulaminy. Jeśli działka ppanc były jakie były i haubice też były jakie były, to się do stanu faktycznego napisało taki a nie inny regulamin. Jakby była jedna uniwersalna haubica to wtedy regulaminy byłyby inne.

Wiesz, tu nie chodzi o sprawę wiary w regulaminy, tylko o sposób prowadzenia ognia. Inaczej po prostu nie mógłbyś prowadzić celnego ognia! Regulaminy napisano po to, żeby opisać praktykę, a nie na odwrót!
Czy gdy Ci nie odpowiada prawo Ohma, to je też sobie zmieniasz?

Adamo pisze:

Ksenofont pisze:Brytjczycy mieli doskonałe 8,8 mm haubicoarmaty. - mieli ich od groma - właśnie ok. 60 w dywizji. Tylko raz (z tego co wiem) - użyli ich z premedytacją do ognia ppanc.
Bo mieli oprócz 60 haubicoarmat, ok 60 armat ppanc.
Podobnie Niemcy: 48 haubic stromotorowych, 75 armat ppanc.

I zrozum że gdybyśmy mieli tyle szmalu co oni to ja wcale nie rzucałbym pomysłów o haubicach uniwersalnych. Ale nie mieliśmy, więc liczę jaka broń byłaby optymalna w warunkach finansowej mizerii.

Poczekaj, bo ja nie rozumiem, kto miał tyle szmalu w trzecim roku wojny? Niemcy, czy Brytyjczycy?

Adamo pisze:

Ksenofont pisze:MOŻNA, ALE PO CO?

Bo można.

Wszystko można, byle wolno i z ostrożna.
X

Adamo napisał:
Ksenofont napisał:
Z jaką prędkością mogły się posuwać haubice - 6-8 km/h. Po dobrych drogach. Działa były zbyt ciężkie dla zaprzęgu konnego, jednak ze wzgędu na możliwość strzelania stromotorowego nie musiały zjeżdzać na pole i wybierać sobie stanowisk ogniowych niczym 75.
Kombinujesz jak koń pod górę - haubice ważyły jakieś 20% więcej jak prawosławne 75. Nawet gdyby głupio założyć ze nie byłyby motoryzowane, to i tak ich potencjalna manewrowość nie byłaby niższa od daków.
Muszę Cię zmartwić - była niższa i są na to dokumenty. Zastanowiano się nawet, nad dodaniem dodatkowej pary koni, ale uznano, że nie poprawiłoby to sytuacji.

A zastaonowiłes się kiedyś skąd różnice w możliwościach manewrowych DAKów i niemal takim samym sprzetem dysponujących baterii piechoty ?

Do czołgów, to można strzelać jedynie ogniem bezpośrednim, a dla haubic zasięg takiego ognia, to jakieś 1000-1500 metrów.

To co piszesz po prostu nigdy nie było prawdą. Kilka razy już o tym tu mówiono. Jest jakiś sposób by Cię przekonać ?

No i poszukaj sobie w regulaminie, z jakiej odległości otwierały ogień 37mm, (polecam "Tymczasowy Regulamin Obrony PPAnc." z 1939 roku), no i co można było przestrzelić z 1 500 metrów.

Kilkanaście milimetrów przy dużej dozie szczęścia.

Adamo napisał:
Ksenofont napisał:
Celności haubic nie znamy, ale dla armat 75mm z kątownikiem, drążkiem itp - 20%. Bez tych udogodnień (jak w haubicy) - 15%.
Kolejna bzdura. Nie chodzi w strzelaniu o celność tylko o prawdopodobieństwo zniszczenia celu. Już wspominałem że o ile pociskiem 37mm trzeba trafić w jakiś żywotny fragment czołgu, to paronastokilogramowy pocisk z haubicy wystarczy jak upadnie obok. Stąd jeśli chcesz armatce 37mm przypisać 20%, to haubicy trzeba założyć 40%.
Armata miał obliczeniową celność 25%. Natomiast dobrze by było, żebyś się zdecydował, czy chcesz strzelać ogniem na wprost - granatami ppanc., czy też ogniem pośrednim - szrapnelami. W tym drugim wypadku skuteczność ognia przeciw czołgom była mniejsza od 5%.

