Francuskie okręty spod żagla i pary (1)

[Krzysztof Gerlach]

Szczerze mówiąc, nie pojmuję, co Pan rozumie pod „podanie brakujących okrętów”, skoro wymienia Pan następnie całą masę tych, których daty wodowania właśnie przytoczyłem, a pozostałych też raczej wszystkich, tylko kiedy indziej. W każdym razie podam daty wodowania tych z nich, których nie było akurat w ostatnim poście, chociaż zupełnie nie wiem, czy o to Panu chodziło. Henri IV – 14.09.1848, Hercule – 29.07.1836, Jemmapes – 2.04.1840, ale ich w żaden sposób nie można zaliczyć do typu nazwanego przez Pana Polypheme/Duguay-Trouin, tylko do typu Polypheme, gdyż żadnego z nich nigdy nie przebudowano na śrubowiec.
Okręty typu, do którego należał Bayard (przed przebudową na śrubowiec) mierzyły (w metrach) 60,28 x 15,75 x 8,02 m i były uzbrojone w 90 dział (rozłożonych 30:32:28). Okręty typu Polypheme (żaglowce) mierzyły 62,75 x 16,20 x 8,23 i były uzbrojone w 100 dział (rozłożonych 32:34:34), a zatem nie miały ze sobą wiele wspólnego. Co do wyporności, ja jej nie podawałem, więc nie wiem, czy Pan naprawdę porównuje wyporności, czy tylko tonaże. W każdym razie jeden z okrętów typu, do którego należał Bayard, miał rzeczywistą wyporność całkowitą (wg XIX-wiecznych, a nie XX-wiecznych definicji) 4058 ton, a jeden z liniowców typu Polypheme – 4440 ton.
Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie przepraszam za powstałe małe zamieszanie z mojej winy. Teraz poproszę o podanie dat wodowań 80dz okrętów:
1806 - Robuste
1807 - Illustre/Danzig,
1808 - Saturne/Eylau, Donawerth
1809 - Triomphant
1810 - Friedland, Sceptre, Tilsitt,
1811 - Alexandre, Mars, Tibre, Auguste, Pacificateur, Diademe
1812 - Atlas, Saturne, Conquerant, Fougueux
1814 - Zelandais/Duquesne, Holladaise, Magnifique,
1818 - Centaure/Sestri Petri, Neptune
1823 - Algerisas
1831 - Jupiter.
Mam też pytanie czy wymienione okręty można przydzielić do konkretnych typów, jeżeli tak to do jakich? Janusz

[Krzysztof Gerlach]

74-działowiec (nie 80-działowiec) typu Boree: Dantzig – 15.08.1807.
Typ Bucentaure: Eylau – 18.11.1808; chociaż Roche widzi w tym typie tę tylko jednostkę, to faktycznie ten sam projekt posłużył także do budowy następujących, z wymienionych przez Pana: Robuste – 30.10.1806; Donawerth – 4.07.1808; Friedland – 2.05.1810; Sceptre – 15.08.1810; Tilsitt – 15.08.1810; Alexandre – zniszczony na pochylni; Mars – był na liście flocie francuskiej w 1813, ale najprawdopodobniej tylko na pochylni, może zniszczony w 1814, albo przejęty przez aliantów; Tibre – zniszczony na pochylni; Pacificateur – przed 22.05.1811; Auguste – 25.04.1811; Diademe – 30.11.1811; Atlas – był na liście floty francuskiej 1812-1814, ale niemal na pewno tylko na pochylni, może zniszczony w 1814, albo przejęty przez aliantów; Saturne - był na liście floty francuskiej 1812-1814, ale niemal na pewno tylko na pochylni, może zniszczony w 1814, albo przejęty przez aliantów; Conquerant – 27.04.1812; Fougueux – 1812; Duquesne – 12.10.1813; Magnifique – 29.10.1814; Centaure – 8.01.1818; w 1823 przemianowany na Santi Petri (na pamiątkę zmuszenia do kapitulacji hiszpańskiego fortu Santi Petri w 1823), a nie Sestri Petri – o ile się orientuję słowa „sestri” nie ma ani we francuskim, ani hiszpańskim języku; Neptune – 21.03.1818; okrętu Algerisas nie było; Algesiras – 21.08.1823; Jupiter – 22.10.1831.
Nie było w ogóle nigdy okrętu Holladaise, natomiast 80-działowiec Hollandais to ex-holenderski liniowiec De Ruyter, potem Koninkl. Hollander, w 1810 przejęty przez Francuzów i przemianowany na Royal Hollandais, od 1811 Hollandais, w 1814 przejęty z powrotem przez Holendrów. Nic mi nie wiadomo, aby był jakiś Hollandais zwodowany w 1814.
Triomphant – 31.03.1809; Jean Boudriot twierdzi, że był to 74-działowiec „dużego modelu”.

