Romanowski inaczej to opisał7) Karnicki Sokołem po Atlantyku nigdy nie pływał. I nie położył okrętu na dnie Zatoki Biskajskiej bo chciał, ale bo musiał bo okręt opadał na dno bo był za ciężki. Ergo - to nie była planowana taktyka.
Polskie OP 1918-1939 geneza powstania
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... ht=orze%B3radar pisze:Czy ktoś wie po co były wyrzutnie obracalne na naszych OP?
radar pisze:Romanowski inaczej to opisał
Romanowski byl bajkopisarzem.
Mam przed sobą raport kpt. Karnickiego z tego patrolu do d-cy 5 Flotylli OP R.Adm. Reginalda Burnarda Darke i tam jest 'troszkę' inaczej niż opisuje to Romanowski
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Przepraszam pytanie było tendencyjne, bo efektywność rozwiązania mizerna.mcwatt pisze:http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... ht=orze%B3radar pisze:Czy ktoś wie po co były wyrzutnie obracalne na naszych OP?
Czy ktoś ma adres z dokładną char. holenderskich i francuskich OP.
-
Gość
mcwatt pisze:Ad. 3 Ksenofont twierdził że nie mogliśmy, sam jestem ciekawy dlaczego?
To jest właśnie to, o czym wspominałem: należy oceniać wydarzenia 1939 roku zgodnie z ówczesną wiedzą, doświadczeniem i zasadami.crolick pisze:(3) Nie mogliśmy. Beck się nie zgodził
W 1939 roku było nie do pomyślenia, żeby dwa cywilizowane europejskie państwa przestrzegające kowencji międzynarodowych, prowadziły niehumanitarną wojnę.
Pacta sunt servanda - nawet Niemcy najpierw wypowiedzieli umowy, a później zaatakowali.
Pomysł z możliwością nieprzestrzegania umów międzynarodowych jest pomysłem bardzo świeżymi i wywodzi się z ideologii marksistowskiej, która twierdziła (zgodnie z zasadami dialektyki), że niektóre rzeczy są dobre dopóki służą sprawie ruchu komunistycznego.
Pierwszym złamaniem paktów w najnowszej historii Europy był 17 września - przedtem ludziom się w głowie nie mieściło, że taki bandytyzm może mieć miejsce.
Tak samo, jak przed 11 września nikomu nie przyszłoby do głowy, że można samolotem wlecieć w najsławniejszy budynek świata.
Tak się wyraźnie składa, że własną ocenę, to można mieć na temat urody/braku urody ORP "Gryf".radar pisze:Tak się wyraźnie składa, ze moje propozycje są zbieżne z oceną kilku kolegów, natomiast kilku pozostałych kolegów stoi po stronie własnych dogmatów.
Trzeba mieć olbrzymi tupet, żeby oceniać, zę ludzie zawodowo zajmujący się dowodzeniem flotą się do tego nie nadawali.
A Crolick, Maciej, Marek T. mówiąc "bzdury" nie chcą nikogo obazić, a jedynie wskazać pewne nieścisłości w założeniach. Ja takoż czynię.
I jeszcze jedno zasugeruję - literaturę pisaną w PRL a dotyczącą II RP trzeba traktować jak coś pomiędzy bajkami Kryłowa, a relacjami Goebelsa.radar pisze:I wszystko da się zrozumieć, gdyby nie jakieś emocjonalne wycieczki co niektórych. Możemy się wymieniać własnymi spostrzeżeniami ale mi nie zależy, żeby udowodnić wyższość mojej tezy. Wydaje mi się, że powinniśmy unikać (choć sam też tak czyniłem) „napisywania własnych KONTR”, na argumentach przytoczonych przez poprzednika.
A niestety zbyt wiele osób wychowało się na tej szmatławej literaturze typu Kozłowski, Jurga, Kosiarz...
Pozdrawiam
Ksenofont
-
Gość
Tak, właśnie tak - wyczułeś mnie: sam nigdy niczego nie napisałem!Anonymous pisze:Czy zioniesz taką nienawiścią do szmatławej literatury dlatego, że sam nigdy nic nie napisałeś?Anonymous pisze: A niestety zbyt wiele osób wychowało się na tej szmatławej literaturze typu Kozłowski, Jurga, Kosiarz...
Pozdrawiam
Ksenofont
A teraz podpisz się odważniaku.
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Proszę administratora strony o usunięcie w/w wpisu. Uzasadniam to faktami:Czy zioniesz taką nienawiścią do szmatławej literatury dlatego, że sam nigdy nic nie napisałeś?
(1) Nie jest podpisany
(2) Nic nie wnosi do dyskusji.
Z góry dziękuje za ustosunkowanie sie do mojej prośby
Ostatnio zmieniony 2005-12-09, 16:57 przez crolick, łącznie zmieniany 1 raz.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Jak to "nie podpisany" - wyranie widać "X" - jak Ksenofontcrolick pisze:Proszę administratora strony o usunięcie w/w wpisu. Uzasadniam to faktami:
(1) Nie jest podpisany
(2) Nic nie wnosi do dyskusji.
