Działania i rola Dowodztwa PMW w 1939

Moderatorzy: crolick, Marmik

Grom

Post autor: Grom »

Miko pisze:Ale czy z tego powodu mieliśmy podjęć decyzję o całkowitej kasacji folty?
Miko.
W żadnym wypadku nie napisałem, że flota jest niepotrzebna i w ogóle należy jej nie budować. Natomiast napewno jeśli już przystępowano do realizacji planu budowy floty to czy nie należało najpierw zabezpieczyć zaplecza ? Zadania jakie spełniała PMW przed wojną to było poprostu być. Lotniska w okolicy były, a i korytarz to nie były setki km więc można było coś wybudować na pólnocy Polski. W ten sposób zapewniając obronę przeciwdesantową przez baterie brzegowe, fortyfikacje od lądu, obronę przeciwlotniczą, oraz patrole lotnicze nad Zatoką i Półwyspem Helskim zabezpieczamy sobie tyłek. Plany przygotowania do wojny z R+N wcale nie były z 1938 roku nie przesadzajmy. Jeśli wierzyć Borowiakowi i jego książce "Admirał" Unrug przewidywał również i tak rozwój wypadków, a wówczas planując rozbudowę floty w taki sposób w jaki przeprowadzono rzeczywiście nie pozostawał inny wybór jak wycofanie okrętów.
Kolejna rzecz, która mnie dziwi to trzymanie okrętów podwodnych na smyczy. Czekanie na to, że jakiś kawałek okrętu nawinie się pod torpedy gdzie tak naprawdę szybkie na powierzchni okręty klasy Orzeł nie mogły nawet marzyć o wyjściu na dogodną pozycję do ataku torpedowego. Ponieważ okręty wojenne pływają szybko i zygzakują, tylko szczęśliwym zbiegiem okoliczności oraz przez doskonałe rozpoznanie lotnicze można skierować okręt na trasę gdzie może mieć szansę zatakować wrogi okręt wojenny co i tak nie daje gwarancji sukcesu. Przede wszystkim widzę tutaj brak inicjatywy w atakowaniu linii zaopatrzeniowych. Zadawania strat materialnych oraz zmuszania do podziału sił w celu poszukiwania okrętów podwodnych. Ponieważ Orły miały dużą prędkość nawodną trzeba je było przesunąć tam gdzie niemieckie statki pływały gdzie spokojnie mogły zaatakować cel w pozycji wynurzonej i szybko się oddalić, a nie trzymać by je małe kapcie bombardowały.
Sumując:
DF działało tak jak mogło ze względu na to co miało do dyspozycji, ale nawet mimo to nie przejawiło żadnej inicjatywy. Nie wyznaczno celów strategicznych jakie należało osiągnąć w celu zadawania nieprzyjacielowi strat. Jako jedyny cel była walka do czasu, aż Polsce nie pomogą sojusznicy. Kriegsmarine mimo, że wielokrotnie większa od PMW, była o wiele mniejsza od Royal Navy. Także nie była przygotowana do wojny, a mimo to zdołano ustalić cele strategiczne jakimi było przede wszystkim atakowanie linii zaopatrzeniowych WB w miarę posiadanych środków. Rozstawienie okrętów podwodnych na pozycjach wyczekiwania zanim wybuchła wojna. Tu się rodzi kolejne pytanie. Dlaczego wobec tego polskie o.p. siedziały w porcie zamiast wyjść w morze ? Nie naruszały tym stosunków międzynarodowych, ani dawały pretekstu do rozpoczęcia wojny. Ich wyjście dawało szansę na atak i zadanie strat na wypadek wojny.
karolk

Post autor: karolk »

tam gdzie niemieckie statki pływały gdzie spokojnie mogły zaatakować cel w pozycji wynurzonej i szybko się oddalić,
to oczywiście Morze Północne, bo na Bałtyku żegluga ruszyła po 10 września 8)
Grom