Zaliczanie niektórych 74-działowców epoki napoleońskiej do okrętów 80-działowych bierze się stąd, że i w tamtej epoce i dzisiaj, wielu nie może zrozumieć różnicy między klasą okrętu, a jego rzeczywistym uzbrojeniem. Francuskie liniowce klasy 74-działowej niosły wtedy faktycznie 78-82 dział, zaś liniowce klasy 80-działowej – 86 dział. Na dodatek te z nich, które przetrwały upadek cesarstwa, przeszły formalną metamorfozę, niewiele się w rzeczywistości zmieniając – mianowicie od 1827 liniowce 74-działowe awansowały do rangi 82-działowych, a 80-działowe zaczęły być 90-działowcami.
Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie w poście z 24.10. okręt Bucentaure zaliczył Pan do typu Tonnant, a teraz że istniał typ Bucentaure. Czy jest jakaś sprzeczność w tej informacji. Janusz

[Nowak Krzysztof]

Witam, dziękuję pięknie za informacje o Levasseur'erze. Widać, że w tych czasach Francuzi imali się różnych metod dla powiększenia stanu floty.
Mam pytanie odnośnie okrętów zakupionych w 1760 roku dla marynarki francuskiej (HASARD, AVENTURIER, RECONTRE, SAINTE ANNE). Czy wiadomo kiedy je zbudowano, dla kogo, i jakie były ich pierwotne dane.
Pozdrowienia, Krzysztof Nowak.

[Krzysztof Gerlach]

„...w poście z 24.10. okręt Bucentaure zaliczył Pan do typu Tonnant, a teraz że istniał typ Bucentaure. Czy jest jakaś sprzeczność w tej informacji”.

I tak, i nie. Jak wielokrotnie wspominałem, podział na typy w obrębie tej samej klasy bywał czasem dość umowny, gdyż nigdy dwa „bliźniacze” okręty nie były jednakowe, a różnice między jednostkami budowanymi wg tego samego projektu, ale w dużym odstępie czasowym, mogły być nawet bardzo znaczące. Ponadto nazwa typu wynikała z różnych przypadków, nie było przepisów to regulujących, zaś późniejsi autorzy - z dzisiejszymi włącznie – kierowali się i kierują się własną logiką nazewniczą.
W omawianym przypadku Sane sporządził plany 80-działowca, nie kłopocząc się tym, jak potomkowie - rozmiłowani w ścisłym układaniu wszystkiego w równe kratki – będą chcieli je nazywać. Odpowiednia komisja marynarki zatwierdziła ten plan jako obowiązkowy, zaś w różnych stoczniach rozmaici szkutnicy przystąpili do realizacji, wkładając w nie mniej lub więcej osobistej inwencji. Pierwszym okrętem z tej grupy, pod który położono stępkę, był Bucentaure. Wodowano wszystkie w latach 1803-1831. Stąd dzisiaj niektórzy uważają całą serię za typ Bucentaure, inni całą za typ Tonnant, zaś jeszcze inni wyodrębniają żaglowce wczesnej fazy jako typ Bucentaure, a późnej jako typ Tonnant, nie brakuje i całkiem odmiennych podziałów, ale osobiście mam to w nosie, mnie interesuje tylko prawdziwa konstrukcja.
Krzysztof Gerlach