Z góry dziękuje za ustosunkowanie sie do mojej prośby
Jak to nic nie wnosi do dyskusji? Wydaje mi się, że wyraźnie widać, że autor powyższych słów to: debil, prostak, zawistnik, stary kawaler i tetryk po przejściach
Pozdrawiam
Ksenofont
P.S. Crolick, dostałeś maila?
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
-
Darth Stalin
- Posty: 1202
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
A czy Niemcy wypowiedziały nam wojnę?
Kiedy?
To już z Sowietami postąpili grzeczniej, bo im przynajmniej Schulenburg notę wręczył. Więc pierwszym bandytą byl ktoś inny - który co prawda sam dal się wpuścić w maliny, ale to trochę odrębna historia.
Poza tym "pacta sund servanda" jakoś można było w kąt wyrzucić po marcu 1939 roku - przecież zgodnie z układem Monachijskim wszystkie pretwensje terytorialne były już rozwiązane, prawda? No, chyba że uznamy, że to Czesi sami uznali, że nie chcą być już krajem niepodległym tylko pozwolą Słowacji się usamodzielnić a sami sprowadzą się do roli niemieckiego protektoratu, tak? No bez jaj, Ksenofoncie! Zaraz zaczniesz udowadniać, że Hitler to był taki milutki facet, który każdemu gotów byl niebna przychylić... a te różne Anschlussy i zagarnięcia to mu tak niechćacy wyszły i było mu bardzo przykro...
Skoro Beck urbi et orbi ogłosił z trybuny sejmowej, że będziemy walczyć (co wprost powiedział na posiedzeniu rządu, czemu wszyscy ochoczo przyklasnęli), to moze wypadałoby założyć, że ta wojna nie będzie az tak bardzo cywilizowana? Patrz, jakoś Sikorski przewidywał, ze nie tylko będzie totalna, ale może zacząć się bez uprzedzenia... Japończycy też nigdy wojny Chinom nie wypowiedzieli... a walczyli przez w sumie 14 lat... Szposznikowa ktoś czytał u nas? ("Mózg armii" - "Mobilizacja - to wojna!"). Z jednej strony siedzieli bandyci -no fajnie. Ale ci "dobrzy sąsiedzi" z drugiej strony dopiero co podpisali z tymi "bandytami" pakt o nieagresji - po co? Skoro nawet ze sobą nie graniczyli? Juz nie mówiąc o tym, że konwencje międzynarodowe Niemcy zaczęli łamać już podczas poprzedniej wojny, znacznie bardziej cywilizowanej od tej, ktora miała dopiero nadejść.
Jaka była przeszkoda w postawieniu min na własnych wodach terytorialnych? Z jednoczesnym ogłoszeniem tego? Ewentualnie co przeszkadzało wprowadzeniu czegoś na kształt "stałego patrolu minowego", począwszy od 30 IX? => na noc Gryf + Wicher (jeżeli zostaje w kraju) + "ptaszki" wychodzą w morze, powrót do bazy rano, około 7. (oczywiście z ładunkiem min).
Skoro Rydz wydał rozkaz wykonania "Pekingu" 30 IX, to dlaczego nie wyprowadzono w morze OP? Skoro ogłoszono mobilizację powszechną, to można się było spodziewać wybuchu wojny w każdej chwili. No to dlaczego OP kisiły się w porcie? A jakby uderzenie Luftwaffe poszło na bazę na Oksywiu i na Hel wwiększej sile? I jakby zabombili nasze OP jeszcze przed oficjalnym alarmem, to co? Też byłby tak "genialny plan"?
Kiedy?
To już z Sowietami postąpili grzeczniej, bo im przynajmniej Schulenburg notę wręczył. Więc pierwszym bandytą byl ktoś inny - który co prawda sam dal się wpuścić w maliny, ale to trochę odrębna historia.
Poza tym "pacta sund servanda" jakoś można było w kąt wyrzucić po marcu 1939 roku - przecież zgodnie z układem Monachijskim wszystkie pretwensje terytorialne były już rozwiązane, prawda? No, chyba że uznamy, że to Czesi sami uznali, że nie chcą być już krajem niepodległym tylko pozwolą Słowacji się usamodzielnić a sami sprowadzą się do roli niemieckiego protektoratu, tak? No bez jaj, Ksenofoncie! Zaraz zaczniesz udowadniać, że Hitler to był taki milutki facet, który każdemu gotów byl niebna przychylić... a te różne Anschlussy i zagarnięcia to mu tak niechćacy wyszły i było mu bardzo przykro...
Skoro Beck urbi et orbi ogłosił z trybuny sejmowej, że będziemy walczyć (co wprost powiedział na posiedzeniu rządu, czemu wszyscy ochoczo przyklasnęli), to moze wypadałoby założyć, że ta wojna nie będzie az tak bardzo cywilizowana? Patrz, jakoś Sikorski przewidywał, ze nie tylko będzie totalna, ale może zacząć się bez uprzedzenia... Japończycy też nigdy wojny Chinom nie wypowiedzieli... a walczyli przez w sumie 14 lat... Szposznikowa ktoś czytał u nas? ("Mózg armii" - "Mobilizacja - to wojna!"). Z jednej strony siedzieli bandyci -no fajnie. Ale ci "dobrzy sąsiedzi" z drugiej strony dopiero co podpisali z tymi "bandytami" pakt o nieagresji - po co? Skoro nawet ze sobą nie graniczyli? Juz nie mówiąc o tym, że konwencje międzynarodowe Niemcy zaczęli łamać już podczas poprzedniej wojny, znacznie bardziej cywilizowanej od tej, ktora miała dopiero nadejść.
