Forum Okrętów Wojennych

W gdyńskim porcie cumuje 19 okrętów wojennych z 8 państw.
W gdyńskim porcie cumuje 19 okretów należących do flot wojennych 8 państw.

@Marmik, myślę, że różnimy się tylko w tym aspekcie, że Ty narzucasz sobie odpowiedzialność za kształtowanie słownictwa morskiego, natomiast ja chcę używać tego słownictwa przede wszystkim w taki sposób, aby być zrozumiany przez odbiorców. Nie jestem językoznawcą, więc uznaję Twój punkt widzenia, ale dla mnie pierwsze zdanie jest zwyczajnie prostsze.

Nie czuję satysfakcji . Spierajmy się dalej .

A tak na serio, ja też nie jestem językoznawcą, więc reprezentujemy tu ten sam poziom (ja może nawet niższy, na wszelki wypadek nie będę pokazywał świadectwa maturalnego ).

Tak jak napisałem wczesniej, całkowicie rozumiem Twój punkt widzenia, ale mam odmienne zdanie. Trzymam się go, bo Twoja argumentacja, aczkolwiek silna (w gruncie rzeczy przeszedłem podobną drogę dociekań jakiś czas temu) to nie jest wystarczająca by mnie przekonać. Zapewne podobnie jest w drugą stronę.

Może przesadą jest, że narzucam sobie odpowiedzialność za kształtowanie słownictwa morskiego (to o wiele za wysoki poziom jak dla mnie), ale zależałoby mi na tym, by shiploverzy i publicyści morscy poświęcili takim rozważaniom tyle czasu ile uznają za zasadne. Pewne jest, że nie będzie jednomyślności, ale ważne by była świadomość dlaczego używam tak, a nie inaczej.

Marmik pisze:Nie czuję satysfakcji . Spierajmy się dalej .

A tak na serio, ja też nie jestem językoznawcą, więc reprezentujemy tu ten sam poziom (ja może nawet niższy, na wszelki wypadek nie będę pokazywał świadectwa maturalnego ).

Tak jak napisałem wczesniej, całkowicie rozumiem Twój punkt widzenia, ale mam odmienne zdanie. Trzymam się go, bo Twoja argumentacja, aczkolwiek silna (w gruncie rzeczy przeszedłem podobną drogę dociekań jakiś czas temu) to nie jest wystarczająca by mnie przekonać. Zapewne podobnie jest w drugą stronę.

Może przesadą jest, że narzucam sobie odpowiedzialność za kształtowanie słownictwa morskiego (to o wiele za wysoki poziom jak dla mnie), ale zależałoby mi na tym, by shiploverzy i publicyści morscy poświęcili takim rozważaniom tyle czasu ile uznają za zasadne. Pewne jest, że nie będzie jednomyślności, ale ważne by była świadomość dlaczego używam tak, a nie inaczej.

Nawet bym byl sklonny zgodzic sie z toba Marmik ale ty naszczescie nigdy nie podasz tego argumetu ....... a byles bardzo blisko

pozdrawiam

A są statki wodne niepływające? WoooW

Czy ORP Arctowski albo ORP Iskra nie są "okrętami"?

Czy można w ogóle dokonać podziału na "uzbrojenie ofensywne i defensywne"?

LOL

Próbujesz znaleźć definicję "okrętu bojowego", więc podpowiadam:
Z punktu prawa morskiego nie ma czegoś takiego jak statki wodne niepływające. Definicja statku jest jedna: statek nawodny - unoszący się na powierzchni wody, np. barka, łódź, okręt, statek handlowy, żaglowiec"
Arctowski i Iskra są okrętami z tego względu że dowodzi nimi oficer MW i podnoszą banderę MW

Próbujesz znaleźć definicję "okrętu bojowego", więc podpowiadam:

Nie próbuję, ja ją znam.

Z punktu prawa morskiego nie ma czegoś takiego jak statki wodne niepływające.

Zgoda, ale to Ty w swojej definicji użyłeś sformułowania "statek pływający" i stąd było moje pytanie.

Definicja statku jest jedna: statek nawodny - unoszący się na powierzchni wody, np. barka, łódź, okręt, statek handlowy, żaglowiec"

Definicja sama w sobie jest pewnie poprawna, choć wzięta z Wikipedii , ale nie ma odpowiednika w prawie międzynarodowym. Dla przykładu zgodnie z MPZZM ""statek" oznacza wszelkiego rodzaju urządzenie pływające, nie wyłączając urządzeń bezwypornościowych, ekranoplanów (WIG) oraz wodnosamolotów, używanych lub nadających się do użytku jako środek transportu wodnego". W prawie nie dzieli się statków wodnych na nawodne i podwodne, ale oczywiście taki podział istnieje w terminologii morskiej.