[Krzysztof Gerlach]

W sierpniu 1759 Francuzi zostali rozgromieni przez Anglików w bitwie pod Lagos, w chwili gdy znajdowali się na portugalskich wodach terytorialnych – Portugalia nie była w stanie wymusić na Anglikach poszanowania swojej neutralności. W ramach rekompensaty Portugalczycy odstąpili Francji cztery małe liniowce 64-działowe typu Sainte Anne, odkupione od Genui, gdzie wszystkie zostały zbudowane.
Charakterystyka typu Sainte Anne: wg pomiarów francuskich tonaż 1150 ton, 50,4 m x 13,4 m x 6 m, wg pomiarów angielskich 50,29 m x 13,44 m x 5,98 m, 1408 ton.
Sainte Anne - zbudowany w latach 1754-1756 (data rozpoczęcia i data wodowania, jak w pozostałych). Odkupiony przez Portugalczyków w lutym 1760 i ofiarowany Francuzom, w marcu 1760 przybył do Tulonu. Zdobyty przez Anglików pod Santo Domingo 5.06.1761 i wcielony do ich marynarki jako Saint Ann, od 1775 hulk, sprzedany z RN w październiku 1784.
Aventurier – genueński okręt Saint Francois de Paule, zbudowany w latach 1755-1759. W listopadzie 1760 zakupiony przez Portugalczyków i ofiarowany Francuzom. Wyremontowany w 1760 Tulonie. Przemianowany na Aventurier 16.04.1764. Wycofany w 1770, rozebrany w 1776.
Hazard (Hasard) - genueński okręt Notre Dame du Rosaire, zbudowany w latach 1754-1757. W marcu 1760 zakupiony przez Portugalczyków i ofiarowany Francuzom. Zwany zwykle Vierge du Rosaire, 24.02.1762 przemianowany na Hazard (Hasard). Wycofany w 1770, od 1771 hulk, rozebrany być może w 1804.
Rencontre (nie Recontre) - genueński okręt Vierge de Sante, zbudowany w latach 1754-1759. W marcu 1760 zakupiony przez Portugalczyków i ofiarowany Francuzom. W 1760 wyremontowany w Tulonie. 24.06.1762 przemianowany na Rencontre. Wycofany w 1769, rozebrany w 1770.
Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie poproszę o podanie nazw wraz datami wodowań okrętów budowanych wg. planów małego 74-działowca, wspominał Pan o tym odnośnie mojego zapytania w sprawie holenderskich okrętów przejętych przez Francuzów. Czy te plany odnoszą się także do okrętów wymienionych w poście z 23.10. "... Regenerateur, ... , Semmering". Panie Krzysztofie czy może Pan coś więcej napisać o przypadkach zniszczenia budowanych okrętów w stoczniach przy których znalazłem takie o to adnotacje: Merveilleux - burnt at La Hogue 1692, .Admirable - burnt at Cherbourg 1692, Royal Louis - burnt prior to launch(1743). Royal Louis - damaged in dry dock in 1771,determined irreparable, and broken up in 1772. Janusz

[Krzysztof Gerlach]

