Forum Okrętów Wojennych

SmokEustachy pisze:Nasze plany pełne były wyssanych z palca założeń, co do których Niemcy wcale nie zamierzali się stosować. OP zgodnie z planem zajęły sektory dopiero 1 września wieczorem, czyli zakładano, że ewentualny desant niemiecki będzie nie wcześniej niż 2 dnia wojny.

Bo że o odpieraniu zaskakującego desantu nikt nie myślał to jest chyba oczywiste.

Może tak było respektowane przez Polskę, prawo międzynarodowe, któro na ten przykład z ust Becka zakazało postawienia min w pasie wód 6 mil. Stało się tak ponieważ nikt Polsce nie wypowiedział wojny. Okręty wyszły po pierwszym ataku. To, że III Rzesza nie wypowiedziała oficjalnie wojny Polacy dowiedzieli się już po fakcie. Pierwszy okręt w swoim sektorze był na długo zanim wybuchła wojna. Tylko apodyktyczny dowódca nie chciał go zanurzyć już w porcie.

Grom pisze:/..../
Może tak było respektowane przez Polskę, prawo międzynarodowe, któro na ten przykład z ust Becka zakazało postawienia min w pasie wód 6 mil. Stało się tak ponieważ nikt Polsce nie wypowiedział wojny. Okręty wyszły po pierwszym ataku. To, że III Rzesza nie wypowiedziała oficjalnie wojny Polacy dowiedzieli się już po fakcie. Pierwszy okręt w swoim sektorze był na długo zanim wybuchła wojna. Tylko apodyktyczny dowódca nie chciał go zanurzyć już w porcie.

1.Bądźmy poważni choć przez 5 minut.
2. No dobrze - ale skoro mamy wariant niezaskakujący to wiemy, że mamy 4 lufy 152mm a wróg z 10 pancerników i krążowników /i PO krążownika/. Heliodor nie da temu wszystkiemu rady i niszczycielom/torpedowcom/motorówkom/whatever/ desantującym się. To uwaga do Zelinta.

Smoku, a Ty uważasz że Niemcy mieli czarodziejską kulę i wiedzieli dokładnie jakie Polacy mają na wybrzeżu baterie? JB napisał Ci co Niemcy wiedzieli.

Ponadto Twoje stwierdzenia, że Polacy przewidywali, że Niemcy wyślą pod Hel 10 pancerników i krążowników jest wyssane z palca. Nigdzie nikt nigdy (poza Tobą teraz i tutaj) czegoś takiego nie napisał.

Zelint pisze:Smoku, a Ty uważasz że Niemcy mieli czarodziejską kulę i wiedzieli dokładnie jakie Polacy mają na wybrzeżu baterie? JB napisał Ci co Niemcy wiedzieli.

Ponadto Twoje stwierdzenia, że Polacy przewidywali, że Niemcy wyślą pod Hel 10 pancerników i krążowników jest wyssane z palca. Nigdzie nikt nigdy (poza Tobą teraz i tutaj) czegoś takiego nie napisał.

Ale Ty nie jesteś Kriegsmarine tylkio jesteś Unrug i Świrski. Wiesz, jakie masz baterie - no chyba żebyś nie wiedział, co by mnie do końca nie zdziwiło.
Perspektywa Ci się myli.
Worek był na wypadek próby desantu z ciężkimi okrętami, czy nie był?
10 sztuk pancerników, kieszonkowców, pancerników szkolnych, krążowników, okrętów artyleryjskich to jakieś maksimum tego, co Niemcy mogli użyć do ostrzeliwania Helu.

2. Można oczywiście zakładać, że plugawa III Rzesza ustawi się tak, żeby nam najwygodniej się ich niszczyło - i nasze plany przedwrześniowe rozmaite na takim założeniu były budowane - ale z racjonalnym planowaniem mało to ma wspólnego.

