Forum Okrętów Wojennych

wrr pisze:Nie ma czegoś takiego jak "pełniący obowiązki dowódcy". Po zejściu z Orła kmdra Kłoczkowskiego, kpt. Grudziński zostawał automatycznie dowódcą tegoż. W myśl RSO, of course.

Koniec kropka.

Widocznie istnieje jeszcze jakaś inna wykładnia RSO, kŧóra stanowi co innego. Zważywszy, ze Grudziński przez nikogo /!?/ nie był traktowany jako "þełny" dowódca coś musi byc na rzeczy. Przebieg wydarzeń na to wskazuje wyraźnie, a ja z rzeczywistością dyskutować nie będę.

U1, w kontekście całej Twojej wypowiedzi "Grudzinski d-ca Orla lub nie "

W grudniu razem z VM? Tak sobie wyobrażam, że jakby KMW chciało sprawozdania, toby zażądało... I rozliczenia 14 pozostawionych w Talline torped (przed wojną o jedną utopioną ćwiczebną potrafili robić dochodzenie). Może Grudziński przyswoił sobie podstawową mądrość wojskową: jak cię nie wołają, to się nie wyrywaj...

, odniosłem wrażenie, że mnie wypuszczasz. Bo co to ma do rzeczy ?
Temat ten był szeroko dyskutowany wcześniej, włącznie z przedstawieniem oryginalnego RSO (Regulamin Służby na Okręcie), i tam znajdziesz odpowiedź.

Ja uznaję stan faktyczny, zaś formalne aspekty są tu mało istotne, a wręcz w kontekście wydarzeń (brak łączności z dowództwem) szkodliwe, bo sprowadzają nasze rozważania na manowce.

Kiedy piszesz:

Utrzymywanie przez Świrskiego stanu "tymczasowości" miałoby niezwykle istotne znaczenie, w wypadku... gdyby wrócił Kłoczkowski

to jest to spekulacja spowodowana nie uwzględnianiem istniejącej sytuacji.

Wracam więc kalendarium wydarzen:
11.10.39 Świrski zostaje mianowany (ponownie) dowódcą PMW i ma działac z Paryża
14.10. 39 ORP Orzeł zjawia się niespodziewanie w WB
29.10.39 dopiero zaczyna działać KMW w Paryżu.

Warto się zastanowić dlaczego ? Na pewno Świrski odczuwal:
a. brak ludzi (o ile wiem KMW ewakuowało się w dwóch grupach i jedna wpadła w rece Rosjan),
b. lokalu, środków finansowych,
c. i najważnie : dostępu do sprzętu komunikacyjnego i ustalenie efektywnej i TAJNEJ komunikacji Moja uwaga: badając materialy zwiazane z PMH w Archiwum w Gdańsku zwróciłem uwagę na fakt, że większość informacji przekazywana była telexem i telegrafem
Ty dajesz 3 dni w Swirskiemu na sformalizowanie dowodztwa ORP Orzel, kiedy on nie posiada jeszcze biura, zespolu i srodkow lacznosci.

Jefe

Jefe: kiedy KMW mianowało Grudzińskiego dowódcą i ioma rzeczami się zajęli do tej pory?
2. Nic lepszego nie miał do roboty niż to - co było wozniejsze? KMW ma się zajmować dowodzeniem flotą a nie samym sobą.

Przepraszam, ale nie podalem uzasadnienia.
Robie to wiec teraz:
Ja uznaję stan faktyczny, zaś formalne aspekty są tu mało istotne, a wręcz w kontekście wydarzeń (brak łączności z dowództwem) szkodliwe, bo sprowadzają nasze rozważania na manowce.