Post autor: Grom »

karolk pisze:
tam gdzie niemieckie statki pływały gdzie spokojnie mogły zaatakować cel w pozycji wynurzonej i szybko się oddalić,
to oczywiście Morze Północne, bo na Bałtyku żegluga ruszyła po 10 września 8)
Inaczej.
Jesteś pewien, że statki niemieckie nie wychodziły do portów na Bałtyku pomiędzy 01.09-10.09 ?
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Grom pisze:
Miko pisze:Ale czy z tego powodu mieliśmy podjęć decyzję o całkowitej kasacji folty?
Miko.
W żadnym wypadku nie napisałem, że flota jest niepotrzebna i w ogóle należy jej nie budować. Natomiast napewno jeśli już przystępowano do realizacji planu budowy floty to czy nie należało najpierw zabezpieczyć zaplecza ? Zadania jakie spełniała PMW przed wojną to było poprostu być. Lotniska w okolicy były, a i korytarz to nie były setki km więc można było coś wybudować na pólnocy Polski. W ten sposób zapewniając obronę przeciwdesantową przez baterie brzegowe, fortyfikacje od lądu, obronę przeciwlotniczą, oraz patrole lotnicze nad Zatoką i Półwyspem Helskim zabezpieczamy sobie tyłek....
Abstrahując od tego, że na to nie było kasy to jak byś bronił port/lotniska przed zwykłą ciężką artylerią ?
Grom

Post autor: Grom »

Miko pisze:Abstrahując od tego, że na to nie było kasy to jak byś bronił port/lotniska przed zwykłą ciężką artylerią ?
W jaki sposób bronili ich Niemcy ? Czy nie przez odsunięcie od granicy i ewentualnego frontu ? Nie chcę przedstawiać opcji chciejstwa, tylko raczej wykorzystania posiadanych funduszy inaczej.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4130
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Gromie ostatnia próba przekonania cię za pomoca b prostego przykłady do słuszności wyboru KMW :wink:

(1) Ci spośród nas którzy posiadają mieszkanie własnościowe pewnie ubezpieczają się od włamań, pożaru etc. To kosztuje. I teraz popatrz - skoro do tej pory płaciłeś ubezpieczenie dlaczego to robiłeś?! Przecież nigdy nikt cie nie okradł [tak jak w większości przypadków ludzi płacących ubezpieczenie], a mimo to wyrzucasz pieniądze w błoto, bo one się marnują! A zamiast się ubezpieczać mógłbyś kupić np nową lodówkę! Jak cie okradną i byłeś ubezpieczony to śpisz spokojnie, bo straty materialne będą zminimalizowane. Ale jakbyś był nieubezpieczony to by cię zabolało...

Dokładnie to samo mamy z flotą. Ubezpieczamy się na wypadek wojny z ZSRS. Jak nic się nie dzieje i złodziej nie przychodzi - są to pieniądze wyrzucone w błoto, ale gdy przychodzi złodziej, to wtedy damy mu popalić.

Jest to prosty mechanizm psychologiczny, którego nie sposób nie zrozumieć. Ludzie nie lubią ryzka i dlatego istnieje instytucja ubezpieczycieli. Flota była takim ubezpieczycielem...

(2) Plan wojny z R i N powstał w 1935 jeśli nie wcześniej. X powinien to lepiej wiedziec , w końcu z tego pisze doktorat :wink:

(3) GISZ zrobił opracowanie w którym wykazano, że żeby utrzymać Gdynię i Hel należy użyć tam około 10% sił Wojska Polskiego. Czyli efekt jest niewspółmiernie mały do nakładów, bo w wypadku wojny z N transport morski jest zupełnie nieistotny z punktu widzenia Polski!