Arctowski i Iskra są okrętami z tego względu że dowodzi nimi oficer MW i podnoszą banderę MW

Prawie dobrze, ale bardziej poprawnym stwierdzeniem byłoby, że OORP Arctowski i Iskra są okrętami z tego względu, że wchodzą w skład marynarki wojennej i noszą banderę wojenną.
Dodam tylko, że zgodnie z Ustawą o znakach SZ RP mamy "banderę wojenną", a nie "banderę MW", choć to dość często powtarzany błąd.

Zeby wszytko było jasne:
http://inwestycje.pl/downloads/akty_pra ... morski.pdf

I jasne, i niejasne.

Kodeks morski reguluje stosunki prawne związane z żeglugą morską.

Statkiem morskim jest każde urządzenie pływające przeznaczone lub używane do żeglugi morskiej, zwane dalej "statkiem".

A co z żeglugą śródlądową? Czy barka rzeczna nie jest "statkiem"?

Dlatego przywołałem zapis z MPZZM, który jest bardziej uniwersalny.
A odnośnie Twojej definicji - w Kodeksie morskim nie ma mowy o "statkach nawodnych".

Marmik pisze:Nie czuję satysfakcji. Spierajmy się dalej.

OK, mam trochę czasu (co widać), więc spierajmy się dalej.

Jak już wspomniałem pozostałości po kształtowaniu sie języka, jak i pewne inne uwarunkowania są tu chyba nienajlepszym przykładem. Podobnych odstępstw można wyszukać mnóstwo i paktycznie w każdej sferze życia.

Skoro podobnych odstępstw jest bez liku i funkcjonują w każdej sferze życia, to dlaczego nie przejść z nimi do porządku dziennego i odpuścić sobie "walkę z wiatrakami"? Nie jestem purystą językowym, dlatego twierdzę, że język nie tyle musi być poprawny, co zrozumiały. W każdym języku występuje wiele "niepoprawnych" zwrotów, które po jakimś czasie tak się utrwalają, że nawet językoznawcy uznają je za "dopuszczalne".

Z terminami "okręt" i "okręt wojenny" może być podobnie. Zamienność słów "statek" i "okręt" będzie niewielka (albo nawet żadna), ale i tak używany będzie głównie zwrot "okręt wojenny". Sprzyjać będzie temu język prawniczy, który oddziaływał będzie na formalne zapisy w instrukcjach i przepisach wewnętrznych oraz słownictwo techniczne, w którym "okrętownictwo" dotyczyć będzie projektowania i budowy wszystkich jednostek pływających. Studenci politechniki oraz szkół morskich utrwalać będą swoje słownictwo morskie na podstawie podręczników i wykładów profesorów, którzy w naturalny sposób są dla nich autorytetami. "Czym skorupka za młodu...."
Zatem "poprawność" językowa publicystów morskich i hobbystów może być jedynie "wołaniem na puszczy", a większy wpływ na utrwalenie języka potocznego będzie i tak miała prasa codzienna i telewizja niż prasa marynistyczna.

Parę przykładów z Dziennika Bałtyckiego:
Gdynia:zaproszenie na okręt wojenny
BALTOPS 2010: okręty wojenne w Gdyni
Zachodnie okręty wojenne stały się postrachem dla piratów

A i na stronie MW coś by znalazł:
http://www.mw.mil.pl/index.php?akcja=sz ... ale_wyrazy

Nie jestem dziennikarzem, więc nie jestem pewny, czym się kierują podczas wymyślania tytułu wiadomości, ale domyślam się, że tak zatytułowany tekst brzmi poważniej i ... bardziej zrozumiale dla przeciętnego czytelnika.

Natomiast jeśli miałbym ochotę powalczyć o "poprawność" językową w omawianym zakresie, to zacząłbym od Biura Prasowego MW, czyli autora wielu tekstów, które są następnie powielane w "newsach". Nie wiem jaki wpływ ma obsada biura na tytuły owych "newsów", ale tak czy siak, co jakiś czas przydałaby się im "szczera rozmowa".

Orlik pisze:

Jak już wspomniałem pozostałości po kształtowaniu sie języka, jak i pewne inne uwarunkowania są tu chyba nienajlepszym przykładem. Podobnych odstępstw można wyszukać mnóstwo i paktycznie w każdej sferze życia.

Skoro podobnych odstępstw jest bez liku i funkcjonują w każdej sferze życia, to dlaczego nie przejść z nimi do porządku dziennego i odpuścić sobie "walkę z wiatrakami"?