Możesz też sobie założyć, że co dzień będą podpływać 1 niszczycielem który będzie stopował przed Helem, żebyśmy mogli go komfortowo rozwalić armatami i potem marudzić, że wszystko przez niedobrych Niemców nie stosujących się do naszych wspaniałych planów obrony. O

3. Ale realnie oczywistym jest, że przy desancie to Niemcy użyją dostatecznych sił, żeby nasze baterie przycisnąć a nawet rozbić, a nie będą się cackać małymi grupkami.

Zanim nastąpiłby desant, Niemcy musieliby podejść pod półwysep z okrętami artyleryjskimi i zneutralizować baterie oraz zmiękczyć obrońców. "Worek" mógł ale nie musiał przeszkodzić w desancie (trudno jest odpalać torpedy do niewielkich jednostek na płyciznach), ale na pewno przeszkodziłby w przygotowaniu artyleryjskim. Może rzaczywiście "Worek" miał sens większy niż się wydaje....

Waldek K pisze:Zanim nastąpiłby desant, Niemcy musieliby podejść pod półwysep z okrętami artyleryjskimi i zneutralizować baterie oraz zmiękczyć obrońców. "Worek" mógł ale nie musiał przeszkodzić w desancie (trudno jest odpalać torpedy do niewielkich jednostek na płyciznach), ale na pewno przeszkodziłby w przygotowaniu artyleryjskim. Może rzaczywiście "Worek" miał sens większy niż się wydaje....

A jakby Niemcy rozpoczęli desant gdy nasze OP były jeszcze w porcie?
A jakby nie rozpoczęli i ich okręty pancerne by w ogóle nie podpłynęły.

Ksenofont o tym, że Niemcy myśleli , że mamy działa art. nabrzeżnej dużego kalibru (280, 305 albo 320 mm) można było przeczytać już przed laty choćby w "Hel na straży wybrzeża", i wypytywanie Niemców po kapitualcji o te działa było chyba opisywane w większości literatury .

Co do Korpusu Interwencyjnego to był on może i dobry na wypadek "wojny prewencyjnej" w 1933 roku , w realnej jednak wojnie w 1939 roku pchanie kilku związków w długą "kiszkę" ze 100% wręcz pewnoscią odcięcia wybrzeża od reszty Kraju byłoby szczytem nierozsądku i tego też nie zrobiono - ba już przed wybuchem wojny wiedziano, że tego się nie uczyni (o ile pamietam przed wybuchem wojny poinformowano o tym także mjr. Sucharskiego.) O tym, że groźba wojny jest realna (ba nieunikniona) najlepiej świadczy wykonanie Peking-u .

Korpus ten (co sugeruje nawet nazwa) słuzyc miał bardziej za straszak czy też zabezpieczenie przed ograniczoną akcją w stylu Kłajpedy by nie doszło do lokalizacji konfliktu bądź drugiego Monachium po zajęciu Gdańska przez Niemcy (inna sprawa, że akurat Gdańsk po wybudowaniu Gdyni był już kwestią wyłącznie prestiżową i jego utrata z uwagi na naprawdę niemiecki charakter nie było by wielką stratą a raczej uznanie faktu ).

Niestety obawa przed zlokalizowaniem konfliktu i jego zduszeniem przez politykę ugłaskiwania aliantów zachodnich wymuszał takie idiotyczne z punktu widzenia strategii załozenia jak "kordon) z tym, że od ND a tu od owództwa Floty oczekiwałbym planów na różne sytuacje - dla akcji o ograniczonym zasiegu, wojny z założeniem desantu jak i bez niego - tutaj niestety czegoś takiego nie było i nie dość, że po pierwszej mobilizacji nie wysłano OOP do sektorów (ba cześć obsady oficerskiej niektórych przebywała poza okrętami , to po uszkodzeniu GRYFA wszystko posypało się jak domek z kart a przeciez musiano sobie zdawać sprawę z prawdopodobieństwa czy też możliwości jego szybkiego wyeliminowania - tu niestety żadnych "awaryjnych" rozwiązań nie przygotowano i de facto dowodzenia nie było - tylko inercja .