Grudziński był d-cą ORP Orzeł jak wpłynąl do WB i ten stan został uznany
a. przez attache kmdr por Stoklasę, który z urzędu musiał odwiedzić okręt by przeprowadzić wywiad z załogą. Brak korepsondencji w sprawie uznania kompetencji/pozycji ktp Grudzińskiego narzuca jeden wniosek, że uznał stan faktyczny.
b. ORP Orzeł odwiedził również kmdr por. E. Pławski (wg. Borowiaka był jednym z pierwszych wizytujących). Przeprowadził rozmowę z Grudzińskim i relacja jego jest w archiwum Pertka, zaś Borowiak szeroko o niej pisze. Nie miał on żadnych problemów z uznaniem Grudzińskiego za d-cę (gdyż RSO jest klarowne w tej kwestii).
c. Interwiev jakie brytyjski oficer wywiady morskiego przerpowadził z załogą, wskazuje, że Admiralicja nie miała wątpliwości w tej sprawie.


Jefe

Mam wrażenie, że ów mityczny RSO z 1932 roku urósł tu na Forum do rangi jakiegoś fetysza. A to nie jedyny regulamin, który obowiązywał i ma zastosowanie w tej sprawie i - na dodatek - luk w nim tyle, co w dojrzałym serze gouda. RSO - jak sama nazwa wskazuje - nie służy do rozwiązywania kwestii personalnych, administracyjncyh, płacowych itp. - określa sukcesję dowodzenia, aby w walce oficerowie wiedzieli kto zastępuje kogo, kiedy ten zostanie ranny lub zabity. Natomiast w MW (i nie tylko) o tym, kto jest dowódcą mówią rozkazy personalne. Rozkaz Unruga "działać pod dowództwem zastępcy" był z pewnością nieprecyzyjny, ale w interesującym nas zakresie jasny - nie było to mianowanie Grudzińskiego dowódcą (nawet po zejściu Kłoczkowskiego) i żaden punkt RSO tu nic nie zmienia. Po przybyciu do Anglii Świrski powinien rozwiązać ten problem (tym bardziej, że nie on był autorem rozkazu z 9 września, autor siedział w obozie a rozkaz się nie zachował. Z formalnego punktu widzenia dowódcą był Kłoczkowski. Kiedy np. Krawczyk szedł z "Wilka" i wyjechał z misją do Szwecji wyszedł specjalny rozkaz mianujący Karnickiego "tymczasowym" dowódcą. No więc gdzie jest taki sam rozkaz dla Grudzińskiego?

jefe de la maquina pisze:Przepraszam, ale nie podalem uzasadnienia.
Robie to wiec teraz:
Ja uznaję stan faktyczny, zaś formalne aspekty są tu mało istotne, a wręcz w kontekście wydarzeń (brak łączności z dowództwem) szkodliwe, bo sprowadzają nasze rozważania na manowce.

Ja też faktyczny, tylko że wg mnie wątpliwa pozycjaGrudzińskiego jest ewidentna.

Grudziński był d-cą ORP Orzeł jak wpłynąl do WB i ten stan został uznany
a. przez attache kmdr por Stoklasę, który z urzędu musiał odwiedzić okręt by przeprowadzić wywiad z załogą. Brak korepsondencji w sprawie uznania kompetencji/pozycji ktp Grudzińskiego narzuca jeden wniosek, że uznał stan faktyczny.

A teraz to ma korespondowac w tej sprawie. IMHO nie miał tu za wielkiego wyboru bo co miał powiedzieć?

b. ORP Orzeł odwiedził również kmdr por. E. Pławski (wg. Borowiaka był jednym z pierwszych wizytujących). Przeprowadził rozmowę z Grudzińskim i relacja jego jest w archiwum Pertka, zaś Borowiak szeroko o niej pisze. Nie miał on żadnych problemów z uznaniem Grudzińskiego za d-cę (gdyż RSO jest klarowne w tej kwestii).
c. Interwiev jakie brytyjski oficer wywiady morskiego przerpowadził z załogą, wskazuje, że Admiralicja nie miała wątpliwości w tej sprawie.
Jefe

Admiralicja miała tu o wiele więcej rozumu. A Pławski co miał zrobić?