(4) OW b rzadko pływają prędkością maksymalną. 90% czasu pływają prędkością marszową. Wg mojej wiedzy statki niemieckie wstrzymały calowity ruch od 1.IX do 10.IX. Niemieckie statki tylko 'spływały' z zagranicznych portów do Niemiec, wodami terytorialnymi Szwecji.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
karolk

Post autor: karolk »

Jesteś pewien, że statki niemieckie nie wychodziły do portów na Bałtyku pomiędzy 01.09-10.09 ?
jak napisał powyżej Crolick, taki był rozkaz, ale wiadomo, że ludzie morza są krnąbrni do wykonywania rozkazów (jak np. Kłocz), więc mogło być z tym różnie, to fakt :)
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Grom pisze:
Miko pisze:Abstrahując od tego, że na to nie było kasy to jak byś bronił port/lotniska przed zwykłą ciężką artylerią ?
W jaki sposób bronili ich Niemcy ? Czy nie przez odsunięcie od granicy i ewentualnego frontu ? Nie chcę przedstawiać opcji chciejstwa, tylko raczej wykorzystania posiadanych funduszy inaczej.
Jeśli przesuniesz kasę z okrętów na budowę obrony portu (co i tak jest problematyczne bo okręty w dużej mierze finansowane były pożyczkami warunkowymi) to w przypadku wojny z Niemcami i tak nic nie zyskujesz bo utrzymanie portu nie jest takie ważne.
Grom

Post autor: Grom »

Miko pisze:Jeśli przesuniesz kasę z okrętów na budowę obrony portu (co i tak jest problematyczne bo okręty w dużej mierze finansowane były pożyczkami warunkowymi) to w przypadku wojny z Niemcami i tak nic nie zyskujesz bo utrzymanie portu nie jest takie ważne.
Bardziej do mnie przemawia argument i trudnościach ze względu na pochodzenie pieniędzy, ale zostawmy to już.
Crolick pisze:(4) OW b rzadko pływają prędkością maksymalną. 90% czasu pływają prędkością marszową. Wg mojej wiedzy statki niemieckie wstrzymały calowity ruch od 1.IX do 10.IX. Niemieckie statki tylko 'spływały' z zagranicznych portów do Niemiec, wodami terytorialnymi Szwecji.
@4 OW nie pływają prędkością maksymalną, tak jak napisałeś pływają prędkościa marszową. Nawet i ta jest wystarczająca by okręt podwodny nie miał możliwości wyjścia na pozycję dogodną do oddania strzału torpedowego. Z reguły jest to ponad 20 węzłów. Po za tym okręty zygzakują co w znacznym stopniu utrudnia atak torpedowy. Przecież takie rzeczy wiadomo nie od dziś. Czekając na okręt wojenny można się nabawić silnych bombardowań o czym polskie załogi się przekonały. Atakując żeglugę zadajesz straty materialne, a co ciekawsze zmuszasz przeciwnika do poszukiwania o.p. czyli angażujesz jego siły.
Idąc dalej
Próbujecie mi udowodnić, że np. statek "Consul Hintz", który wyszedł w morze z Hamburga do Królewca w dniu 03.09.1939 płynął tam wodami terytorialnymi Szwecji ? Czy raczej, że on nie wyszedł 03.09 z Hamburga do Królewca ?
karolk

Post autor: karolk »

po prostu miał eskortę :) co przy sztywnym rozkazie dla Kłocza & Co. było równoznaczne z niepodejmowaniem ataku
karolk

Post autor: karolk »

no no, nie przesadzaj z tymi wezłami, ekonomiczna dla nicszczycieli wzwyż od 15 węzłów, dla mniejszych 12 :)
Grom

Post autor: Grom »

15 węzłów Karolu to chyba dla niszczyciela, żeby nie ogłuchnąć tak do końca podczas konwoju statków i w miarę się przemieszczać.
karolk pisze:po prostu miał eskortę co przy sztywnym rozkazie dla Kłocza & Co. było równoznaczne z niepodejmowaniem ataku
Nie łączymy postępowania Kłocza z działaniami DF i KMW w 1939, tak samo jak nie łączymy Grudza z dziłaniami Kłocza.

To w końcu wypłynął z Hamburga czy nie ? Miał przecież czekać do 10 września.