Nawet jeśli planów innych nie było (co obciążałoby bardziej chyba adm. Swirskiego niż wiceadm. Unruga) to brak szybkiego reagowania na zmieniającą sie sytuację i DOWODZENIA podległą sobie Flotą obciąża już samego wiceadm. Unruga.
Jeśli zaś chodzi o ograniczenie strat - owszem to trzeba czynić zawsze tylko jak ktoś kiedyś okrutnie lecz prawdziwie powiedział - dowódca to nie siostra miłosierdzia bo idąc w tę stronę najlepszym sposobem na ograniczenie strat byłoby podpisanie kapitulacji 3 lub 14 września

Pozdrawiam

Ksenofont napisal

Zapominacie Panowie, że Gdańsk miał zostać zajęty przez polski Korpus Interwencyjny. Dwie dywizje piechoty, brygada kawalerii, batalion czołgów. Korpus Kaupischa mógł mu... naskoczyć.
Flota miała zadbać o północna flankę Korpusu Interwencyjnego.
Po to Worek, po to Rurka...

I dlatego Swirski po negacojacjach ze sztabowczami brytyskimi i francuskimi, jak sie dowiedzial, ze ich floty nie wejda na Baltyk, wynegocjowal z marszalkiem Rydzem Smiglym wyslanie glownych sil PMW poza Baltyk. I dlatego tez zrealizowano plan wyslania wszystkich jednostek floty handlowej poza Baltyk.
Ksenofont, chyba Ci sie okresy pomylily. My mowimy o lecie 39 r, kiedy wojna byla nieunikniona i to wojna z przeciwnikiem, ktory wg. ocen polskiego sztabu Polska nie byla w stanie sama wygrac.
Jefe

Gangut pisze:Korpus ten (co sugeruje nawet nazwa) służyć miał bardziej za straszak czy też zabezpieczenie przed ograniczoną akcją w stylu Kłajpedy by nie doszło do lokalizacji konfliktu bądź drugiego Monachium po zajęciu Gdańska przez Niemcy

O - widzisz - a Worek był "zamknięciem" tej akcji KI od morza.

Czyli Worek to zabezpieczenie przed ograniczoną akcją w stylu Kłajpedy by nie doszło do lokalizacji konfliktu bądź drugiego Monachium po zajęciu Gdańska przez Niemcy

jefe de la maquina pisze:Ksenofont, chyba Ci sie okresy pomylily. My mowimy o lecie 39 r, kiedy wojna byla nieunikniona i to wojna z przeciwnikiem, ktory wg. ocen polskiego sztabu Polska nie byla w stanie sama wygrac.

Nieco chronologii, czyli kiedy "Worek" przestał być aktualny?

30 VIII, gdy wiedziano, że konflikt nie będzie jeno lokalny? Gdy Śmigły podjął dwie decyzje operacyjne: tę o odwołaniu Korpusu Interwencyjnego i tę o odesłaniu dyonu kontrtorpedowców do Anglii?
Czy może 3 IX, gdy alianci weszli do wojny?

Moim zdaniem, gdyby Unrug decyzję tę podjął 30 VIII świadczyłoby to, że jest doskonałym strategiem, umiejącym przewidzieć przyszłość?
Jak Śmigły
Gdyby Unrug decyzję tę podjął 3 IX - wszystko byłoby OK.

Być może było tak, że ludzie czuli, iż wykonanie Rurki nie było już istotne i nikt się specjalnie nie przykładał. Mówię zarówno o Unrugu, Łomidze i całej reszcie obsady Floty. Stąd wyszło tak, jak wyszło.
Może podobnie było z sektorami?

W każdym razie Unrug był w dniach 30 VIII - 3 IX - ewidentnie niezdecydowany i nieobecny jako dowódca Floty. Jak długo jego "nieobecność" trwała?