U1 pisze:Mam wrażenie, że ów mityczny RSO z 1932 roku urósł tu na Forum do rangi jakiegoś fetysza. A to nie jedyny regulamin, który obowiązywał i ma zastosowanie w tej sprawie i - na dodatek - luk w nim tyle, co w dojrzałym serze gouda. (.......)

Widzę, że mam do czynienia ze specjalistą od RSO i regulaminów PMW. Poprszę więc o dyskusję na konkretnych zapisach z ich podaniem. Dziury sam sobie znajdę, mam ku temu stosowne przygotowanie. Proszę też wymienić inne regulaminy, które miały zastosowanie w tej sprawie również z powołaniem się na konkretne zapisy.

Wojskowy kodeks karny (1924 rok)
Regulamin służby wewnętrznej Cz.IV przepisy dyscyplinarne (1925 rok)
Statut oficerskich sądów honorowych (1929 rok)
Regulamin wojskowych sądów okręgowych i rejonowych (1936 rok)
Kodeks Wojskowego Postępowania Karnego (1936 rok)
Regulamin sądów wojennych (1939 rok)
i inne

U1 pisze:Wojskowy kodeks karny (1924 rok)
Regulamin służby wewnętrznej Cz.IV przepisy dyscyplinarne (1925 rok)
Statut oficerskich sądów honorowych (1929 rok)
Regulamin wojskowych sądów okręgowych i rejonowych (1936 rok)
Kodeks Wojskowego Postępowania Karnego (1936 rok)
Regulamin sądów wojennych (1939 rok)
i inne

1. Wojskowy Kodeks Karny z 1924 - na pewno nie...
bo został zastąpiony Kodeksem Karnym Wojskowym z 1932 roku. ROZPORZĄDZENIE PREZYDENTA RZECZYPOSPOLITEJ z dnia 21 października 1932 r. Kodeks karny wojskowy. (Dz. U. z dnia 26 października 1932 r.)

2. Regulamin służby wewnętrznej Cz.IV przepisy dyscyplinarne (1925 rok) - raczej nie albowiem RSO jako lex specialis (dotyczący MW), wydany zresztą później niż RSW derogował zawarte tam zapisy w odniesieniu do MW.

3. Statut oficerskich sądów honorowych (1929 rok) - na pewno nie, bo sprawa przeciw K. lub ewentualna sprawa przeciw G. to sprawy karne a nie honorowe.

4. KWPK 1936 - tak, ale są to przepisy karne proceduralne - a te są stosowane przez sądy i prokuraturę wojskową w zakresie procedury prowadzenia spraw karnych. DO czy oficerowie na okręcie siłą rzeczy nie stosują ich. Dla KWPK widzę tu jedno zastosowanie, ocena postępowania karnego przeciw Kłoczkowskiemu, a do tego jeszcze w dyskusji nie doszliśmy.

5. Regulamin Sądów Wojennych - też tak, ale uwagi jak w punkcie wyżej plus to, że Regulaminy Sądów to dokumenty regulujące wewnętrzną organizację Sądów, np. hierarchia sekretariatów, rodzaje prowadzonych wykazów i repertoriów, oznakowanie symboliczne akt w poszczególnych wydziałach i takie inne biurokratyczne kwestie. Nie widzę tu wielkiego zastosowania do sprawy Orła... choć jakoś tam w jakimś małym wycinku może... ale tylko dla Sądu, bo ci co na morzu pewnie nawet nie wiedzieli o istnieniu takiej regulacji.

6. i inne? - jakie?

Takie jak n.p. "Instrukcja normująca postępowanie w stosunku do władz obcego państwa przy odwiedzaniu portów zagranicznych..." ?

Oczywiście jest więcej przepisów, ale znajomość choćby tych podstawowych, w tym RSO, jeszcze nikomu nie zaszkodziła w dyskusji. Blaskomiotne paralele z serem Gouda (Skądinąd bardzo smaczny gatunek sera, nie posiadający oryginalnie dziur albo mający bardzo małe. Duże dziury to znak rozpoznawczy serów typu Maasdaam.) nie posuwają naprzód rozpoznania kwestii merytorycznych.

