: 2006-03-11, 20:46
Jakie fałszywe dane podał Kłoczkowski?crolick pisze:Jednakże doszło do nieoczekiwanej obsówy [Kłoczkowski podał fałszywe dane i okręt musiał być zgodnie z prawem internowany] i na gwałt coś trzeba było zrobić.
Jakie fałszywe dane podał Kłoczkowski?crolick pisze:Jednakże doszło do nieoczekiwanej obsówy [Kłoczkowski podał fałszywe dane i okręt musiał być zgodnie z prawem internowany] i na gwałt coś trzeba było zrobić.
Może coś w korespondencji poselstwa Francji w Estonii do Polski w Szwecji ?crolick pisze:No to bardzo źle Liczyłem, że coś się uda ciekawego tą drogą wydobyć
Orzeł był obrzucony bombami na redzie podczas ucieczki. Bądź zeznający się pomylił. Było też dlaczego Tallin, ale powód nie był jakiś specjlanie wyszukany. Kłoczkowski podjął ostateczną decyzję odnośnie wyboru portu jednak nie jak go oskarżano samodzielnie, a po zasiągnięciu opinii oficerów. Wzmiankowane coś było na temat szwedzkiego latarniowca, ale teraz już mi się sporo pomieszało. W każdym bądź razie Kłoczkowski pierwotnie tam miał właśnie zejść z okrętu.crolick pisze:Jedyne czego na razie nie mogę rozgryźć to czemu wybrano Tallinn a nie Helsinki. Takich kłopotów z wyjściem z portu w Helsinkach nie ma...
Trochę prawa Panowie. Zgodnie z Paragrafem 2 ustawy o neutralności z 3.XII.1938 żaden uzbrojony okręt podwodny jednego z walczących krajów nie mógł poruszac się i przebywać na estońskich wodach terytorialnych. Jednakże zakaz ten nie dotyczył okrętów, które z powodu sztormu lub awarii były zmuszone wejść na te akweny, powiadamiając władze Estonii kodem międzynarodowym o przyczynie wejścia na jej wody. Paragraf 5 - w przypadku awarii okręt mógł usunąć uszkodzenia jedynie tak, by ponownie był zdolny do żeglugi. Ergo jeśli awaria uniemożliwiała pływalność okrętu wejście do portu było uzasadnione [Paragraf 4 mówił, że przedłużenie terminu ponad 24 h nie jest możliwe w żadnym wypadku].fdt pisze:Jakie fałszywe dane podał Kłoczkowski?
Masz rację, i tak zapewne było. Tylko, żecrolick pisze:Trochę prawa Panowie
Kłoczkowski przy wejściu do portu zgłosił uszkodzenie sprężarki i swoją chorobę. To uszkodzenie oczywiście mogło się stać przyczyną internowania także i w Finladnii i w Szwecji tak więc wybór Tallina chyba okazuje się być logiczny.crolick pisze:Kłoczkowski przy wejściu podaje że okręt ma uszkodzenie maszynowni a on jest chory
Cóż nie mogę powiedzieć by uznać działania Estończyków za bezprawne. Natomiast za co uznać działania polskiej dyplomacji, która nie znała prawa, a powinna ? Polacy poznali je dopiero kiedy zaprzyjaźniona placówka Francji wysłała przepisy do Morgesterna w Szwecji. Kłoczkowski w tym czasie był w estońskim areszcie odcięty od reszty świata.crolick pisze:Gadki że prowadzili podwójną grę, czy że zrobili to bezprawnie, można o kant dupy potrzaskać
No chwilunia. Wszystko po kolei.Grom pisze:Masz rację, i tak zapewne było. Tylko, że
1. Kłoczkowski nie wykazywał niezwykłej energii (zeznania oficerów)
2. Rzeczy ze sobą na ląd nie zabrał (zeznania oficerów)
3. Nie znał przepisów prawa bo ich na okręcie nie miał, a coś zgłosić musiał.
Gdzie w takim razie były polskie placówki dyplomatyczne z urzędu powinny znać lokalne prawo ?
Kłoczkowski przy wejściu do portu zgłosił uszkodzenie sprężarki i swoją chorobę. To uszkodzenie oczywiście mogło się stać przyczyną internowania także i w Finladnii i w Szwecji tak więc wybór Tallina chyba okazuje się być logiczny.
