Forum Okrętów Wojennych

Co do strumienia kumulacyjnego to nie jest kierowany w dół (choć warto pamiętać, że poszczególne wersje różniły się konstrukcją głowicy). Przy okazji należy też pamiętać, że (podobnie jak w innych pokpr) ma do "przejścia" jeszcze układ samonaprowadzania (i chyba autopilota czy też w którejś z wersji jeden ze zbiorników).

Co do punktu trafienia to pociski wystrzelone z jednego okrętu będą uderzać mniej więcej w jeden rejon (co zresztą jest normalne dla większości pokpr i to zarówno przy radiolokacyjnym jak i termicznym systemie naprowadzania.

To, że rakiety będą trafiać w pewien obszar a nie punkt jest dosyć jasne - w końcu systemu kierowania mają ograniczoną dokładność.
Ciekawi mnie jednak kwestia zwiększenia celności po powstaniu pożaru po pierwszym trafieniu. W sumie jak bym projektował układ sterowania to on by eliminował takie super silne źródła ciepła ( jeśli by się dało, ale w technice cyfrowej to nie problem zakładając odpowiednią rozdzielczość czujników temperatury ). Ale te Styxy to chyba staruszki są - pytanie na ile "inteligentne" było sterowanie tych rakiet. Pewnie nie za specjalnie.
A takie obrabianie kolejnymi wybuchami jednej sekcji - powiedzmy długiej na 30-40 metrów to chyba jednak osłabi konstrukcję okrętu. Pytanie czy na tyle żeby go złamać na pół.

I dalej. Jak te rakiety atakują lotem koszącym a nie nurkowym, to przypomina to trochę starcie na dystansie 8 km klasycznymi pociskami, ale wyposażonymi w zwłokę niemal zerową. Burty przepali. Ale czy dojdzie do witaliów czy mu zasięgu rażenia zabraknie? Pytam bo nie wiem.
I znowu Joggi będzie szczęśliwy - opancerzenie Bismarcka z tymi skosami to niemal idealnie przekieruje w górę strumień kumulacyjny z natury rzeczy osłabiony i rozproszony po przejściu przez pancerz burtowy. Joggi - toż Bismarck to pancernik idealny i jaki przyszłościowy

toż Bismarck to pancernik idealny i jaki przyszłościowy

Wiadomo ja już nawet wykombinowałem jak go rewelacyjnie zmodernizować, wraz z całkowita wymianą napędu na turbiny gazowe, co by pozwoliło zagospodarować uzbrojeniem wszelakim 6 pomieszczeń po kotłowniach

stanu w którym znajdował się Bismarck po godzinie ostrzału przez Rodneya i KGV, ale jakoś nie zatopią. Co w sumie na jedno wychodzi. Jak będzie taki wrak, to już nie powalczy i można go dobić, albo sami jego właściciele go dobiją, jak nie będzie szansy na holowanie.

Jakkolwiek do takiego a nie innego stanu, Bismarcka nie doprowadził ostrzał brytyjskich pancerników, lecz kilkanaście Swordfischów uzbrojonych w torpedy

PS. "Dywagacje nie wiem o czym, ale chyba o pancernikach"
Jeśli wątek po 3 dniach liczy sobie 6 stron, to może być tylko o pancernikach i to nie byle jakich, ale tych najlepsiejszych
Skoro już wydzielono temat, to co zrobimy z postami o mrówkach i słoniach? Może by dział przyrodniczy założyć?

Marmik pisze:Co do strumienia kumulacyjnego to nie jest kierowany w dół (choć warto pamiętać, że poszczególne wersje różniły się konstrukcją głowicy). Przy okazji należy też pamiętać, że (podobnie jak w innych pokpr) ma do "przejścia" jeszcze układ samonaprowadzania (i chyba autopilota czy też w którejś z wersji jeden ze zbiorników).