Gangut pisze:Niestety obawa przed zlokalizowaniem konfliktu i jego zduszeniem przez politykę ugłaskiwania aliantów zachodnich wymuszał takie idiotyczne z punktu widzenia strategii założenia jak "kordon)

"Idiotyzm" tej strategii, to narodził się we łbach komuszych historyków i takich, co bezmyślnie to przepisują.
Nie było też żadnego kordonu, choć - musze przyznać - na pierwszy rzut oka tak to wygląda.
Ot , taki OT.

Pozdrawiam
Ksenofont

23 maja 39 r. odbyly sie polsko-brytyjskie rozmowy sztabowe, w ktorych uczestniczyli gen. bryg. Stachniewicz, kontradm. Swirski, gen. bryg. Ujejski , plk. lotnictwa Jaklicz i z-ca Sztabu Glownego mjr dypl. Dziewanowski.
Po tych rozmowach strona polska wiedziala, ze praktycznej pomocy w postaci korpusu ekspedycyjnego orazw wejscia Royal Navy na Baltyk nie ma mowy.
Stad po tych rozmowach mzonki o zaatakowaniu Gdanska zostaly odlozone na bok i nastapila praca nad uratowaniem tego co sie da.
Stad pisanie o realnej grozbie uzycia przez Polske Korpusu Interwencyjnego w ataku na Gdansk mozna uznac jako ciekawy i interesujacy projekt. ktory nigdy nie mial zadnych realnych szans na realizacje.
Jefe

Jefe!

Ja tam mogę nie pisać, że mieszasz kategorię spraw (KI miał być użyty w razie puczu w Gdańsku, Brytyjczycy mieli być użyci w razie wojny z Niemcami).

Ale za cholerę nie zmienię tego, że Korpus Interwencyjny istniał.
No wybacz.
Istniał i miał wchodzić do Gdańska.
Nic na to nie poradzę.

Możesz się na mnie obrazić, ale to nie zmieni stanu faktycznego.

Pozdrawiam
X

Tu nie chodzi o to czy istniał czy nie, bo chyba nikt nie ma co do tego wątpliwości. Jefe podnosi jedynie kwestie zasadności jego istnienia latem 1939 roku i korelacji z bądź co bądź jednym z podstawowych planów działań wojennych floty. Sam fakt gmerania do końca przy KI zdaje się, że był przyczyną odesłania jednego z baonów MBON, który nie mógł się odnaleźć w sytuacji i został bezsensownie rozwiązany gdzieś w szwajcarskich lasach. Oczywiście mam na myśli Szwajcarię Kaszubską .

Ksenofont pisze:

Gangut pisze:Korpus ten (co sugeruje nawet nazwa) służyć miał bardziej za straszak czy też zabezpieczenie przed ograniczoną akcją w stylu Kłajpedy by nie doszło do lokalizacji konfliktu bądź drugiego Monachium po zajęciu Gdańska przez Niemcy

O - widzisz - a Worek był "zamknięciem" tej akcji KI od morza.

Czyli Worek to zabezpieczenie przed ograniczoną akcją w stylu Kłajpedy by nie doszło do lokalizacji konfliktu bądź drugiego Monachium po zajęciu Gdańska przez Niemcy

Ale zaraz moment. Worek miał być dopełnieniem akcji gdańskiej i Korpusu Interwencyjnego?

Hallo. Przecież coś tutaj jest nie tak. KI miał wejść do akcji w przypadku lokalnego puczu w Gdańsku. Taki pucz miał być inspirowany przez siły wewnątrz miasta, a nie siły niemieckie dowiezione za pomocą floty. Flota oznaczałaby konflikt pełnoskalowy, a co najmniej z oficjalnym udziałem Niemiec. Pucz wewnętrzny mógłby zaś uchodzić za oddolną akcję mieszkańców Gdańska i jako taki mógłby zostać uznany za konflikt lokalny nie skutkujący casus beli.