Cóż nie mogę powiedzieć by uznać działania Estończyków za bezprawne. Natomiast za co uznać działania polskiej dyplomacji, która nie znała prawa, a powinna ? Polacy poznali je dopiero kiedy zaprzyjaźniona placówka Francji wysłała przepisy do Morgesterna w Szwecji. Kłoczkowski w tym czasie był w estońskim areszcie odcięty od reszty świata.
Jednak cuda są skoro tekst dotyczący sprawy został przesłany dopiero przez Morgesterna, który otrzymał wyciąg w języku francuskim od ichniej placówki. I tak wynika z jego notatki do Świrskiego.crolick pisze:W 1938 roku jest wprowadzona w życie ustawa. Od tego momentu wie o niej KMW, Kriegsmarine jak i KBF. Nie ma bajek, że ambasada tego nie wiedziała. Cudów nie ma.
Nie wiem co twierdzą Estończycy nie mam dostępu do tych dokumentów. Miałem dostęp do dokumentów, które zaważyły na wydaniu wyroku skazującego i to jest wykładnią. W aktach procesu nie ma ani karteczki z Estonii. Morgestern napisał w tej samej notatce do Świrskiego, że strona Estońska potwierdza wersję wydarzeń według Kłoczkowskiego. To jest dla mnie wiążący materiał ponieważ to zostało uznane za dowód i włączone od akt sprawy, a nie wspomnienia oficera estońskiego. Wszelkie dywagacje na temat pakowania rzeczy i innych są jak narazie mało istotne. Żaden z oficerów rzeczy nie pakował więc zrobił to któryś z marynarzy.crolick pisze:Wchodzi Orzeł. Estończycy wyraźnie piszą, że Kłoczkowski zgłasza awarie silnika
Nie uznał tego za powód tylko za pretekst. Zdawał sobie jednak sprawę, że jego stan zdrowia jest już tak zły, iż musi opuścić okręt bo naraża go na niebezpieczeństwo.crolick pisze:Pytanie podstawowe brzmi - czemu Kłoczkowski uznał awarię sprężarki za wystarczającą do wejścia do Tallinna?!
Dzękuję Panie Marku za podpowiedź.MB pisze:wcześniej były tu mapy z oznaczoną izobatą 20 m - przebiega ona ok. 6 mil morskich na płn-wsch. od Gdańska.
No i?! Więcej szczegółów! Kiedy wysłał tą notatkę co dokładnie zawierała. Bo tak to sobie możemy rozmawiać co się nam wydaje, a przecież nie o to chodzi...Grom pisze:Jednak cuda są skoro tekst dotyczący sprawy został przesłany dopiero przez Morgesterna, który otrzymał wyciąg w języku francuskim od ichniej placówki. I tak wynika z jego notatki do Świrskiego.
Ciekawe - zeznania oficerów polskich są dla ciebie wiążące, a zeznania oficera estońskiego już wiążące dla ciebie nie są. No zaiste ciekaweGrom pisze:To jest dla mnie wiążący materiał ponieważ to zostało uznane za dowód i włączone od akt sprawy, a nie wspomnienia oficera estońskiego. Wszelkie dywagacje na temat pakowania rzeczy i innych są jak narazie mało istotne. Żaden z oficerów rzeczy nie pakował więc zrobił to któryś z marynarzy.
Jest to nieprawdaDarth Stalin pisze:Skoro, jak twierdzisz, w ucieczce Orła maczała palce estońska "dwójka" [całkiem prawdopodobne IMHO; już gdzieś czytałem artykuł na ten temat, bodaj w "Polityce", żeby było ciekawiej...; bo powstała nagle kwestia, że jednak na Orle mieli mapy...] - to trudno zakładać, zeby na taką pomoc mógł Orzeł liczyć gdzie indziej.
Jest to nieprawdaDarth Stalin pisze:Helsinki mają problem nawigacyjny - jeżeli jest, jak pisze Marek Błuś, że trzeba tam ostro uważać i płynąć z pilotem, to nijak by się tego nie dało zorganizować czy top samodzielnie czy to w porozumieniu z "dwójką" fińską.