Okrętów budowanych (pod które położono stępki) wg planów małego 74-działowca Jacquesa-Noela Sane było 27 sztuk, więc stanowczo za dużo aby wypisywać wszystkie nazwy i daty wodowań, przynajmniej dla mnie. Owszem, Regenerateur i Semmering konstruowano na podstawie tego projektu.
Merveilleux – liniowiec 84-działowy z 1691, uczestniczył w bitwie pod La Hogue 2.06.1692, gdzie Francuzi ponieśli straszliwą klęskę z rąk floty angielsko-holenderskiej. W końcowej fazie bitwy sprzymierzeni palili okręty francuskie, a wśród wielu innych spłonął też Merveilleux, więc jego utrata nie miała żadnego związku ze stocznią.
Admirable – liniowiec 94-działowy z 1690, po bitwie pod Barfleur 29.05.1692 schronił się na redę Cherbourga i wraz z kilkoma innymi liniowcami francuskimi padł 1.06.1692 ofiarą angielsko-holenderskich branderów. Zatem i jego koniec nie wiąże się ze stocznią.
Royal Louis – liniowiec 118-działowy, którego budowę zaczęto w Breście 13.03.1740. W dniu 25.12.1742 wybuchł pożar w stolarni znajdującej się na terenie stoczni, ogień przeniósł się na okręt i strawił go doszczętnie.
Royal Louis – w mojej literaturze nie ma żadnego okrętu, którego losy odpowiadały przytoczonym. Chociaż z pewnością chodzi o 116-działowy liniowiec z 1759, który zgodnie z moimi danymi w 1771 po prostu wszedł do doku na większy remont, ale podczas inspekcji okazał się być w zbyt złym stanie, aby taka naprawa była opłacalna. Od 1773 rozważano możliwość przekonstruowania, ostatecznie pozbyto się go w 1778, stąd dla jednych przestał służyć już w 1773, dla innych dopiero w 1778.
Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie dziękuję za poprzednie informacje, jednoczesnie poproszę o informacje o okręcie Vesuvio zdobytego przez Francuzów w Neapolu 1813. Kiedy był wodowany i jakie inne jednostki zdobyto w tym mieście-stoczni? Janusz.

[Krzysztof Gerlach]

Nie mam takich informacji, ale coś tu wyraźnie "nie gra". W 1813 Neapol był we francuskich rękach już od trzech lat i jeszcze pozostał do 1814. Na kim więc Francuzi mieliby zdobywać jakieś okręty - na sobie?!
Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

W spisie jaki posiadam mam tak:
Vesuvio - Naples - 30-36,32-24,14-12,10-36c./ 182-6 x 47 x 23-6 c/ Abandoned by the French in 1813, and completed postwar by Naples.
Launched in 1824. Rozumiem że jest to okręt zdobyty w 1813 i wodowany w 1824 ale szczegółów nie znam. Janusz

[Krzysztof Gerlach]

Przytoczona informacja znaczy dosłownie:
Vesuvio, okręt budowany w Neapolu, o planowanym uzbrojeniu 30 x 36-f, 32 x 24-f, 14 x 12-f, 10 karonad 36-f. (czyli w oczywisty sposób 80-działowiec). Porzucony przez Francuzów (a nie zdobyty przez nich!) w 1813, a po wojnie (czyli po wojnach napoleońskich) ukończony przez Neapolitańczyków. Zwodowany (jako neapolitański, nie francuski) w 1824.
Niestety w moich spisach nie ma 80-działowca francuskiego budowanego w Neapolu, więc nie mogę nic dodać poza osobistym przekonaniem, że prawie na pewno musiał to być okręt projektu Sane, czyli typu Bucentaure (lub Tonnant, jak kto woli). Jednak Królestwo Neapolu było wtedy teoretycznie samodzielnym państwem, ze szwagrem Napoleona, Muratem, jako królem, stąd MOŻE potraktowanie jednostki, która ostatecznie za francuskich rządów nigdy nie pływała, jako cudzego okrętu.
Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie poproszę o garść informacji, dane techniczne i uzbrojenie o francuskim okręcie 74 działowym Orient wod.1759. Nie wiem czy faktycznie istniał. Janusz

[Krzysztof Gerlach]

Poszperanie po internecie daje pełne potwierdzenie moich przypuszczeń, że w przypadku Vesuvio chodziło o 80-działowy liniowiec typu Tonnant, zaczęty w Neapolu za rządów francuskich i zwodowany dopiero w 1824, który potem "długo pozostawał okrętem flagowym floty neapolitańskiej". Można nawet znaleźć ładny, kolorowy obraz przedstawiający jego wodowanie.
Krzysztof Gerlach

[Janusz Kluska]

Panie Krzysztofie można poznać link do floty Neapolitańskiej lub innych stron o podobnej tematyce, ja znam link do forum ale po francusku http://forum.aceboard.net/i-5500.htm. Janusz