Wybacz, ale obliczeniowo to T-72 jest równy Leopardowi-2. A jak jest naprawdę to się okazuje na polu walki.

Oczywiście, że były to badania teoretyczne, ale akurat czynnik ostrzału własnych stanowisk pzez przeciwnika, ma większe znaczenie dla nierychawych wysokich, haubic mających liczną i wrażliwą na ogień artylerii obsługę, no i 12 koni w zaprzęgu (a nie 2)...
Przepraszam. Samochody ciężarowe, zamiast pary koni.

Z odległości 3km to se te PzKmpfy I i II mogły strzelać do woli, a nawet w stodołę by nie trafiły.
A ten trzeci koń z zaprzęgu wz.36 to kiedy zdechł ?

Wiesz, tu nie chodzi o sprawę wiary w regulaminy, tylko o sposób prowadzenia ognia. Inaczej po prostu nie mógłbyś prowadzić celnego ognia! Regulaminy napisano po to, żeby opisać praktykę, a nie na odwrót!

W najlepszym przypadku opisują praktykę z poprzedniej wojny. A najczęściej opisują jak sobie sztabowiec praktyke wyobraża. I stąd potem żołnierze nieregulaminowo np. obkładają pancerz gąsienicami, albo zrywają plomby z gaźników czołgów etc.

Czy gdy Ci nie odpowiada prawo Ohma, to je też sobie zmieniasz?

Oczywiście. Jesli wyniki empiryczne wykazują że w danym obwodzie prawo Ohma jakoś nie chce działać to zaczynam szukać jakichś nie przewidzianych przez Ohma indukcji czy konduktancji.

Adamo napisał:
Ksenofont napisał:
Brytjczycy mieli doskonałe 8,8 mm haubicoarmaty. - mieli ich od groma - właśnie ok. 60 w dywizji. Tylko raz (z tego co wiem) - użyli ich z premedytacją do ognia ppanc.
Bo mieli oprócz 60 haubicoarmat, ok 60 armat ppanc.
Podobnie Niemcy: 48 haubic stromotorowych, 75 armat ppanc.
I zrozum że gdybyśmy mieli tyle szmalu co oni to ja wcale nie rzucałbym pomysłów o haubicach uniwersalnych. Ale nie mieliśmy, więc liczę jaka broń byłaby optymalna w warunkach finansowej mizerii.
Poczekaj, bo ja nie rozumiem, kto miał tyle szmalu w trzecim roku wojny? Niemcy, czy Brytyjczycy?

Oczywiście. Skoro ktoś ma 120 luf to najprawdopodobniej jest bogatszy od tego kto ma luf 60.

Witam!
Adamo, trochę wyluzuj, bo stajesz się agresywny. Jak już napisałem wszystko można, byle z wolna i z ostrożna.
Poza tym, jak mam dyskutować z kimś, kto w nosie ma statystykę, wyniki badań, a o regulaminach myśli, że piszą go sztabowcy? Gdyby ogień pośredni był taki skuteczny, to nie udałoby się żadne przełamanie. Nigdy!
No, żeby Ci wyjasnić: gdy się strzela z ogniem pośrednim, liczby wypracowuje dywizyjny ośrodek kierowania ogniem i podaje go działonom. Tym bardziej ogień jest dokładany, im lepiej określone jest położenie geograficzne stanowiska dyonu, im dokładniej działa są spoziomowane i im dokładniej wkopane w ziemię. Wszystkie działa dyonu MUSZĄ mieć lufy ustwione równolegle. Im więcej czasu poświęcisz - podczas zajmowania stanowiska ogniowego - na takie szczegóły, tym dokładniejszy będzie ogień. Można oczywiście przyjechać, odprzodkować działa i strzelać Panu Bogu w okno, ale po co?