Jeśli szedł w eskorcie to tym lepiej bo przepisy Prawa Pryzowego nas nie obowiązują. Tak na marginesie może tych statków wypłynęło więcej z portów niemieckich i nie czekały do 10 września, zamiast przestrzegać ordnung ?
karolk

Post autor: karolk »

co najmniej kilka się wyłamało, to prawie pewne
Grom

Post autor: Grom »

karolk pisze:co najmniej kilka się wyłamało, to prawie pewne
No właśnie. Na dodatek napiszę, że nie kilka a kilka więcej w dniach 03-09 opuściło porty niemieckie. I należało ustawić okręty podwodne tak by dać im szansę zaatakowania statków. To by zmusiło Niemców do poszukiwania polskich o.p. zaangażowały siły, i napewno nasz o.p. miałyby większe szanse tak na przetrwanie jak na utrzymanie morale wśród marynarzy, a przy okazji zadaliby straty. Nie trzymać na smyczy wokół Helu.

Teraz jest jeszcze kwestia trzymania okrętów w porcie do 01.09.1939.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

karolk pisze:po prostu miał eskortę :) co przy sztywnym rozkazie dla Kłocza & Co. było równoznaczne z niepodejmowaniem ataku
Co tylko dowodzi zaskakującego "twardogłowstwa" dowództwa (nie wiem, jak to inaczej nazwać). Bo skoro coś płynie z eskortą to topimy, ile tylko możemy, bo przecież nam wolno!

I to po raz kolejny wskazuje na jakiś porażający brak konsekwencji w użyciu OP: nie chcemy ich narażać na zniszczenie, więc zakazujemy ryzkownych ataków (czyli de facto w ogole ataków) ale jednocześnie trzymamy je na smyczy w sadzawce, gdzie mogą je potopić lekkie siły ZOP, a nasi nawet nie mają szans im oddać!
Czy to nie jest absurd?

Skoro celem głównym było zachowanie głównych sił floty "na później" to trzeba było wysłac całą piątkę razem z k-tt do WB, dołożyć im Wilje albo inny transportowiec z zapasami części i torped i dawaj! A skoro obrona baz morskich i tak była nieistotna (bo niemożliwa), to co się przejmować hipotetycznym desantem Kriegsmarine?

W naszych warunkach "wariant Kłajpedzki" czyli desant morski w celu wymuszenia rozwiązania politycznego mógł mieć miejsce jeno w Gdańsku, podczas ewentualnej próby przyłaczenia go do Rzeszy - ale na to siedział Korpus Interwencyjny.
A proba desantu w Gdyni oznaczałaby i tak pełnoskalową wojnę czyli sytuację, w ktorej obrona baz morskich nie miała znaczenia.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4566
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

MiKo pisze:
Grom pisze: ...Możesz także silnie uzbroić wybrzeże, chronić za pomocą lotnictwa, a obydwa punkty osiągniesz zamiast budowyć okrętów. Tak zabezpieczysz najpierw ląd i bazy, a potem możesz myśleć co z łajbami. Inaczej powtarza się sytuacja kolosa na glinianych bazach (znaczy nogach), albo kupna terenówki podczas mieszkania w wynajętej stancji bez zabezpieczenia dachu nad głową.
Prawda jakie to oczywiste ?
Gromie,

Powiedz mi jak sobie wyobrażasz przygotowanie naszego skrawka wybrzeża do skutecznej obrony w wojnie z Niemcami? Ile sprzętu, infrstruktury i uzbrojenia trzeba byłoby tam władować być mieć choć cień nadzieji, że uda się utrzymać bazę dla marynarki (której by nie było...).

Według mnie oczywistym jest, że bazy dla marynarki w wojnie z Niemcami nie da się utrzymać - głównie ze względów geograficznych. Ale czy z tego powodu mieliśmy podjęć decyzję o całkowitej kasacji folty?
Miko, pisze o tym juz dosc dlugo. Wez pod uwage kredyt z Rambouillet
ODPOWIEDZ