Opis kursów 1-14 IX

[stajek]

daje jednoznaczne świadectwo oceny Kłoczkowskiego.

Czyli jakiej?
No i jak ona się ma do postawionych mu zarzutów i wyroku?

I do tego cały czas kwestia - jak to wyglądało na okręcie - czy rzeczywiście nastąpił rozłam między Kłoczkowskim a resztą oficerów właśnie na tle jego niezdolności do dalszego dowodzenia? A jeśli tak, to dlaczego nie skorzystali z "okazji" w Tallinie i nie odpłynęli zaraz po wysadzeniu go na ląd?

Powiem tak problem Kłoczkowskiego jest takim, że powinien być pociągnięty do odpowiedzialności za inne paragrafy niż został (proszę nie stawiać znaku równości ze skazaniem) Do rozłamu dojść nie mogło ponieważ dopuki Kłoczkowski był na pokładzie on był dowódcą (zgodnie ze słowami pana Marka Błusia regulamin nie pozwalał w żadnym przypadku na odsunięcie dowódcy od dowodzenia) co automatycznie tłumaczy dlaczego nie odpłynęli po zejściu Kłocza on kazał im czekać, nie brał pod uwagę pozostania w szpitalu (tu następuje złamanie rozkazu DF) choć ponoć pozostawił im instrukcje na wszelki wypadek (co nie powoduje zmniejszenia zarzutu). FDT ostatnio bardzo szkalował Radara osobiście uważam, że niesłusznie, śledzę dyskusję i biorę w niej udział praktycznie od początku a i tak pewne rzeczy mi umykają, zachowajmy przede wszytkim cierpliwość, ponieważ tylko spokój daje nam szansę na dojście do prawdy miedzy innymi przez rozpatrywanie wątpliwości i uwag przeciwników.

[Darth Stalin]

@crolick:
jeżeli KMW wiedziało, to dało ciała nie przekazując tych informacji niżej => chyba, ze ROZMYŚLNIE zataili przed dowódcami OP te informacje, po to, zeby najpierw zamarkować walkę w obronie wybrzeża, a potem doprowadzając do internowania OP w portach neutralnych => "plan Świrskiego" ??
Ale to wtedy Świrskiego (i jego ewentualnych podwładnych, którzy współdziałali w zatajeniu tych informacji) wypadałoby postawić pod murem za zdradę i rozstrzelać po raczej krótkim procesie...

Jak to już chyba wspomniałem, rozmyślne doprowadzenie do internowania wlasnych OP oznaczało de facto ich utratę dla wysiłku zbrojnego tak Państwa Polskiego, jak i sojuszników... co skutkowało jedynym możliwym zarzutem... i w zasadzie jedynym możliwym wyrokiem.

[Maciej]

No właśnie....
Więc, zdyskredytowano "świadka" - faceta, który poczytał sobie wszystkie "koperty" z planami i znał fakty - i to jest jedna z teorii... dlaczego? Bo mamy motyw! Dobry motyw.

Pozdrawiam,
Maciej

P.S. Świrski był pedantyczny

[radar]

daje jednoznaczne świadectwo oceny Kłoczkowskiego.

Czyli jakiej?
No i jak ona się ma do postawionych mu zarzutów i wyroku?

I do tego cały czas kwestia - jak to wyglądało na okręcie - czy rzeczywiście nastąpił rozłam między Kłoczkowskim a resztą oficerów właśnie na tle jego niezdolności do dalszego dowodzenia? A jeśli tak, to dlaczego nie skorzystali z "okazji" w Tallinie i nie odpłynęli zaraz po wysadzeniu go na ląd?

Do rozłamu dojść nie mogło ponieważ dopuki Kłoczkowski był na pokładzie on był dowódcą (zgodnie ze słowami pana Marka Błusia regulamin nie pozwalał w żadnym przypadku na odsunięcie dowódcy od dowodzenia) co automatycznie tłumaczy dlaczego nie odpłynęli po zejściu Kłocza on kazał im czekać, nie brał pod uwagę pozostania w szpitalu (tu następuje złamanie rozkazu DF) choć ponoć pozostawił im instrukcje na wszelki wypadek (co nie powoduje zmniejszenia zarzutu).