Jest to nieprawdaDarth Stalin pisze:Szwecja w ogóle odpada - jak się przyczepili neutralności to jej pilnowali ostro... a mieli środki. Pozostale porty odpadają ze względów nawigacyjnych.
Jest to prawdaDarth Stalin pisze:Wychodzi na to, że Tallin został wybrany słusznie...
No to już wiemy kto podrzucił Polakom mapę zatokiGrom pisze:Już nasze KMW szukało oficera Naval Inteligence, który podał się za mjr.Giffey'a i jak mniemam zrobili z siebie kompletnych idiotów ponieważ takowy mjr. w spisach brytyjskich nie istniał czemu jakoś się nie dziwię.
Oczywiście, że tak właśnie jest. Zeznania spisane w toku dochodzenia, oraz oświadczecnie zbiorowe oficerów z ORP Orzeł były dowodami w sprawie, a nie oświadzcenie oficera estońskiego. W materiale dowodowym nie było zeznań, ani niczego z Estonii prócz framcuskiego tłumaczenia przepisów Estońskich nadesłane przez Morgensterna. Kmdr. Kłoczkowskiego nie skazano za to co powiedział jakiś estoński oficer ponieważ sąd nie miał dostępu do tego człowieka. Nie zeznawał on w toku postępowania, a to co oświadczył nie miało wpływu na wyrok.crolick pisze:Ciekawe - zeznania oficerów polskich są dla ciebie wiążące, a zeznania oficera estońskiego już wiążące dla ciebie nie są. No zaiste ciekawe
Dość daleko posunięta hipoteza.crolick pisze:No to już wiemy kto podrzucił Polakom mapę zatoki
Tak więc o ile można mieć pretensje do kmdr.Kłoczkowskiego, to jedynie za to, że posłuchał swoich młokosów.crolick pisze:Jest to prawdaDarth Stalin pisze:
Wychodzi na to, że Tallin został wybrany słusznie...
Spokojnie szanwony kolegocrolick pisze:No i?! Więcej szczegółów!
Nie sądze. A jak inaczej II Estońska mogła bez podejrzeń podrzucić niezbędną mapę?!Grom pisze:Dość daleko posunięta hipoteza.
Grom pisze:Tak więc o ile można mieć pretensje do kmdr.Kłoczkowskiego, to jedynie za to, że posłuchał swoich młokosów.
No ja tu z nóżki na nóżkę niecierpliwie a ten mi każe czekaćGrom pisze:Spokojnie szanwony kolegoJak tylko otrzymam materiały z IPMS natychmiast zrobię skany.
Jest to nieprawda. Na podobną pomoc mogliśmy liczyć na Łotwie i w FinlandiiDarth Stalin pisze:Skoro, jak twierdzisz, w ucieczce Orła maczała palce estońska "dwójka" [całkiem prawdopodobne IMHO; już gdzieś czytałem artykuł na ten temat, bodaj w "Polityce", żeby było ciekawiej...; bo powstała nagle kwestia, że jednak na Orle mieli mapy...] - to trudno zakładać, zeby na taką pomoc mógł Orzeł liczyć gdzie indziej.
Jest to nieprawda. Możliwości ucieczki jest tak wiele jak ci tylko przyjdzie do głowy. Można podrzucić pilota na pokład, można wyprowadzić okręt poza szkiery na 'próby', można wreszcie nie gonić uciekiniera.Darth Stalin pisze:Helsinki mają problem nawigacyjny - jeżeli jest, jak pisze Marek Błuś, że trzeba tam ostro uważać i płynąć z pilotem, to nijak by się tego nie dało zorganizować czy top samodzielnie czy to w porozumieniu z "dwójką" fińską.
Jest to nieprawda. Pozostałe porty [czy zadałeś sobie trud i sprawdziłeś chociaż jakie inne porty wchodziły w grę, czy tak piszesz byle pisać?] nie odpadały ze względów nawigyacyjnych ale również też i innych niż nawigacyjne.Darth Stalin pisze:Szwecja w ogóle odpada - jak się przyczepili neutralności to jej pilnowali ostro... a mieli środki. Pozostale porty odpadają ze względów nawigacyjnych.