Jaka była przeszkoda w postawieniu min na własnych wodach terytorialnych? Z jednoczesnym ogłoszeniem tego? Ewentualnie co przeszkadzało wprowadzeniu czegoś na kształt "stałego patrolu minowego", począwszy od 30 IX? => na noc Gryf + Wicher (jeżeli zostaje w kraju) + "ptaszki" wychodzą w morze, powrót do bazy rano, około 7. (oczywiście z ładunkiem min).
Skoro Rydz wydał rozkaz wykonania "Pekingu" 30 IX, to dlaczego nie wyprowadzono w morze OP? Skoro ogłoszono mobilizację powszechną, to można się było spodziewać wybuchu wojny w każdej chwili. No to dlaczego OP kisiły się w porcie? A jakby uderzenie Luftwaffe poszło na bazę na Oksywiu i na Hel wwiększej sile? I jakby zabombili nasze OP jeszcze przed oficjalnym alarmem, to co? Też byłby tak "genialny plan"?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
-
SmokEustachy
- Posty: 4559
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Dostojny Radarze!
Część 1.
Zrozumienie problemu genezy ORP „Orzeł” jest zadaniem nietrywialnym i wymaga krótkiego omówienia kilku podstawowych kwestii:
1.Realia geograficzne znamy, specyfikę Bałtyku też. Realia geopolityczne, narzucone nam wskutek perfidii Tępego Albionu czyli skrawek wybrzeża bez poważnego portu również nie stanowią niespodzianki. Kwoty dostępne na zbrojenia?
2.Lata XXste ubiegłego stulecia to czas europejskiego rozbrojenia, Niemcy trzymane są jeszcze w szponach poważnych ograniczeń traktatowych, ZSRS zbiera się do kupy powoli. Polska budując Gdynię zaś odczuwa potrzebę posiadania floty, która choć niewielka będzie groźna dla Niemców, którzy nie mają prawa w ogóle posiadać okrętów podwodnych. Wilki [1] doskonale komponują się z koncepcją ofensywy antyniemieckiej prowadzonej wspólnie z Francją, ewentualnie z jakąś akcją antysoviecką.
3.W latach XXX sytuacja się zmienia radykalnie. Ruszają znaczne programy morskie ZSRS [2] i Niemiec. W zmienionej sytuacji realna staje się wyłącznie prawie wojna obronna, a tu PMW może odgrywać jakaś strategiczną rolę tylko w wojnie przeciw ZSRS – osłona dowozu zaopatrzenia z Francji do Gdyni. W wypadku wojny z Niemcami strategicznie polskiej floty faktycznie może nie być [3] gdyż walka z każdym z obydwóch zbrodniczych mocarstw z powodu położenia geograficznego musiała się rozstrzygnąć na lądzie.
Część 2.
1.Czynniki geograficzne i polityczno-ekonomiczne determinowały więc położenie naszego kraju a w szczególe rolę PMW. W czasie pokoju była ona o tyle znaczna, że umożliwiała realizację uprawnień w Wolnym Mieście Gdańsk [4] i utrzymania jego statusu wbrew możliwym ograniczonym akcjom niemieckim. Okoliczność ta zdeterminowała kształtowanie PMW przez decydentów, którzy tak czy inaczej Wojsko Polskie kształtowali jako siłę pokojową, a nie wojenną, nie licząc się z wybuchem wojny kompletnie [5] do marca-kwietnia 1939 roku. Czyli WP miało się okazale prezentować na defiladach, mieć rozbudowane stany pokojowe a zapasy mobilizacyjne i studia wojenne były zaniedbane, bo po co, skoro wojny nie będzie?
2.Plan budowy floty o tonażu 208 000/150 000 ton wykluty w główce Świra zapewniał realizację strategicznego celu PMW, czyli zapewnienia dowozu zaopatrzenia w razie ataku ZSRS, flota taka uniemożliwiłaby też Niemcom przesyłanie zaopatrzenia do Prus Wschodnich oraz umożliwiła opanowanie Gdańska. Tyle – że był to plan kompletnie nierealny finansowo oraz geograficznie – nie zmieściłaby się taka flota w bazach.
3.KMW tradycyjną polską drogą zaczęło poszukiwać jakiegoś ersatzu, który zapewniłby realizację owych celów przy ograniczonych środkach. Wpadło na pomysł zbudowania ostatecznie dwóch dużych torpedowych okrętów podwodnych.