Co do punktu trafienia to pociski wystrzelone z jednego okrętu będą uderzać mniej więcej w jeden rejon (co zresztą jest normalne dla większości pokpr i to zarówno przy radiolokacyjnym jak i termicznym systemie naprowadzania.

A jakiego rodzaju jest "zapalnik"?

Hej

Boruta pisze:Zaznaczam, że kompletnie nie znam się na pociskach kumulacyjnych, stąd być może palne głupotę, ale tak jak pytał Maciej, jak wyglada sprawa z zasięgiem strumienia?

Hmmm Rosjanie podają dla około 2x większego ładunku - głowicy pocisku AS-4 czyli wspomnianego tu Ch-22 (930 kg, 540 kg m.w.) że strumień kumulacyjny niszczy konstrukcję okrętu "na głębokość 12 metrów". Czyli w przypadku Styxa byłoby mniej, niż 12 m, choć zapewne nie 2x mniej tylko trochę mniej mniej z 8 m? z 10?
Przyjmując (nie całkiem ściśle) że w obu przypadkach średnica wkładki jest proporcjonalna do średnicy kadłuba i oba ładunki są podobne (niestety nie są), dla Kitchena mamy 0,94 m; 12 m to jest około 12,8 średnic. Czyli dla Styxa - 0,76 m - powinniśmy dostać około 9,7 m (nie ma oczywiście sensu taka dokładność, 9,5-10 m przyjmijmy).

maciej3 pisze: jeśli te styxy nie mają jakoś fikuśnie przekierowanego strumienia bardziej w dół, żeby wchodził do środka kadłuba

O ile wiem - nie mają, oś wkładki jest klasycznie ustawiona w osi pocisku. Ta konstrukcja w Ch-22 podkreślana jest jako pewien taki ewenement i ciekawostka.

Marmik pisze:Przy okazji należy też pamiętać, że (podobnie jak w innych pokpr) ma do "przejścia" jeszcze układ samonaprowadzania (i chyba autopilota czy też w którejś z wersji jeden ze zbiorników).

To akurat nic nie szkodzi, a raczej wręcz przeciwnie. To są lekkie struktury, które specjalnie samemu strumieniowi nie przeszkadzają. Natomiast zapewniają odpowiednią ogniskową ładunku kumulacyjnego. Żeby bowiem zapewnić maksymalne oddziaływanie na cel, ładunek taki należy zdetonować w pewnej optymalnej odległości od przeszkody, nie za blisko, żeby strumień kumulacyjny zdążył się w pełni uformować, i nie za daleko, żeby się nie zdążył zanadto rozproszyć w locie. To jest odległość rzędu kilku czy powiedzmy do 10 średnic wkładki czyli w danym przypadku kilka metrów. Czyli akurat...

Czyli zasięg strumienia kumulacyjnego powiedzmy 10-12 metrów ( a co pofaworyzujemy rakiety ).
W przypadku II wojennego pancernika witalia jak najbardziej bezpieczne. Można przyjąć, że rakiety przejęły rolę artylerii. Zdemolują pancernik ale nie zatopią. Trzeba poprawić torpedami.

Ale musiałoby ich trafić kilka/kilkanaście No i co z wieżami?

Hej

Maciej3 pisze: W przypadku II wojennego pancernika witalia jak najbardziej bezpieczne.

Ejże - nigdzie nie ma takiej sytuacji żeby komory amunicyjne były 10-12 m od burty? Albo pod pokładem?

Dla smaczku USS Iowa nie ma komór amunicyjnych, kolega Lipiecki pisał o tym na swojej słynnej stronce (obecnie error 404). Tak więc P 15 trafia i bęc wybucha amunicja zgromadzona wkoło barbety, strumień idzie w górę, idzie w dół, wybucha amunicja z niższych poziomów, łamią się grodzie, zapala się paliwo, wybucha amunicja 127 mm, łamie się konstrukcja, która ma już 65 - 70 lat i trochę korozji na grzbiecie (chyba że amerykańska stal nie koroduje????).