Tylko to wszystko co dzieje się z okrętem nad ranem 11IX nie jest zgodne z rozkazem DF. Kłocz steruje okrętem, bo jest dowódcą. [Po 10IX będzie nim do czasu wykonania rozkazu w dowolnej alternatywie. Po 10IX pierwszorzędnym zadaniem stawianym Orłowi przez DF staje się potwierdzeie i wykonanie rozkazu "wysadzić... DO". Młodzi czytają rozkaz DF i wykonują dalsze rozkazu Kłoczkowskiego. I zamiast 11IX pruć na Tallinn, 12 widzą niezdolność DO do wykonania podstawowego działania OP, zwalczania żeglugi przeciwnikia.]

Następnie Kłocz organizuje działąnia zabezpieczajace jego powrot na OP. Ponownie nie ma o tym działaniu słowa w rozkazie DF, ale Kłoczkowski nadal rozkazuje młodym, bo jest DO. [Stąd nie widać żadnych oznak buntu, wrzenia w dniach 12-14IX].

[I oczywistym staje się poczucie wolności młodych po ucieczce i błyskawiczne osądzenie byłego,bezradnego,słabego DOP. Powstaje oświadczenie ]

[radar]

@crolick:
jeżeli KMW wiedziało, to dało ciała nie przekazując tych informacji niżej => chyba, ze ROZMYŚLNIE zataili przed dowódcami OP te informacje, po to, zeby najpierw zamarkować walkę w obronie wybrzeża, a potem doprowadzając do internowania OP w portach neutralnych => "plan Świrskiego" ??
Ale to wtedy Świrskiego (i jego ewentualnych podwładnych, którzy współdziałali w zatajeniu tych informacji) wypadałoby postawić pod murem za zdradę i rozstrzelać po raczej krótkim procesie...

Jak to już chyba wspomniałem, rozmyślne doprowadzenie do internowania wlasnych OP oznaczało de facto ich utratę dla wysiłku zbrojnego tak Państwa Polskiego, jak i sojuszników... co skutkowało jedynym możliwym zarzutem... i w zasadzie jedynym możliwym wyrokiem.

Proponuje założyć oddzielny topic odnożnie powyższego. Przeanalizujcie fakty.

[stajek]

Wczoraj w godzinach nocnych przeprowadziłem twórczą dyskusję z Gromem. Generalnie naświetla to problem dyskusji. Zasadniczym pytaniem jakie wczoraj analizowaliśmy i tu niestety zgody między nami nie było, choć ze zrozumieniem dla poglądów drugiego, jest problem kiedy dowódcą okrętu formalnie został kpt. Grudziński. Grom twierdzi (pozwalam tu sobie na przedstawienie jego poglądów), że w momencie przekazania kluczy od sejfu Grudzińskiemu przed zejściem Kłoczkowskiego z okrętu. Jest tu zapewne dużo prawdy i byłbym skłonny przyjąc ten pogląd w momencie jeśli w zeznaniach członków załogi (bądź chociaż oficerów) znalazła by się adnotacja, że Kłoczkowski przekazał okręt. Ten punkt widzenia ma jednak słaby punkt w tym, że ustalano sposoby powrotu Kłocza na pokład czego nie przewidywał rozkaz DF raz, i w momencie przekazania okrętu zastępcy jako nowemu dowódcy nie można było rozważać z powodu potrzeby natychmiastowego powrotu okrętu do działań w myśl wcześniej wspomnianego rozkazu DF. Moim skromnym zdaniem Kłoczkowski przekazał rzeczywiście dowodzenie na czas swojej nieobecności oraz jako nadal dowódca wydał dyrektywy co należy zrobić gdyby został zatrzyman, aresztowany itp. Dlatego też zabrał ze sobą Mokrskiego aby w razie czego próbować szybko przekazać informacje o niebezpieczeństwie i swoje dalsze dyrektywy. Gdyby chciał się rzeczywiście zastosować do rozkazu DF nie zabrał by Mokrskiego i przez to pozbawiał okręt kolejnego oficera, który nie wymagał pomocy ambulatoryjnej. Dlatego uważam, że przekazanie dowództwa okrętu było czasowe i nie należy winić Grudzińskiego za internowanie dodatkowo wprowadzonego wbłąd przez attache. Każdy ma prawo do swojego poglądu i ja tu go wyraziłem (dodatkowo za działalność jednostki jej bezpieczeństwo, poziom wyszkolenia a właściwie za wszystko odpowiada dowódca etatowy)