4.Aby nadać swoim zamiarom znamiona sensowności pominęli ograniczenia geograficzne w działaniu okrętów podwodnych na Bałtyku, o których pisze np. Rudzki, pominęli też rzecz ważniejszą, czyli rozwój floty ZSRS. Program rozbudowy floty miał potrwać ładnych parę lat a nie natrafiłem dotąd w literaturze na ślady studiów nad przewidywanym kształtem flot najeźdżczych po tym okresie, ba, Orłom nadaję się na FOW miano „Gangut killerów” bo Ganguty istniały od wielu lat i były na zajechaniu. A czy ktoś zastanowił się, ile i jakich okrętów ZSRS zbuduje do czasu skompletowania Orłów i jak te się znajdą w konfrontacji z nimi [6]? Moim zdaniem to aby ułatwić sobie zadanie sztabiści floty wzięli stany flot Niemiec i ZSRS z początku lat trzydziestych i założyli, że albo rozwoju nie będzie albo będzie bardzo ograniczony. Podobnie dumał Rayski swoje kontrbombardowania.
5.Organizacja najwyższych władz wojskowych poza biurokratycznym rozmywaniem odpowiedzialności /nikt nie jest odpowiedzialny, bo nie ma kompetencji, tylko ktoś inny/ odznaczała się taką cechą, że w procesie decyzyjnym musiał odgrywać rolę jakiś organ kompletnie niekompetentny. Często to był po prostu KSUS, nie posiadający dostępu do istotnych informacji, ale w tym konkretnym przypadku Świr musiał zabiegać o zgodę kompletnie niekumatej warszawki, która nie miała pojęcia o problemach nowoczesnej wojny morskiej, miała za to kasę, przez co zgłaszał zapotrzebowania nie do końca odpowiadające potrzebom, ale mające szanse na przepchnięcie /casus okrętu szkolnego przepychanego jako stawiacz min/.
6.Pokój miał być zagwarantowany przez odpowiednie pakta o nieagresji aż do roku 1942 co najmniej [7], więc perspektywa wojny wydawała się decydentom mało prawdopodobna, mogli oni też uciekać od zapewnienia Polsce panowania w Zatoce Gdańskiej i uniemożliwienia Niemcom korzystania z portu w Gdańsku w dywagacje o działaniach antykronsztadowych itp. mrzonkach, o realność których nikt się nie troszczył /bo wojna i tak nie wybuchnie, a jakby co to Anglia żadnej wojny nie przegrała i Royal Navy wpłynie na Bałtyk aby wypłoszyć niemieckie poławiacze min spod Jastarni./
7.Wypowiedzenie przez plugawego wodza Niemców Adolfa Hitlera traktatu o nieagresji w kwietniu 1939 znalazło naszych luminarzy z ręką w nocniku gdyż stanęli w obliczu inwazji, do której kompletnie się nie przygotowywali. Musieli się zacząć nagle liczyć z czynnikami, które lekceważyli przez lata:
a)łatwość dozoru przeciwpodwodnego z powietrza i nawodnego, czyli po prostu blokada,
b)trudności w nawigowaniu dużymi okrętami podwodnymi w pobliżu brzegów i na płyciznach
c)posiadanie stosownych sił zapewniających panowanie w Zatoce Gdańskiej i uniemożliwienie Niemcom korzystania z portu gdańskiego,
d)długotrwała obrona wymaga posiadania odpowiednich zapasów, szczególnie amunicji, torped itp. akcesoriów,
e)znacznie fortyfikacji i licznej artylerii, takoż uzbrojenia strzeleckiego umożliwiającego zmobilizowanie rezerw.
8.Teraz z bujania w obłokach koło Kronsztadu trzeba było zejść na ziemię w okolicach Gdyni. Zaczęły powstawać różne plany, jak „Worek”, „Rurka” etc, nie było zaś jakiegoś spójnego planu obrony, bo dyletanci nasi nie potrafili takowego opracować, stąd „Worek” się im zaczął gryźć z „Rurka”, zapanował chaos, nie miał kto dowodzić zespołem Gryfa... Północne wybrzeże Hel mogło już za pokoju być zaminowane przeciwdesantowo, ale nie było, bo nie było min, stąd wysłać tam miano okręty podwodne. Ale jakby Niemcy rozpoczęli desant już o godzinie 5:00, to byśmy nie zdążyli, była o tym mowa. Okazało się, że podwodne stawiacze min, zbudowane sporym kosztem w celu skrytego stawiania min właśnie nie tylko się będą kisić w sektorach dobrych dla motorówki, ale nie ma potrzeby, żeby one te miny stawiały, więc po co przepłacono za nie w związku z tym? Torpedowe OP też nie będą rozbijać się po Bałtyku z prędkością 20 w. Jest jakiś w ogóle przykład na jakąkolwiek korzyść taktyczną która wynikła dla nich z posiadania prędkości porównywalnej z „Gryfem”?
9.Sektor „Wilka” i rurkowe pole minowe skierowane było IMHO przeciw niemieckiej akcji z Piławy ku Gdańskowi, tyle, że Slezwig-Holsztajn już w tym Gdańsku się znalazł, nie dało się go też stamtąd wykurzyć, bo zaniedbano ciężką baterię, albo chociaż średnią mającą w zasięgu port gdański. „Wilk” z dużego, pełnomorskiego stawiacza min został przekształcony w ersatz takowej artylerii, o tyle nieskuteczny, że nie miał możliwości zaatakowania SH w porcie.