A nawet jeśli nie to pomyślmy dalej. AGM 114 czy AGM 65 roznoszą współczesne MBT na strzępy, mimo że te mają ekwiwalent pancerza rzędu 600 - 700 mm. BGM 109 ma głowicę przeciwbetonową. Jak to zniesie 320 mm pancerza, zwłaszcza, że obecnie mamy też głowice tandemowe, atakujące pod kątami???? A jeden samolot czy nawet AH 64 ma 16 rakiet tego typu, a samolotów uderzeniowych lotniskowiec ma circa 70. Celuję w wieże i będę miał piękne bum (a one potrafią wybuchać: Iowa coś o tym wie).

Co jeszcze? A np. Mk 48 lub Sperfish, szybkość 45 60 węzłów. Iowa ze swoją super-duper-hiper zwrotnością chyba nie wymanewruje pocisku tego typu, że o W 111 Szkwał nie wspomnę. Trafią pod stepkę, od iluś tam lat strzelano do dużych salwami. Stępka nie łamie się raz ale kilka razy, chyba że USS Iowa jest dżdżownicą i potrafi się odrodzić w kilku kawałkach????

Panie mgr bezpieczeństwa narodowego przestań Pan śnić o Iowa. A ja już znałem jedno niezatapialne pływadło. Chyba wszyscy je znali: Di Caprio na nim utonął.

Hej

Zbliżamy się się do granic absurdu, ale co tam.

Marciano pisze: Tak więc P 15 trafia i bęc wybucha amunicja zgromadzona wkoło barbety,

Albo też nie wybucha amunicja, i kończy się na dziurze w burcie i wypalonych pomieszczeniach.

Marciano pisze: A nawet jeśli nie to pomyślmy dalej. AGM 114 czy AGM 65 roznoszą współczesne MBT na strzępy, mimo że te mają ekwiwalent pancerza rzędu 600 - 700 mm.

Pomysłu strzelania do pancernika przez helikopter z PPK litościwie nie komentuję, mimo że przedmówca bardzo się do niego przywiązał w dalszej części swej wypowiedzi.

Marciano pisze: BGM 109 ma głowicę przeciwbetonową. Jak to zniesie 320 mm pancerza, zwłaszcza, że obecnie mamy też głowice tandemowe, atakujące pod kątami????

Przypuszczam że zniesie. Ta "stara" głowica 450 kg zrobiona była po prostu z głowicy starego AGM-12 Bullpupa (tego dużego) czyli bomby Mk.83 (445 kg, 187 kg m.w.). Tomahawk nie lata też za szybko (około 250 m/s). Czyli na przebicie burty w ogóle bym nie liczył, a i co do pokładu to raczej wątpliwe. W "nowych" Tomahawkach jest nowa głowica 340 kg, specjalnie zaprojektowana, o której możliwościach za wiele nie wiem więc wolałbym się nie wypowiadać.
Natomiast co do głowic tandemowych (BROACH) to faktycznie pomysł wydaje się "nośny". Niemcy zresztą już w czasie II wojny eksperymentowali z taką nakładką-prekursorem na bombę 250 i 500 kg: kumulacyjny prekursor wybuchał jako pierwszy, przebijając otwór w pokładzie, a przez ten otwór bomba wnikała w głąb i eksplodowała w chwilę potem. Nie ma w tej chwili co prawda "na rynku" za wiele dużych pocisków z taką głowicą. A w zasadzie jest jeden, europejski KEDP 350 Taurus za to z dość potężną (500 kg; a w prototypie było nawet 800). No ale jest to technologia coraz lepiej opanowana.

Speedy pisze:Hej

Maciej3 pisze: W przypadku II wojennego pancernika witalia jak najbardziej bezpieczne.

Ejże - nigdzie nie ma takiej sytuacji żeby komory amunicyjne były 10-12 m od burty? Albo pod pokładem?