[radar]

Wczoraj w godzinach nocnych przeprowadziłem twórczą dyskusję z Gromem. Generalnie naświetla to problem dyskusji. Zasadniczym pytaniem jakie wczoraj analizowaliśmy i tu niestety zgody między nami nie było, choć ze zrozumieniem dla poglądów drugiego, jest problem kiedy dowódcą okrętu formalnie został kpt. Grudziński. Grom twierdzi (pozwalam tu sobie na przedstawienie jego poglądów), że w momencie przekazania kluczy od sejfu Grudzińskiemu przed zejściem Kłoczkowskiego z okrętu. Jest tu zapewne dużo prawdy i byłbym skłonny przyjąc ten pogląd w momencie jeśli w zeznaniach członków załogi (bądź chociaż oficerów) znalazła by się adnotacja, że Kłoczkowski przekazał okręt. Ten punkt widzenia ma jednak słaby punkt w tym, że ustalano sposoby powrotu Kłocza na pokład czego nie przewidywał rozkaz DF raz, i w momencie przekazania okrętu zastępcy jako nowemu dowódcy nie można było rozważać z powodu potrzeby natychmiastowego powrotu okrętu do działań w myśl wcześniej wspomnianego rozkazu DF. Moim skromnym zdaniem Kłoczkowski przekazał rzeczywiście dowodzenie na czas swojej nieobecności oraz jako nadal dowódca wydał dyrektywy co należy zrobić gdyby został zatrzyman, aresztowany itp. Dlatego też zabrał ze sobą Mokrskiego aby w razie czego próbować szybko przekazać informacje o niebezpieczeństwie i swoje dalsze dyrektywy. Gdyby chciał się rzeczywiście zastosować do rozkazu DF nie zabrał by Mokrskiego i przez to pozbawiał okręt kolejnego oficera, który nie wymagał pomocy ambulatoryjnej. Dlatego uważam, że przekazanie dowództwa okrętu było czasowe i nie należy winić Grudzińskiego za internowanie dodatkowo wprowadzonego wbłąd przez attache. Każdy ma prawo do swojego poglądu i ja tu go wyraziłem (dodatkowo za działalność jednostki jej bezpieczeństwo, poziom wyszkolenia a właściwie za wszystko odpowiada dowódca etatowy)

chyba Kłocz był mądrzejszy w tej grze, do której nie miał jakichlowiek uprawnień. Ten ząb Mokrskiego też miał znaczenie. Proponuje rozpatrywanie tego w temacie : Co się wydarzyło w Tallinnie.

[radar]

No właśnie....
Więc, zdyskredytowano "świadka" - faceta, który poczytał sobie wszystkie "koperty" z planami i znał fakty - i to jest jedna z teorii... dlaczego? Bo mamy motyw! Dobry motyw.

Przyznam się, że nie mogę ustalić na jakiej podstawie załozyłem, ze otworzył koperty. To jest tylko słaba hipoteza, której chyba nie sposób udowodnić, chyba, ze są fakty, kóre mi wyparowały.

[Grom]

...

[crolick]

Czemu oni wg ciebie mówią prawdę a Grudziński kłamie?!

Bo nie syganlisty ani podoficera głowa była pod toporem Świrskiego w UK, tylko Ś.P. kmdr.ppor. Grudzińskiego. Mówią prawdę dlatego, że to co mogli zeznać zostało skrupulatnie pominięte i zgodnie z KMW Ci ludzie nie żyli w 1942. Nie kłamali też dlatego, że składali swoje zeznania w 1946 roku z własnej inicjatywy bo chcieli powiedzieć prawdę i obalić kłamstwa, których się kurczowo trzymasz jak mniema z własnej niewiedzy, lub wiary w niedokładne źródła.

A dlaczego głowa Grudzińskiego była pod toporem Świrskiego?!

[karol]

no właśnie, to zupełnie nowy wątek w tej skomplikowanej sprawie dotyczącej byłego komandora Kłoczkowskiego?!

[Baltic]

Czemu oni wg ciebie mówią prawdę a Grudziński kłamie?!