10.Dużym zaskoczeniem dla Dowództwa Floty było wybranie przez Niemców optymalnej dla siebie taktyki, czyli blokada lekkimi jednostkami i użycie lotnictwa a nie wystawienie na torpedy i miny ciężkich jednostek. Poniekąd decydenci nasi cierpieli na taką chorobę właśnie, że spodziewali się, że Niemcy się nam podłożą i tak będą działać, żeby maksymalnie uprościć nam niszczenie ich sił. A ci nie.
11.O chaosie panującym w DF świadczy też prosty ciąg faktów:
a)budujemy duże stawiacze min mające działać skrycie w pobliżu oddalonych baz nieprzyjaciela,
b)budujemy torpedowe OP, mające ścigać Ganguty na środkowym Bałtyku,
c)Unrug przypomina sobie swoje doświadczenia z I Wojny i używa tych okrętów jako przybrzeżnych [8] ersatzów nieistniejącej artylerii nadbrzeżnej, ścigaczy torpedowo-artyleryjskich i pól minowych.
d)Domniemywać zatem możesz, że nie było doktryny żadnej i sprawdzonych planów, dlatego improwizować musieli.
12.Ba, nawet klęska Armii „Pomorze” po części spowodowana była słabością naszej pozycji nadmorskiej, gdyż wydzieliła ta armia korpus expedycyjny, którego nie zdążyła wycofać, a jakby w okolicach Gdyni były odpowiednie siły, to by one mogły interweniować w WMG.
13.Wyobrażać sobie możemy je tak:
a)ciężka bateria, kaliber minimum 254 antydesantowa na Helu – ma port gdański pod ostrzałem co uniemożliwia narodowosocjalistycznej swołoczy korzystanie z niego,
b)podobna, ale mniejsza w rejonie Gdyni, zadania jw+ zastępowanie lotnictwa w pewnym stopniu poprzez ostrzał korytarza i pozycji niemieckich tam,
c)baterie średnie 152mm,
d)baterie uniwersalne 105mm,
e)artyleria polowa w postaci haubic 155mm, 105mm, armat 75mm,
f)karabiny, ckm etc w ilości wystarczającej do wystawienie 3 dywizji przeliczeniowych /27 batalionów/ których morale jest wysokie dzięki silnemu wsparciu, jakie otrzymują,
g)bunkry itp. umocnienia,
h)schrony umożliwiające korzystanie z portu na Helu,
i)miny morskie, gdyż torpedy były drogie i za bardzo to nie było nas na nie stać,
j)taka obrona miałaby znaczenie strategiczne, wiążąc aktywną obroną nawet do 10 dywizji niemieckich,
k)sprzęt powinien zostać przysłany z składów radomskich oraz z Francji w ramach Rambo rozumianego krótkoterminowo.
Przypisy:
1.Uwaga – Wilk może oznaczać albo podwodny stawiacz min, albo nieszczęsny pościgowiec tegoż miana.
2.ZSRS odgruzowało również co wartościowsze okręty ex-carskie.
3.Z małym wyjątkiem – zwalczanie dowozów do Prus Wschodnich.
4.W razie wojny los Gdańska zależał od rezultatu starcia tak czy siak a nie od konkretnych działań antygdańskich.
5.I konkretnie.
6.I zbudowanymi licznie samolotami?
7.Jak im nie wychodziły te przygotowania, to przesunęli se datę do 1947 roku co najmniej.
8.Szkoda, ze nieograniczonej wojny podwodnej sobie nie przypomniał.
Część 1.
Zrozumienie problemu genezy ORP „Orzeł” jest zadaniem nietrywialnym i wymaga krótkiego omówienia kilku podstawowych kwestii:
1.Realia geograficzne znamy, specyfikę Bałtyku też. Realia geopolityczne, narzucone nam wskutek perfidii Tępego Albionu czyli skrawek wybrzeża bez poważnego portu również nie stanowią niespodzianki. Kwoty dostępne na zbrojenia?
2.Lata XXste ubiegłego stulecia to czas europejskiego rozbrojenia, Niemcy trzymane są jeszcze w szponach poważnych ograniczeń traktatowych, ZSRS zbiera się do kupy powoli. Polska budując Gdynię zaś odczuwa potrzebę posiadania floty, która choć niewielka będzie groźna dla Niemców, którzy nie mają prawa w ogóle posiadać okrętów podwodnych. Wilki [1] doskonale komponują się z koncepcją ofensywy antyniemieckiej prowadzonej wspólnie z Francją, ewentualnie z jakąś akcją antysoviecką.
3.W latach XXX sytuacja się zmienia radykalnie. Ruszają znaczne programy morskie ZSRS [2] i Niemiec. W zmienionej sytuacji realna staje się wyłącznie prawie wojna obronna, a tu PMW może odgrywać jakaś strategiczną rolę tylko w wojnie przeciw ZSRS – osłona dowozu zaopatrzenia z Francji do Gdyni. W wypadku wojny z Niemcami strategicznie polskiej floty faktycznie może nie być [3] gdyż walka z każdym z obydwóch zbrodniczych mocarstw z powodu położenia geograficznego musiała się rozstrzygnąć na lądzie.