Pewnie że były, tyle że, jak się dało, to poniżej linii wodnej i maksymalnie odsunięte od burty.
W efekcie gdyby ten styx przed uderzeniem w kadłub zanurkował i uderzył parę metrów pod wodą i do tego prostopadle do kadłuba to OK, witalia niszczy. Jak uderzy pionowo w dół też. Ale pod kątem już nie, bo tu działa trygonometria i trochę mu zasięgu zaczyna brakować.
Oczywiście ciągle są do zniszczenia wieże czy barbety. Ale jeśli są to brytyjskie barbety to wieża przestaje się nadawać do użytku i tyle ( nauczyli się czegoś po Jutlandii ) a jeśli amerykańskie czy inne to zależy czy załoga przestrzega procedur. Jeśli przestrzega to wypala się barbeta z wieżą ( a może nawet nie cała ) i tyle. A jeśli nie przestrzega to może być powtórka z Jutlandii. Ale jak załoga nie przestrzega zasad bezpieczeństwa to na dobrą sprawę nie trzeba żadnego styxa żeby okręt wyleciał w powietrze.

Mój post celowo był nasycony ironią i o strzelaniu z ppk do pancernika nie myślę, bo to trochę tak jakby z faktu, że jeden z czołgów wjeżdzających do portu w Tulonie strzelił do Strassbourga wynikało, że chcieli go zatopić armatami czołgowymi.

Chciałem tylko pokazać, że obecnie mamy piękny arsenał broni skutecznej na pancernik, ogólnie dostępnych. Przemawia do mnie wizja kolegów tzn. najpierw likwidujemy zagrożenie bronią demolując np. przy pomocy bomb kierowanych, Mavericków (to nie PPK!) czy HARM-ów stanowiska obronne jak Mk 15, uzbrojenia jak wyrzutnie RGM-84 i BGM 109, wieże 406 mm, czym mogę nawet spowodować zniszczenie okrętu, następnie jak okręt obezwładniony poprawiam torpedami. Czyli robimy to, co już opatentowali Anglicy przy Bismarcku czy Amerykanie przy Yamato.

Przypominam kolegom, że jest np. bomba GBU-28, przy której FRITZ - X to pikuś. Też mamy dowód na nieodporność pancerników na bomby - patrz Roma czy Tirpitz.

Poza tym dla wszystkich wielbicieli pancerników:

Pancerniki zatopione przez lotnictwo: Arizona, Oklahoma, Prince of Wales, Repulse, Roma, Musashi, Yamato, Ise, Hyuga, Haruna

Lotniskowce zatopione przez pancerniki: Glorious

Pancerniki zatopione przez lotnictwo: Arizona, Oklahoma, Prince of Wales, Repulse, Roma, Musashi, Yamato, Ise, Hyuga, Haruna

Zapomniałeś o Conte di Cavour

Jak ja kocham takie tendencyjne zestawienia Wszystkie albo zatopione w bazach, albo bez jakiejkolwiek osłony w sytuacji niewystarczającej obrony plot. lub w sytuacji permanentnej przewagi
Zadam teraz kolejne pytanie...ile amerykańskich lotniskowców, a ile pancerników udało się Japończykom wyeliminować z walki po roku 1942? (minimum na 3 miesiące)

To pamiętaj, że były też japońskie lotniskowce zatopione w bazach.

I dochodzimy do sedna: przy permamentnej przewadze w powietrzu pancernik nie jest nigdzie bezpieczny, nawet w bazie.

A który okręt jest w takiej sytuacji bezpieczny ? Chyba tylko u-boot ukryty w dokach St.Nazaire.

Marciano pisze:To pamiętaj, że były też japońskie lotniskowce zatopione w bazach.

I dochodzimy do sedna: przy permamentnej przewadze w powietrzu pancernik nie jest nigdzie bezpieczny, nawet w bazie.

Kolejna naciągana teoria...zarówno Tarent jak i Pearl Harbor nie były odpowiednio bronione. Wyciągając wnioski tego typu należy wyciągnąć i drugi, że w walce artyleryjskiej żaden lotniskowiec nie ma szansy z pancernikiem