Adamo pisze:

Ksenofont pisze:

Adamo pisze:Brytyjczycy mieli doskonałe 8,8 mm haubicoarmaty. - mieli ich od groma - właśnie ok. 60 w dywizji. Tylko raz (z tego co wiem) - użyli ich z premedytacją do ognia ppanc.
Bo mieli oprócz 60 haubicoarmat, ok 60 armat ppanc.
Podobnie Niemcy: 48 haubic stromotorowych, 75 armat ppanc.
I zrozum że gdybyśmy mieli tyle szmalu co oni to ja wcale nie rzucałbym pomysłów o haubicach uniwersalnych. Ale nie mieliśmy, więc liczę jaka broń byłaby optymalna w warunkach finansowej mizerii.

Poczekaj, bo ja nie rozumiem, kto miał tyle szmalu w trzecim roku wojny? Niemcy, czy Brytyjczycy?

Oczywiście. Skoro ktoś ma 120 luf to najprawdopodobniej jest bogatszy od tego kto ma luf 60.

A nie przyszło Ci do głowy, że podział na armaty ppanc. i haubice to było jedyne skuteczne rozwiązanie?
Jakoś cały świat jest głupszy od Ciebie, i nikt nie wpadł na takie fenomenalne pomysły.

Ale muszę Ci powiedzieć, że w latach dwudziestych, gdy zastanawiano się nad wprowadzeniem armat ppanc. do WP, grupa generałów twierdziła, że to niepotrzebne: wystarczy regularna artyleria. Ci światli generałowie to Berbecki, Rybak, Krisch... Bardzo trzeba było się starać, żeby udowodnić im, że jednak potrzebna jest specjalistyczna broń ppanc. Polecam lekturę Przegladu Artyleryjskiego z końca lat dwudziestych - tam są wszystkie argumenty.
Pozdrawiam
Ksenofont

Adamo, trochę wyluzuj, bo stajesz się agresywny.

A konkretnie jak to odkryłeś ?

Gdyby ogień pośredni był taki skuteczny, to nie udałoby się żadne przełamanie. Nigdy!

? Tzn nie zauważyłeś że każde przełamanie zaczyna się od obezwładnienia artylerii przeciwnika ?

No, żeby Ci wyjasnić: gdy się strzela z ogniem pośrednim, liczby wypracowuje dywizyjny ośrodek kierowania ogniem i podaje go działonom. Tym bardziej ogień jest dokładany, im lepiej określone jest położenie geograficzne stanowiska dyonu, im dokładniej działa są spoziomowane i im dokładniej wkopane w ziemię. Wszystkie działa dyonu MUSZĄ mieć lufy ustwione równolegle. Im więcej czasu poświęcisz - podczas zajmowania stanowiska ogniowego - na takie szczegóły, tym dokładniejszy będzie ogień. Można oczywiście przyjechać, odprzodkować działa i strzelać Panu Bogu w okno, ale po co?

Miałeś kiedykolwiek coś wspólnego z artylerią poza czytaniem regulaminów ? Albo chociaż może słyszałeś o obserwatorach kierujących ogniem ?

A nie przyszło Ci do głowy, że podział na armaty ppanc. i haubice to było jedyne skuteczne rozwiązanie?

Co więcej, nie przyszło mi do głowy że ktoś współczesny może jeszcze wierzyć w "jedyne skuteczne rozwiązania".

Jakoś cały świat jest głupszy od Ciebie, i nikt nie wpadł na takie fenomenalne pomysły.

Uuu kochany. Jak chcesz się światem posiłkowac to choć spróbuj przytoczyć tu przykład nowoczesnej armii która sobie kupuje artylerię przeciwpancerną. Nawet taką rakietową. Bo haubice strzelające do czołgów ogniem zarówno pośrednim jak i bezpośrednim to i owszem, kupują.