Część 2.
1.Czynniki geograficzne i polityczno-ekonomiczne determinowały więc położenie naszego kraju a w szczególe rolę PMW. W czasie pokoju była ona o tyle znaczna, że umożliwiała realizację uprawnień w Wolnym Mieście Gdańsk [4] i utrzymania jego statusu wbrew możliwym ograniczonym akcjom niemieckim. Okoliczność ta zdeterminowała kształtowanie PMW przez decydentów, którzy tak czy inaczej Wojsko Polskie kształtowali jako siłę pokojową, a nie wojenną, nie licząc się z wybuchem wojny kompletnie [5] do marca-kwietnia 1939 roku. Czyli WP miało się okazale prezentować na defiladach, mieć rozbudowane stany pokojowe a zapasy mobilizacyjne i studia wojenne były zaniedbane, bo po co, skoro wojny nie będzie?
2.Plan budowy floty o tonażu 208 000/150 000 ton wykluty w główce Świra zapewniał realizację strategicznego celu PMW, czyli zapewnienia dowozu zaopatrzenia w razie ataku ZSRS, flota taka uniemożliwiłaby też Niemcom przesyłanie zaopatrzenia do Prus Wschodnich oraz umożliwiła opanowanie Gdańska. Tyle – że był to plan kompletnie nierealny finansowo oraz geograficznie – nie zmieściłaby się taka flota w bazach.
3.KMW tradycyjną polską drogą zaczęło poszukiwać jakiegoś ersatzu, który zapewniłby realizację owych celów przy ograniczonych środkach. Wpadło na pomysł zbudowania ostatecznie dwóch dużych torpedowych okrętów podwodnych.
4.Aby nadać swoim zamiarom znamiona sensowności pominęli ograniczenia geograficzne w działaniu okrętów podwodnych na Bałtyku, o których pisze np. Rudzki, pominęli też rzecz ważniejszą, czyli rozwój floty ZSRS. Program rozbudowy floty miał potrwać ładnych parę lat a nie natrafiłem dotąd w literaturze na ślady studiów nad przewidywanym kształtem flot najeźdżczych po tym okresie, ba, Orłom nadaję się na FOW miano „Gangut killerów” bo Ganguty istniały od wielu lat i były na zajechaniu. A czy ktoś zastanowił się, ile i jakich okrętów ZSRS zbuduje do czasu skompletowania Orłów i jak te się znajdą w konfrontacji z nimi [6]? Moim zdaniem to aby ułatwić sobie zadanie sztabiści floty wzięli stany flot Niemiec i ZSRS z początku lat trzydziestych i założyli, że albo rozwoju nie będzie albo będzie bardzo ograniczony. Podobnie dumał Rayski swoje kontrbombardowania.
5.Organizacja najwyższych władz wojskowych poza biurokratycznym rozmywaniem odpowiedzialności /nikt nie jest odpowiedzialny, bo nie ma kompetencji, tylko ktoś inny/ odznaczała się taką cechą, że w procesie decyzyjnym musiał odgrywać rolę jakiś organ kompletnie niekompetentny. Często to był po prostu KSUS, nie posiadający dostępu do istotnych informacji, ale w tym konkretnym przypadku Świr musiał zabiegać o zgodę kompletnie niekumatej warszawki, która nie miała pojęcia o problemach nowoczesnej wojny morskiej, miała za to kasę, przez co zgłaszał zapotrzebowania nie do końca odpowiadające potrzebom, ale mające szanse na przepchnięcie /casus okrętu szkolnego przepychanego jako stawiacz min/.
6.Pokój miał być zagwarantowany przez odpowiednie pakta o nieagresji aż do roku 1942 co najmniej [7], więc perspektywa wojny wydawała się decydentom mało prawdopodobna, mogli oni też uciekać od zapewnienia Polsce panowania w Zatoce Gdańskiej i uniemożliwienia Niemcom korzystania z portu w Gdańsku w dywagacje o działaniach antykronsztadowych itp. mrzonkach, o realność których nikt się nie troszczył /bo wojna i tak nie wybuchnie, a jakby co to Anglia żadnej wojny nie przegrała i Royal Navy wpłynie na Bałtyk aby wypłoszyć niemieckie poławiacze min spod Jastarni./
7.Wypowiedzenie przez plugawego wodza Niemców Adolfa Hitlera traktatu o nieagresji w kwietniu 1939 znalazło naszych luminarzy z ręką w nocniku gdyż stanęli w obliczu inwazji, do której kompletnie się nie przygotowywali. Musieli się zacząć nagle liczyć z czynnikami, które lekceważyli przez lata:
a)łatwość dozoru przeciwpodwodnego z powietrza i nawodnego, czyli po prostu blokada,
b)trudności w nawigowaniu dużymi okrętami podwodnymi w pobliżu brzegów i na płyciznach
c)posiadanie stosownych sił zapewniających panowanie w Zatoce Gdańskiej i uniemożliwienie Niemcom korzystania z portu gdańskiego,
d)długotrwała obrona wymaga posiadania odpowiednich zapasów, szczególnie amunicji, torped itp. akcesoriów,
e)znacznie fortyfikacji i licznej artylerii, takoż uzbrojenia strzeleckiego umożliwiającego zmobilizowanie rezerw.