Hucpa i rewizjonizm, czyli wyzsza sztuka sprowadzania dyskusji na boczne tory

U1 -A kapitan Grudziński, to w ogóle był dowódcą "Orła"?
Jefe - Czy mówisz to poważnie, U1 ?
U1 -Śmiertelnie poważnie. Jest spora różnica między oficerem "połniącym obowiązki dowódcy" a będacym "dowódcą". Zauważcie, że został wyokrętowany jako chory a nie zdjęty z dowodzenia.
Wyjasnienie: wyokrętować oznacza nie tyle opuścić okręt, co przede wszystkim zdąć kogos z listy załogi. Sprzecznośc logiczna: w jaki sposób osoba nieobecna może dowodzić okrętem.
Jefe -Temat ten był szeroko dyskutowany wcześniej, włącznie z przedstawieniem oryginalnego RSO (Regulamin Służby na Okręcie), i tam znajdziesz odpowiedź.
Ja uznaję stan faktyczny, zaś formalne aspekty są tu mało istotne, a wręcz w kontekście wydarzeń (brak łączności z dowództwem) szkodliwe, bo sprowadzają nasze rozważania na manowce.
U1 -Mam wrażenie, że ów mityczny RSO z 1932 roku urósł tu na Forum do rangi jakiegoś fetysza. A to nie jedyny regulamin, który obowiązywał i ma zastosowanie w tej sprawie i - na dodatek - luk w nim tyle, co w dojrzałym serze gouda. RSO - jak sama nazwa wskazuje - nie służy do rozwiązywania kwestii personalnych, administracyjncyh, płacowych itp. - określa sukcesję dowodzenia, aby w walce oficerowie wiedzieli kto zastępuje kogo, kiedy ten zostanie ranny lub zabity ( i chory -dopisek Jefe).
Wyjaśnienie: pisze to osoba, która w rozpoczęła właśnie ten temat zarzucając drugiej osobie nierzetelne i wybiorcze podejście do źródeł.
fdt - Widzę, że mam do czynienia ze specjalistą od RSO i regulaminów PMW. Poprszę więc o dyskusję na konkretnych zapisach z ich podaniem. Dziury sam sobie znajdę, mam ku temu stosowne przygotowanie. Proszę też wymienić inne regulaminy, które miały zastosowanie w tej sprawie również z powołaniem się na konkretne zapisy.
U1Wojskowy kodeks karny (1924 rok)
Regulamin służby wewnętrznej Cz.IV przepisy dyscyplinarne (1925 rok)
Statut oficerskich sądów honorowych (1929 rok)
Regulamin wojskowych sądów okręgowych i rejonowych (1936 rok)
Kodeks Wojskowego Postępowania Karnego (1936 rok)
Regulamin sądów wojennych (1939 rok)
i inne

Odpowiedź Fdt ujawnia, że żaden z wymienionych regulaminów nie ma żadnego odniesienia do tematu.

Mam szacunek do U1 za jego wiedzę, ale nie metod. Już wcześniej zauważyłem, że podaje fakty wybiórczo, by udowodnić swój punkt. Przykłady z postów U1:
“Dlaczego na przykład polskie przedstawicielstwo w Tallinie (lub ambasada angielska) nie odebrało od Kłoczkowskiego i Barwińskiego uwierzytelnionych, zaprzysiężonych zeznań w sprawie internowania "Orła"? ..
Dlaczego wreszcie po prostu nie ewakuowano Kłoczkowskiego do Anglii? Było to wykonalne, bo przez Estonię wyewakuowano kilka tysięcy Polaków internowanych wcześniej na Litwie i Łotwie (statki odchodziały z Tallina i Tartu przynajmniej raz w tygodniu).
U1 ”zapomina”, że ze szpitala Kłoczkowski został wysłany do .... więzienia, gdzie przebywał 7 tygodni w odosobnieniu, bez możliwości kontaktów z Ambasadą RP (źródło M. Borowiak - Mała flota bez mitów´oraz list -relacja Kłoczkowskiego do Świrskiego z dnia 15.11.39 r).