Ale muszę Ci powiedzieć, że w latach dwudziestych, gdy zastanawiano się nad wprowadzeniem armat ppanc. do WP, grupa generałów twierdziła, że to niepotrzebne: wystarczy regularna artyleria. Ci światli generałowie to Berbecki, Rybak, Krisch... Bardzo trzeba było się starać, żeby udowodnić im, że jednak potrzebna jest specjalistyczna broń ppanc. Polecam lekturę Przegladu Artyleryjskiego z końca lat dwudziestych - tam są wszystkie argumenty.

W zamian polecam nowsze lektury. Np relacje z "Pustynnej Burzy".

Adamo pisze:

Adamo, trochę wyluzuj, bo stajesz się agresywny.

A konkretnie jak to odkryłeś ?

Nie tylko on tak Cię odebrał - spokojniej nieco.

Adamo pisze:Miałeś kiedykolwiek coś wspólnego z artylerią poza czytaniem regulaminów ? Albo chociaż może słyszałeś o obserwatorach kierujących ogniem ?

To powiedz mi jak funkcjonował system łączności z obserwatorami w 1939-ym ??

Adamo pisze:Uuu kochany. Jak chcesz się światem posiłkowac to choć spróbuj przytoczyć tu przykład nowoczesnej armii która sobie kupuje artylerię przeciwpancerną. Nawet taką rakietową. Bo haubice strzelające do czołgów ogniem zarówno pośrednim jak i bezpośrednim to i owszem, kupują.

No pewno - nikt nie kupuje Spike'ów, Javelinów, nie montuje ich na nośnikach etc.
A co do haubic współczesnych - to delikatnie mówiąc bzdura (poza użyciem amunicji kasetowej do ognia pośredniego z podpociskami samonaprowadzającymi)

Adamo pisze:W zamian polecam nowsze lektury. Np relacje z "Pustynnej Burzy".

Co ma wspólnego doświadczenia z Pustynnej Burzy z Wrześniem 1939 ??

Cytat:
Adamo, trochę wyluzuj, bo stajesz się agresywny.

A konkretnie jak to odkryłeś ?
Cytat:

Nie tylko on tak Cię odebrał - spokojniej nieco.

Tzn mam się z Wami zgodzić ?

To powiedz mi jak funkcjonował system łączności z obserwatorami w 1939-ym ??

Jeśli czołgi widać ze stanowisk artylerii, to o jaką łączność pytasz ?

Adamo napisał:
Uuu kochany. Jak chcesz się światem posiłkowac to choć spróbuj przytoczyć tu przykład nowoczesnej armii która sobie kupuje artylerię przeciwpancerną. Nawet taką rakietową. Bo haubice strzelające do czołgów ogniem zarówno pośrednim jak i bezpośrednim to i owszem, kupują.

No pewno - nikt nie kupuje Spike'ów, Javelinów, nie montuje ich na nośnikach etc.

Właśnie. Ich się nie montuje na nośnikach. Nie wiedomo czy będą na Rosomakach, bo w deczko nowocześniejszej armii od naszej broń tej klasy wozi się wewnątrz Strykera i używa jako przerośniętego granatnika.

A co do haubic współczesnych - to delikatnie mówiąc bzdura (poza użyciem amunicji kasetowej do ognia pośredniego z podpociskami samonaprowadzającymi)

Czyli gdzie ta bzdura, skoro to co umieściłes w nawiasie jest najnormalniejszym sposobem użycia współczesnej artylerii ?
A może ktoś chciałby się zapoznać z normą zużycia amunicji klasycznej potrzebnej do obezwładnienia batalionu czołgów przez działon haubic 122mm ?

Adamo napisał:
W zamian polecam nowsze lektury. Np relacje z "Pustynnej Burzy".

Co ma wspólnego doświadczenia z Pustynnej Burzy z Wrześniem 1939 ??

To że w Pustynnej Burzy sprawdzono w praktyce z dobrym skutkiem trochę nowsze poglądy na uzycie artylerii niż we Wrześniu '39.