Bo nie syganlisty ani podoficera głowa była pod toporem Świrskiego w UK, tylko Ś.P. kmdr.ppor. Grudzińskiego.

Wnioskuję z tego- o ile takie coś wogóle miało miejsce- że admirał Świrski nakłaniał kmdr Grudzińskiego do składania fałszywych zeznań.

Gromie - o ile o to Ci chodziło - przypomnij sobie jak silną osobowością był kmdr Grudziński. To on był jednym z głównych krytyków admirała Świrskiego po przybyciu Orła do W.B.

[fdt]

Wnioskuję z tego- o ile takie coś wogóle miało miejsce- że admirał Świrski nakłaniał kmdr Grudzińskiego do składania fałszywych zeznań.

Gromie - o ile o to Ci chodziło - przypomnij sobie jak silną osobowością był kmdr Grudziński. To on był jednym z głównych krytyków admirała Świrskiego po przybyciu Orła do W.B.

Po pierwsze nieprawidłowo wnioskujesz. Po drugie, co ma siła osobowości do tego, że kpt Grudziński spowodował swoją decyzją internowanie okrętu... za co groził Sąd Wojenny czyli ... topór. Co do krytyki Świrskiego i KMW w ogólności... to jak powszechnie wiadomo KMW miało całkiem sporo na sumieniu a atak to najlepsza forma obrony.

[stajek]

Nie rozumiem jak zastępca dowódcy okrętu może odpowiadać za rzeczy za które odpowiada dowóca. Choćby się waliło i paliło za wszystko co się dzieje na okręcie (w jednostce, pododdziale) zawsze odpowiada dowódca. Do czasu zejścia z okrętu był nim bezsprzecznie Kłoczkowski a i później w taki sposób "przekazał" dowodzenie, że nikt Grudzińskiego nie traktował na serio. (chyba że o czymś nie wiem)

[radar]

Do czasu zejścia z okrętu był nim bezsprzecznie Kłoczkowski a i później w taki sposób "przekazał" dowodzenie, że nikt Grudzińskiego nie traktował na serio. (chyba że o czymś nie wiem).

DF m in. każe dowódcy iść do portu i dać się "wysadzić" A więc akceptuje Grudzińskiego jako DO. To Kłoczkowski z rozkazu "wysadzenia" buduje scenariusz "wizyty u doktora, a nie zejścia z okrętu". Kłoczkowski po 10IX nie ma prawa wykonywać jakichkolwiek działań , niezgodnych z treścią prostego, nadrzędnego rozkazu "Albo,...Albo". Przygotowanie scenariusza powrotu na OP w sposób oczywisty uderza w Grudzińskiego, określonego rozkazem DF jako następce Kłoczkowskiego.

Mamy więc sytuację, w której Kłoczkowski przygotowuję załogę na wszelkie, możliwe scenariusze po jego zejściu na ląd. Tymczasem załoga nie zna treści rozkazu DF i w sposób lojalny wykonuje zalecenia DO.
W ten sposób mamy wieczorem internowany OP bez dowódcy, Grudzińskiego jako ZDO [ przecież Kłocz nie przekazał ostatecznie dowództwa] i naturalny rozłam w załodze.

ode mnie

"Wysadzić w porcie". Kłoczkowski wysiada. Zgodnie z rozkazem DF G. zostaje DO. Następuje ewentualne internowanie. Orzeł ucieka, po sprawnej akcji załogi.

Gdyby Kłoczkowski wykonał ten ostatni rozkaz, jestem skłonny zapomnieć o jakości dowodzenia Orłem przez pierwsze 12 dni kampanii. Rozkaz DF z 10IX, wskazuje jednak jednoznacznie, że Mohuczy na Kłoczu postawił +.

[crolick]

Po pierwsze nieprawidłowo wnioskujesz. Po drugie, co ma siła osobowości do tego, że kpt Grudziński spowodował swoją decyzją internowanie okrętu... za co groził Sąd Wojenny czyli ... topór. Co do krytyki Świrskiego i KMW w ogólności... to jak powszechnie wiadomo KMW miało całkiem sporo na sumieniu a atak to najlepsza forma obrony.

A jaka decyzja DO Grudzińskiego spowodowała internowanie okrętu