Przy okazji ciekawostka ilustrująca niezgodności w dziele M. Borowiaka:
na str. 69 pisze: Kłoczkowski po trzech dniach pobytu w szpitalu został z niego wypisany...(15.09 wpisany,18.09 -wypisany -uwaga jefe). dalej: Mimo takiej diagnozy fakt, że lekarze estońscy zadecydowali o tak szybkim wypisaniu Kłoczkowskiego ze szpitala, daje wiele do myślenia. Wynika z niego po prostu, że choroba Kłoczkowskiego była urojona lub conajmniej wątpliwa; Gdy 18 września “Orzeł” uszedł z Tallina, Kłoczkowskiego unmieszczono na siedem tygodni w wojskowym więzieniu.”
Na str. 70 pisze: “Kłoczkowski już po ucieczce “Orła”, około 20 wrześniaspotkał się z podpułkownikiem lotnictwa Stanisławem Szczekowskim. Było to już po przeniesieniu ze szpitala wojskowego do innego szpitala w nieznanej miejscowosci.... (nagle pobyt w szpitalu sie wydluzyl-Jefe)

I to na tyle,
Jefe

Grudzinski -d.o. ORP Orzel
U1 wykazuje znajomość tematu, bardzo dużą. Nie mogę uwierzyć aby nie wiedział, że od 15.09.39 do zatopienia okrętu Grudziński dowodził okrętem, nie znał źródeł, ani literatury.
ot kilka przykładów z podstawowej literatury:
- Polskie siły zbrojne w II wojnie światowej, tom I, część 5 (opracowana przez kmdr por. B. Wrońskiego na podstawie materiałów Biura Historycznego MW) pisze “7 października dowódca okrętu zdecydował się na przejście do W. Brytanii (str 221), również na str. 222 używa termin “dowódca”.
-Kadry morskie Rzeczypospolitej, tom II - opr. pod redakcją Sawickiego (na materiałach kmdr. Czerwinskiego)- w życiorysie Grudziński Jan podaje: “15.IX.1939 - 8.VI.1940 d.o. ORP Orzeł”
-Mała flota wielka duchem-Pertek pisze. “,.... okolicznośc zmian, jakie w hierachii okrętowej “Orła” nastąpiły po jego ucieczcez Tallina. Wiadomo, że zszedł tam z pokladu, udając się do szpitala, dotychczasowy dowódca kmdr ppor. Henryk Kłoczkowski. Dowództwo objął jego zastępca kpt. mar. Jan Grudziński”.

U1 szuka formalnego uznania Grudzińskiego jako d-cę okrętu, bo tylko to go przekonuje, czyli rozkaz i już. Faktem jest, że istnieje coś takiego, choć nie w formie rozkazu.
Pertek w swoim opracowaniu “Mała flota wielkim duchem” (Poznań, 1989) pisze: “Po dwóch dalszych tygodniach, dokładnie 27 października, dobiegła końca organizacja Kierownictwa Marynarki Wojennej ... Strukturalnie przedstawiało się ono następująco:
2. Dywizjon kontrtorpedowców w składzie:”Błyskawica” (kmdr por. W. Kodrębski), “Grom” (kmdr ppor. A. Hulewicz),i “Burza” (kmdr ppor S. Nahorski) -pod dowództwem kmdr. por. R. Stankiewicza w Rosyth, oraz okręty podwodne “Wilk” (kpt.mar. B. Krawczyk) i “Orzeł” (kpt. mar. Jan Grudziński) w Dundee...... (str. 132)

Jefe

Nasza dyskusja nie dotyczy faktu, że Grudziński dowodził "Orłem" (bo dowodził), ale przyczyny, dla której KMW formalnie tego faktu nie "zalegalizowało".