Miałem na myśli niezamienianie okrętownictwa na statkownictwo, dziennika okrętowego na dziennik statkowy itp., czyli niedokonywanie poważnych zmian poprzez zamienianie jednego słowa na drugie (choć to też się zdarza, dziś np. zapozyczenie "makijaż" jest wypierane przez makaronizm "make up").
Natomiast usunięcie "wojenny" jest zabiegiem nie wymagającym kaleczenie ucha, tak jak to by miało mijesce w przypadku terminów na które sie powołałem. Poza tym koszty takiej prostej zmiany jak okrętownictwo na statkownictwo (pomijam brzemienie, brrrrr) mogłby być astronomiczne, więc kompletnie nikomu (ze mną na czele ) nie zależy by do takiej zmiany doszło, stąd nikt jej w ogóle nie rozważa.
Jest to sytuacja nieporównywalna do sytuacji "okrętu".

Orlik pisze:Nie jestem purystą językowym, dlatego twierdzę, że język nie tyle musi być poprawny, co zrozumiały. W każdym języku występuje wiele "niepoprawnych" zwrotów, które po jakimś czasie tak się utrwalają, że nawet językoznawcy uznają je za "dopuszczalne".
Z terminami "okręt" i "okręt wojenny" może być podobnie. Zamienność słów "statek" i "okręt" będzie niewielka (albo nawet żadna), ale i tak używany będzie głównie zwrot "okręt wojenny".
[...]
Zatem "poprawność" językowa publicystów morskich i hobbystów może być jedynie "wołaniem na puszczy", a większy wpływ na utrwalenie języka potocznego będzie i tak miała prasa codzienna i telewizja niż prasa marynistyczna.

No wiesz co , toć tu shiploverzy "kłóca się" o takie pierdoły, że omawiana tu spraw to przy nich jak Czomolungma przy Wieżycy .
Podobnie jest w wielu innych dziedzinach. Np. w medycynie funkcjonuje pojęcie "wsrząśnienie mózgu", a media trąbiły "wstrząs mózgu". Lekarze wzięli sie do roboty i udzielająć wywiadów akcentowali to tak długo, az poskutkowało (pewnie poza anteną też dziennikarze dostali "wykład"). A przecież co szkodziło by "wstrząs mózgu" funkcjonował w obiegu potocznym?
Dlatego proponuję zacząć od siebie. Jeżeli środowisko będzie "kolportować" słownictwo to dotrze ono do szerszego grona. Dziennikarz Dziennika Bałtyckiego może powiedzieć, a czemu nie mam używać terminu "okręt wojenny", przecież... i tu litania przeobionych w tym watku argumentów typu okretownistwo itd (choć wątpię by sięgał po takie argumenty, a to z racji nieznajomości ich).

Orlik pisze:Natomiast jeśli miałbym ochotę powalczyć o "poprawność" językową w omawianym zakresie, to zacząłbym od Biura Prasowego MW, czyli autora wielu tekstów, które są następnie powielane w "newsach". Nie wiem jaki wpływ ma obsada biura na tytuły owych "newsów", ale tak czy siak, co jakiś czas przydałaby się im "szczera rozmowa".

To już od dawna robię (z jak widać różnym skutkiem).

Gdynia:zaproszenie na okręt wojenny
BALTOPS 2010: okręty wojenne w Gdyni
Zachodnie okręty wojenne stały się postrachem dla piratów

Gdynia:zaproszenie na okręt.
BALTOPS 2010: okręty w Gdyni
Zachodnie okręty stały się postrachem dla piratów

Jak dla mnie pierwsze tytuły brzmią jakby poważniej. Dodatek "wojenny" w tytule daje jakąś większą moc niż sam biedny "okręt", dlatego nie dziwię się dziennikarzom, że w tytułach tworzą takie masło maślane.

Może Panowie zadzwonią do profesora Miodka do jego programu telewizyjnego Ojczyzna Polszczyzna i wcale nie żartuję w tym zdaniu. Ten utytułowany i powszechnie uznany polonista z pewnością ciekawie opowie o etymologii słowa oraz ciekawostkach. Na pewno miło będzie go posłuchać Chociaż nie wątpię, że niczego to nie zmieni i każdy zostanie na swoim okopanym stanowisku.

Marmik pisze:Np. w medycynie funkcjonuje pojęcie "wsrząśnienie mózgu", a media trąbiły "wstrząs mózgu". Lekarze wzięli sie do roboty i udzielająć wywiadów akcentowali to tak długo, az poskutkowało (pewnie poza anteną też dziennikarze dostali "wykład"). A przecież co szkodziło by "wstrząs mózgu" funkcjonował w obiegu potocznym?

Przykład wydaje się nie do końca trafny. Termin "wstrząśnienie mózgu" jest powszechnie uznanym i utrwalonym terminem medycznym. Studenci medycyny uczą się tego terminu z podręczników i pewnie oblaliby egzamin, gdyby użyli innego. "Wstrząs mózgu" jest zatem wyrażeniem włącznie potocznym.
Z "okrętem" i "okrętem wojennym" jest wręcz odwrotnie. "Okręt wojenny" ma umocowanie w prawie, klasyfikacji PRS, a teraz nawet w normie obronnej, i trzeba liczyć się z tym, że ten termin będzie nauczany i utrwalany w szkołach morskich. Używanie samego "okręt" wynikałoby "wyłącznie" z logiki języka, a nie z dostosowania do słownictwa specjalistycznego, jak to ma miejsce w przypadku "wstrząśnienia mózgu".