8.Teraz z bujania w obłokach koło Kronsztadu trzeba było zejść na ziemię w okolicach Gdyni. Zaczęły powstawać różne plany, jak „Worek”, „Rurka” etc, nie było zaś jakiegoś spójnego planu obrony, bo dyletanci nasi nie potrafili takowego opracować, stąd „Worek” się im zaczął gryźć z „Rurka”, zapanował chaos, nie miał kto dowodzić zespołem Gryfa... Północne wybrzeże Hel mogło już za pokoju być zaminowane przeciwdesantowo, ale nie było, bo nie było min, stąd wysłać tam miano okręty podwodne. Ale jakby Niemcy rozpoczęli desant już o godzinie 5:00, to byśmy nie zdążyli, była o tym mowa. Okazało się, że podwodne stawiacze min, zbudowane sporym kosztem w celu skrytego stawiania min właśnie nie tylko się będą kisić w sektorach dobrych dla motorówki, ale nie ma potrzeby, żeby one te miny stawiały, więc po co przepłacono za nie w związku z tym? Torpedowe OP też nie będą rozbijać się po Bałtyku z prędkością 20 w. Jest jakiś w ogóle przykład na jakąkolwiek korzyść taktyczną która wynikła dla nich z posiadania prędkości porównywalnej z „Gryfem”?
9.Sektor „Wilka” i rurkowe pole minowe skierowane było IMHO przeciw niemieckiej akcji z Piławy ku Gdańskowi, tyle, że Slezwig-Holsztajn już w tym Gdańsku się znalazł, nie dało się go też stamtąd wykurzyć, bo zaniedbano ciężką baterię, albo chociaż średnią mającą w zasięgu port gdański. „Wilk” z dużego, pełnomorskiego stawiacza min został przekształcony w ersatz takowej artylerii, o tyle nieskuteczny, że nie miał możliwości zaatakowania SH w porcie.
10.Dużym zaskoczeniem dla Dowództwa Floty było wybranie przez Niemców optymalnej dla siebie taktyki, czyli blokada lekkimi jednostkami i użycie lotnictwa a nie wystawienie na torpedy i miny ciężkich jednostek. Poniekąd decydenci nasi cierpieli na taką chorobę właśnie, że spodziewali się, że Niemcy się nam podłożą i tak będą działać, żeby maksymalnie uprościć nam niszczenie ich sił. A ci nie.
11.O chaosie panującym w DF świadczy też prosty ciąg faktów:
a)budujemy duże stawiacze min mające działać skrycie w pobliżu oddalonych baz nieprzyjaciela,
b)budujemy torpedowe OP, mające ścigać Ganguty na środkowym Bałtyku,
c)Unrug przypomina sobie swoje doświadczenia z I Wojny i używa tych okrętów jako przybrzeżnych [8] ersatzów nieistniejącej artylerii nadbrzeżnej, ścigaczy torpedowo-artyleryjskich i pól minowych.
d)Domniemywać zatem możesz, że nie było doktryny żadnej i sprawdzonych planów, dlatego improwizować musieli.
12.Ba, nawet klęska Armii „Pomorze” po części spowodowana była słabością naszej pozycji nadmorskiej, gdyż wydzieliła ta armia korpus expedycyjny, którego nie zdążyła wycofać, a jakby w okolicach Gdyni były odpowiednie siły, to by one mogły interweniować w WMG.
13.Wyobrażać sobie możemy je tak:
a)ciężka bateria, kaliber minimum 254 antydesantowa na Helu – ma port gdański pod ostrzałem co uniemożliwia narodowosocjalistycznej swołoczy korzystanie z niego,
b)podobna, ale mniejsza w rejonie Gdyni, zadania jw+ zastępowanie lotnictwa w pewnym stopniu poprzez ostrzał korytarza i pozycji niemieckich tam,
c)baterie średnie 152mm,
d)baterie uniwersalne 105mm,
e)artyleria polowa w postaci haubic 155mm, 105mm, armat 75mm,
f)karabiny, ckm etc w ilości wystarczającej do wystawienie 3 dywizji przeliczeniowych /27 batalionów/ których morale jest wysokie dzięki silnemu wsparciu, jakie otrzymują,
g)bunkry itp. umocnienia,
h)schrony umożliwiające korzystanie z portu na Helu,
i)miny morskie, gdyż torpedy były drogie i za bardzo to nie było nas na nie stać,
j)taka obrona miałaby znaczenie strategiczne, wiążąc aktywną obroną nawet do 10 dywizji niemieckich,
k)sprzęt powinien zostać przysłany z składów radomskich oraz z Francji w ramach Rambo rozumianego krótkoterminowo.
Przypisy:
1.Uwaga – Wilk może oznaczać albo podwodny stawiacz min, albo nieszczęsny pościgowiec tegoż miana.