Do bezkrytycznych miłośników RSO kilka pytań:
1) Jakie są - wg. RSO - kryteria niezdolności do dowodzenia?
2) Jakie są - wg. RSO - przesłanki do odebrania dowodzenia dowódcy?
3) Kiedy - wg. RSO - następuje w takiej sytuacji przekazanie dowodzenia (odpowiedzialności) okrętem?
4) Czy przejęcie odpowiedzialności przez zastępcę musi być - wg. RSO - notyfikowane dowództwu? W jakim terminie? Czy wymaga zatwierdzenia?
5) Czy każde wyokrętowanie dowócy (zejście z burty) w celu udania się do szpitala skutkuje - wg. RSO - przejęciem dowodzenia przez zastępcę?
6) Czy "przejęcie", o którym mowa w poprzednim pytaniu ma - wg. RSO - charakter trwały; czyli: czy po powrocie dowódcy ze szpitala automatycznie obejmuje on ponownie dowodzenie?
7) Czy RSO precyzuje jak w "oficerskim kwestionariuszu personalnym" zaznacza się okresy dowodzenie "pro tempore"? Czy rostrzyga kwestie wynagrodzenia (np. dodatku funkcyjnego) za ten okres?

Po prostu zastanawiam się dlaczego Świrski - tak dbały o "papierologię" gdy chodziło np. o "Wilka" - w wypadku "Orła" bardzo starał się, by na papierze nie posostał żaden ślad formalnego potwierdzenia przez niego "dowództwa" Grudzińskiego... Jefe twierdzi: "Faktem jest, że istnieje coś takiego, choć nie w formie rozkazu". A w jakiej formie? W formie nie dostrzegania problemu, unikania formalnych decyzji, by - na wszelki wypadek - zachować swobodę manewru?

U1

PS. Jeśli dziwię się “Dlaczego na przykład polskie przedstawicielstwo w Tallinie (lub ambasada angielska) nie odebrało od Kłoczkowskiego i Barwińskiego uwierzytelnionych, zaprzysiężonych zeznań w sprawie internowania "Orła"?, to zdziwienie to obejmuje prawie 9 miesięcy - do sowieckie anekcji Estonii. Wiem, że Kłoczkowski był przez 1/5 tego czasu "odosobniony", ale nie wyjaśnia to, dlaczego nie zrobiono tego później np. podczas wizyt K. w celu odbioru "pensji" ze środków II O.

U1 pisze: PS. Jeśli dziwię się “Dlaczego na przykład polskie przedstawicielstwo w Tallinie (lub ambasada angielska) nie odebrało od Kłoczkowskiego i Barwińskiego uwierzytelnionych, zaprzysiężonych zeznań w sprawie internowania "Orła"?, to zdziwienie to obejmuje prawie 9 miesięcy - do sowieckie anekcji Estonii. Wiem, że Kłoczkowski był przez 1/5 tego czasu "odosobniony", ale nie wyjaśnia to, dlaczego nie zrobiono tego później np. podczas wizyt K. w celu odbioru "pensji" ze środków II O.

Nie dziwiłbyś się gdybyś wiedział, że polska ambasada w Tallinie zwinęła manele w połowie października 1939 i ewakuowała się via Sztokholm. A pensję to K. odbierał z kasy II O ... Armii Estońskiej. Do 14 marca 1940 K. otrzymał łącznie 1000 koron estońskich na utrzymanie i 150 na umundurowanie.