Dlatego proponuję zacząć od siebie. Jeżeli środowisko będzie "kolportować" słownictwo to dotrze ono do szerszego grona.

Napiszę tak - próbować można. Wykładowcy akademiccy to też część środowiska i jeżeli przyłączą się do tego "kolportażu", to może za kilkadziesiąt lat zwycięży logika języka, może nawet zmienią się zapisy w dokumentach prawnych. Jednak nie bardzo w to wierzę i obstawiam za tym, że "okręt" i "okręt wojenny" będą funkcjonować zamiennie. Dla zachowania jasności przekazu stosowane mogą być "sztuczki" w stylu "okręt MW", "okręt floty wojennej", "okręt NATO" itp., aby w dalszej części tekstu/wypowiedzi stosować tylko "okręt", ale i tak termin "okręt wojenny" będzie stosowany, bo jest prosty i utrwalony w języku potocznym.

Pewne jest, że nie będzie jednomyślności, ale ważne by była świadomość dlaczego używam tak, a nie inaczej.

To chyba dobre podsumowanie.

Kossakowski pisze:Może Panowie zadzwonią do profesora Miodka do jego programu telewizyjnego Ojczyzna Polszczyzna i wcale nie żartuję w tym zdaniu. Ten utytułowany i powszechnie uznany polonista z pewnością ciekawie opowie o etymologii słowa oraz ciekawostkach. Na pewno miło będzie go posłuchać Chociaż nie wątpię, że niczego to nie zmieni i każdy zostanie na swoim okopanym stanowisku.

Zdaje się, że Pan profesor Miodek nie jest etymologiem (choć na pewno wie dużo więcej od każdego z nas). Językoznawcy (zapewne Pan profesor Bańko również) powiedzą mniej więcej to co twierdzi Orlik i masz całkowitą rację, że niczego to nie zmieni. Od dwudziestolecia międzywojennego nie kwapią się do jasnego rozdzielenia tych słów właśnie ze względu na pewne zazębianie się wieki temu, choć oba słowa mają inne korzenie (było jeszcze trzecie, które zanikło - całe szczęście ), a także ze względu na jasność przekazu "tu i teraz".
Zapoznałem się tekstami zajmującymi się tym zagadnieniem.
Wszystko opisałem, ale tekst nadal jest nieskończony, więc nie chcę tu zamieszczać obszernych akapitów, bo jednak mam nadzieję na sfinalizowanie opracowania.

Jeżeli Orlik by wiedział że żegluga śródlądowa rządzi się swoimi prawami. Jest statek żeglugi śródlądowej, i jest barka rzeczna.
I jak byś wiedział kolizja morska nie powstanie z dwóch barek.

Ale co to ma do rzeczy?
Dyskutujemy o terminologii, a nie o prawie regulującym żeglugę śródlądową. Podałeś link do Kodeksu morskiego, który dla potrzeb tego dokumentu podaje definicję "statku morskiego". Wcześniej użyłeś ogólnej definicji "statku nawodnego", która obejmuje także statki żeglugi śródlądowej, np. barki rzeczne. Pokazałem jedynie tę sprzeczność, która wynika z mieszania dwóch różnych zagadnień. Podziałów "statków wodnych" jest kilka i mieszanie ich ze sobą powoduje bałagan.

Marmik pisze:To tak jakby podzielić szlifierki na: kątowe, stołowe i oscylacyjne, aż tu nagle ktoś powiedziałby, zaraz, zaraz... są jeszcze szlifierki duże i zielone.

A co powiecie na to ??

Polski okręt wojskowy uratował dryfujących na pontonie rozbitków - emigrantów z Afryki.

http://www.tvn24.pl/-1,1707234,0,1,pols ... omosc.html

Tak na marginesie.
Nie mam pojęcia, jak to jest dzisiaj, ale dawno, dawno temu lądowa armia brytyjska miała swoje okręty, które ani nie należały, ani nie podlegały Royal Navy. Chodziło o rozmaite pływające piekarnie, warsztatowce, jednostki zaopatrzeniowe, czasem transportowce. Stosowano więc termin Military Ship, dla odróżnienia od Navy Ship i ciekaw jestem, jak sobie Panowie wyobrażacie prawidłowe tłumaczenie takiego określenia (oprócz oczywiście „okrętu pomocniczego należącego do lądowych sił zbrojnych” czy podobnego tasiemca).
Krzysztof Gerlach