2.ZSRS odgruzowało również co wartościowsze okręty ex-carskie.
3.Z małym wyjątkiem – zwalczanie dowozów do Prus Wschodnich.
4.W razie wojny los Gdańska zależał od rezultatu starcia tak czy siak a nie od konkretnych działań antygdańskich.
5.I konkretnie.
6.I zbudowanymi licznie samolotami?
7.Jak im nie wychodziły te przygotowania, to przesunęli se datę do 1947 roku co najmniej.
8.Szkoda, ze nieograniczonej wojny podwodnej sobie nie przypomniał.
-
SmokEustachy
- Posty: 4559
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Po co mieliby ta baze zajmowac?Maciej pisze:Czyżby...?!
Bez zajęcia Gdyni a zwłaszcza Helu PMW jest w stanie prowadzić wojnę morską - choć oczywiście ograniczoną dysproporcją sił.
Ale, jeżeli weźmiemy pod uwagę wojnę z udziałem aliantów ( a właśnie taką zakładano, bo inna nie miała sensu... ) to zajęcię naszych baz morskich na Bałtyku jest kluczowe dla admiralicji Kriegsmarine.
I kto Wam powiedział, że Niemcy będą chcieli się desantować na nieumocniony brzeg...?! To nie Yankee!
Słyszeliście o 23 marca '39 roku nieco na wschód od Helu...?! KMW o tym pamiętało.
Pozdrawiam,
Maciej
Floty alinackie na Baltyku to bylo science fiction.
Przepraszam, że znów pozwolę sobie na wtrącenie, ale naprawdę widzicie wszystko z perspektywy czasu, a nie ówczesnych realiów. Spróbujcie spojrzeć na Peking nie z perspektywy ratowania tych okrętów przed zbombardowaniem, (kto z ówczesnych dowódców miał pełną świadomość, jaką groźbą dla okrętu są samoloty?), może poprostu bali się ciężkich okrętów niemieckich, a samolotów tylko jako groźby uszkodzeń niemożliwych do naprawy na Helu tylko i wyłącznie, a zastosowania dla odesłanych okrętów nie przewidywano innych jak osłony konwojów, które właśnie miały przybyć z Anglii. Więc poprostu zaoszczędzono im drogi w jedną stronę juz po ewentualnym wybuchu wojny. OP miały być w "kałuży" również do przybycia pomocy, a później ruszyć na "łowy”, Kto miał pewność, że Hitlera nie przestrasza gwarancje Londynu i Paryża? Więc, po co pchać okręty w sektory i prowokować? Będzie na nas ze sami sprowokowaliśmy agresję. Jaki europejski kraj napadł na sąsiada bez wypowiedzenia wojny przed wrześniem 39? Mówię cały czas o zamierzeniach. My wszystko wiemy, ale nie wymagajmy od ówczesnych dowódców bycia wróżbitami. Nasze wojska pierwsze poszły pod "nóż" nie mieliśmy doświadczeń jak może ewentualny konflikt wyglądać, każdy następny miał, juz możliwość uczenia się na doświadczeniach poprzedników, a też nie koniecznie skorzystali vide Francja. Myślę, że w ówczesnych realiach zarówno Worek, Rurka jak i Peking miały inne podłoże niż nam się teraz wydaje. Przecież, w 39 kto niby przewidział większy konflikt zbrojny?
PS. Tylko mnie nie linczujcie
PS. Tylko mnie nie linczujcie
Świadomość tę mieli ci. którzy:cochise pisze:... kto z ówczesnych dowódców miał pełną świadomość, jaką groźbą dla okrętu są samoloty? ...
1. Stworzyli pierwsze okręty plot na świecie (przynajmniej tak mi się wydaje, że polskie CHODKIEWICZ i SIKORSKI były pierwszymi na świecie okrętami uzbrojonymi wyłącznie w broń plot. Jeżeli nawet nie były pierwsze, to przynajmniej wchodzą do pierwszej piątki.)
2. Uzbroili GROMY w działka 40 mm, które w Norwegii wzbudzały zawiść angielskich marynarzy, a na nowych GROMACH rozważali instalację działek 20 mm w miejsce km-ów.
3. Z nowobudowanych okrętów podwodnych kazali zdjąć działo 105 mm i kazali dać w to miejsce dodatkowe działka plot.
4. Uzbroiili trałowce (budowane w Polsce) w działa 75 mm z możliwością strzelania plot.
Czyli KMW.
Zwróć uwagę, że bitwa powietrzna na Zatoce Puckiej zakończyła się sukcesem Polaków, którzy stracili tylko MEWĘ (a i to nie do końca, bo dotarła do Helu i - gdyby istniały warunki techniczne - mogłaby być bez trudu naprawiona). Inna sprawa, że wyrzucenie min przez GRYFA spowodowało, że zwycięstwo to nie zostało "skonsumowane".
Przeczytaj wspomnienia ludzi z tamtych czasów.cochise pisze:... Przecież, w 39 kto niby przewidział większy konflikt zbrojny?
Wojna "wisiała" w powietrzu - i to wojna z Niemcami.