jefe de la maquina pisze:Grudzinski -d.o. ORP Orzel
U1 szuka formalnego uznania Grudzińskiego jako d-cę okrętu, bo tylko to go przekonuje, czyli rozkaz i już. Faktem jest, że istnieje coś takiego, choć nie w formie rozkazu.
Pertek w swoim opracowaniu “Mała flota wielkim duchem” (Poznań, 1989) pisze: “Po dwóch dalszych tygodniach, dokładnie 27 października, dobiegła końca organizacja Kierownictwa Marynarki Wojennej ... Strukturalnie przedstawiało się ono następująco:
2. Dywizjon kontrtorpedowców w składzie:”Błyskawica” (kmdr por. W. Kodrębski), “Grom” (kmdr ppor. A. Hulewicz),i “Burza” (kmdr ppor S. Nahorski) -pod dowództwem kmdr. por. R. Stankiewicza w Rosyth, oraz okręty podwodne “Wilk” (kpt.mar. B. Krawczyk) i “Orzeł” (kpt. mar. Jan Grudziński) w Dundee...... (str. 132)

Jefe

Na str. 44 akapit 3, Pertkowego "dzieje ORP Orzeł" Wydanie I,
cyt"... objawy choroby kmdra Kłoczkowieskiego , przebywającego w Tallinskim szpitalu, nasuwały podejrzenia tyfusu. Ponieważ WIADOMO BYŁO, ŻĘ kmdr nie powroci na okręt , Grudziński odesłał mu, przez mata Pokrywkę, jego osobiste rzeczy do szpitala"

List z 15.11.1939r

"Cała procedura postępowania władz estońskich.....
Wobec powyższego postanowiłem, że zależnie od dalszej sytuacji, okręt za zgodą lub bez zgody władz opuści port, w tym też sensie wydałem rozkaz ZDO, GDY OKAZAŁO SIĘ, ŻE BĘDĘ MUSIAŁ POZOSTAĆ W SZPITALU."

+ cytowana kwestia stawienia sie ZDO do raportu przed DO w szpitalu talinskim 16.09

Opierając się na tych 3 źródłach mogę chyba stwierdzić, że Kłocz nie przekazał dowództwa Grudzińskiemu, nie dość to po ustaleniu diagnozy lekarskiej wydał kolejne rozkazy.
pzdr

RO

fdt pisze:

U1 pisze: PS. Jeśli dziwię się “Dlaczego na przykład polskie przedstawicielstwo w Tallinie (lub ambasada angielska) nie odebrało od Kłoczkowskiego i Barwińskiego uwierzytelnionych, zaprzysiężonych zeznań w sprawie internowania "Orła"?, to zdziwienie to obejmuje prawie 9 miesięcy - do sowieckie anekcji Estonii. Wiem, że Kłoczkowski był przez 1/5 tego czasu "odosobniony", ale nie wyjaśnia to, dlaczego nie zrobiono tego później np. podczas wizyt K. w celu odbioru "pensji" ze środków II O.

Nie dziwiłbyś się gdybyś wiedział, że polska ambasada w Tallinie zwinęła manele w połowie października 1939 i ewakuowała się via Sztokholm. A pensję to K. odbierał z kasy II O ... Armii Estońskiej. Do 14 marca 1940 K. otrzymał łącznie 1000 koron estońskich na utrzymanie i 150 na umundurowanie.

Co do II Oddziału - zgoda, mój błąd - to Estończycy mu płacili. Co do ambasady - to nie takie proste. Ambasadro wyjechał, ale praktycznie cały personel pozostał, został rozparcelowany pomiędzy przedstawicielstwa brytyjskie, francuski i... siedzibę Związku Polaków. Wspomniany już podpułkownik Stanisław Szczekowski w najlepsze urzędował właśnie w Związku Polaków (będąc jednocześnie attache lotniczym ambasady... w Moskwie) pośrednicząc w załatwianiu wiz krajów neutralnych i decydując o kolejności ewakuacji. Zmarł w 1966 w Montrealu i chyba nikt go nigdy nie pytał o sytuację "Orła" w Tallinie. Przynajmniej ja takiej relacji nie znam.