Ponadto nawet gdyby Niemcy chcieli wobec Gdańska zastosować wariant kłajpedzki to przecież polskie okręty podwodne nie mogły prewencyjnie storpedować okrętów niemieckich, które mogłyby iść do Gdańska! A gdyby zaś jednak weszły do Gdańska, a nie do Piławy to by w tym Gdańsku zostały tak jak S-H w pierwszej połowie września. Moim zdaniem "Worek" nie miał nic wspólnego z Gdańskiem!

Zelint pisze: Moim zdaniem "Worek" nie miał nic wspólnego z Gdańskiem!

No dobra, nie mogę się powstrzymać... mam słaby charakter. Sorry Zelint.

"Z meldunków D-cy Floty widać było, iż okręty podwodne wciąż znajdują się w rejonie Helu, tak, jak to było przewidziane podczas operacji na Gdańsk; wobec tego dnia 4-go września Szef Kierownictwa nakazał D-cy Floty, żeby okręty podwodne były tam, gdzie najwięcej mogą szkodzić nieprzyjacielowi."

Słowa oficera łącznikowego wnikliwie zweryfikowane przez Szefa Kierownictwa... Acha i żeby nie było jam się to nie chwaląc wynalazł...

Acha, ty Kseno też nie triumfuj za wcześnie...

BTW: Nie przestaje mnie zadziwiać jak mało wiadomo o sprawach zdawać się mogło oczywistych... Ach ten Szef Kierownictwa - Wielki Mistrz pólsłówek i cieni. 69 lat minęło od pamiętnych wydarzeń, kilka kóp historyków posiwiało i straciło wzrok nad księgami a wciąż jeszcze mądre głowy deliberują nad jego geniuszem.

W każdym razie Unrug był w dniach 30 VIII - 3 IX - ewidentnie niezdecydowany i nieobecny jako dowódca Floty. Jak długo jego "nieobecność" trwała?

Bądź tak miły bajek nie pisać. 30-31 VIII - Pekin, dyslokacja OP, mobilizacja kilka razy odwoływana, rozśrodkowanie sztabów na stanowiska wojenne, przygotowanie jednostek liniowych i pomocniczych do działań wojennych, odesłanie PMH, przerwanie rejsów okrętów i statków szkolnych. 1-3 IX, bitwa powietrzno-morska w Gdyni utrata OORP Mazur i Nurek, utrata lotnictwa morskiego i bazy w Pucku, bitwa powietrzno-morska na redzie Helu ciężkie uszkodzenia OORP Mewa, Gryf, lżejsze OORP Generał Haller, Wicher, "polowanie" ORP Wicher na krążownik i niszczyciele niemieckie pod Pilawą, "bitwa" powietrzno-morska utrata OORP Gdynia, Gdańsk, odstawienie poważnych sił nawodnych w bazie Hel, meldunki OP o nacisku sił ZOP przeciwnika, ciągłe praktycznie naloty na bazy, atak średnich okrętów Kriegsmarine, utrata OORP Gryf, Wicher, Mewa, pomyślne operacje Oddziału Kutrów, rejsy małych wycieczkowców i okrętów pomocniczych na trasie Półwysep-Gdynia i wiele innych pomniejszych działań PMW. Bądź tak miły i wskaż mi, gdzie Ty widzisz brak ręki dowódcy? Wszystko na Jego obszarze operacyjnym funkcjonuje w sposób generujący jak najmniejsze straty ludzkie poza przypadkami Mazur, Nurek, Gdynia i Gdańsk, bo Mewa raczej trudno policzyć za błąd, gdyż poległa w bitwie zaciekłej. De Walden miał jasne rozkazy i je wykonał, a że mało skutecznie, to znak czasu. Weryfikacja sukcesów pokazuje dzisiaj, że cała ta wojna była ogromnie marnotrawna i z niewielkimi tylko sukcesami.

Akcję "Gdańsk" dla op przygotowywał rozkaz operacyjny Nr 8/G (hasło wykonawcze - "Znak"), sektory były podobne jak w rozkazie Nr 7/N ("Worek"), ale pochylone 5* bardziej na wschód i przesuniete o kilka mil morskich na SW (oprócz sektora dla IV. op).
JB