U1 pisze:

fdt pisze:

U1 pisze: PS. Jeśli dziwię się “Dlaczego na przykład polskie przedstawicielstwo w Tallinie (lub ambasada angielska) nie odebrało od Kłoczkowskiego i Barwińskiego uwierzytelnionych, zaprzysiężonych zeznań w sprawie internowania "Orła"?, to zdziwienie to obejmuje prawie 9 miesięcy - do sowieckie anekcji Estonii. Wiem, że Kłoczkowski był przez 1/5 tego czasu "odosobniony", ale nie wyjaśnia to, dlaczego nie zrobiono tego później np. podczas wizyt K. w celu odbioru "pensji" ze środków II O.

Nie dziwiłbyś się gdybyś wiedział, że polska ambasada w Tallinie zwinęła manele w połowie października 1939 i ewakuowała się via Sztokholm. A pensję to K. odbierał z kasy II O ... Armii Estońskiej. Do 14 marca 1940 K. otrzymał łącznie 1000 koron estońskich na utrzymanie i 150 na umundurowanie.

Co do II Oddziału - zgoda, mój błąd - to Estończycy mu płacili. Co do ambasady - to nie takie proste. Ambasadro wyjechał, ale praktycznie cały personel pozostał, został rozparcelowany pomiędzy przedstawicielstwa brytyjskie, francuski i... siedzibę Związku Polaków. Wspomniany już podpułkownik Stanisław Szczekowski w najlepsze urzędował właśnie w Związku Polaków (będąc jednocześnie attache lotniczym ambasady... w Moskwie) pośrednicząc w załatwianiu wiz krajów neutralnych i decydując o kolejności ewakuacji. Zmarł w 1966 w Montrealu i chyba nikt go nigdy nie pytał o sytuację "Orła" w Tallinie. Przynajmniej ja takiej relacji nie znam.

Wspomniany ppłk Szczekowski w listopadzie 1939 był już w Paryżu, potem może i wrócił, ale już na pewno bez immunitetu dyplomatycznego bo z polecenia swej macierzystej służby, której zadania wykonywał. O sprawie "Orła" ppłk Szczekowski pisał co najmniej dwa razy, pierwszy raz bez pytania a drugi raz na polecenie Sądu.

Odnośnie n.z. fragmentów wypowiedzi U1:

"Do bezkrytycznych miłośników RSO kilka pytań:
1) Jakie są - wg. RSO - kryteria niezdolności do dowodzenia?
2) Jakie są - wg. RSO - przesłanki do odebrania dowodzenia dowódcy?
3) Kiedy - wg. RSO - następuje w takiej sytuacji przekazanie dowodzenia (odpowiedzialności) okrętem?
4) Czy przejęcie odpowiedzialności przez zastępcę musi być - wg. RSO - notyfikowane dowództwu? W jakim terminie? Czy wymaga zatwierdzenia?
5) Czy każde wyokrętowanie dowócy (zejście z burty) w celu udania się do szpitala skutkuje - wg. RSO - przejęciem dowodzenia przez zastępcę?
6) Czy "przejęcie", o którym mowa w poprzednim pytaniu ma - wg. RSO - charakter trwały; czyli: czy po powrocie dowódcy ze szpitala automatycznie obejmuje on ponownie dowodzenie?
7) Czy RSO precyzuje jak w "oficerskim kwestionariuszu personalnym" zaznacza się okresy dowodzenie "pro tempore"? Czy rostrzyga kwestie wynagrodzenia (np. dodatku funkcyjnego) za ten okres?

Mam wrażenie, że ów mityczny RSO z 1932 roku urósł tu na Forum do rangi jakiegoś fetysza. A to nie jedyny regulamin, który obowiązywał i ma zastosowanie w tej sprawie i - na dodatek - luk w nim tyle, co w dojrzałym serze gouda.

Nie rozumiem.... - to Szanowny Pan zna RSO i go krytykuje czy może nie zna go i dlatego w zaczepny sposób zadaje pytania? Albo, albo. Ja widzę tu sprzeczność niezbyt dobrze świadczącą o Pańskim podejściu do dyskusji.