Forum Okrętów Wojennych

Tadeusz Klimczyk pisze:Artykuł o pancernikach Royal Sovereign zaczyna zdanie mające prawie 60 wyrazów. ....... Dalszy tekst tej zajawki wyraźnie pokazuje, że artykuł nie miał redakcji jezykowej. Tylko czy to ma dzisiaj jakieś znaczenie ?

Ale jeśli na stronie 32 autor pisze, że "obnizono wysokośc metacentryczną... żeby uzyskac mniejsze przechyły..." to juz kwestia nie tylko sprawności językowej.

A bo ja wiem? Może chodziło o "łagodniejsze", tylko kłopot z wyrażeniem myśli?
Ala faktycznie "łagodniejsze" i "mniejsze" to jednak nie to samo...

Następny numer specjalny MSiO będzie wypełniony Morzem Śródziemnym podczas II WŚ.

A ja myślałem, że szykują nr specjalny poświęcony Polskiej Marynarce Wojennej gdzie będzie szersza relacja z parady. Bo te marne dwie strony w obecnym numerze to chyba jakiś ponury żart. Za to "propagandówka" DCNS (z konkluzją, że 87-metrowy Gowind to dobry patrolowiec na nas ) aż a 6 stron!
Tekst o promach, przemilczę...

nie ma co przemilczać, bo mamy do czynienia z jakąś "ciekawą", nowatorską metodą redakcyjną ...wartą odnotowania (jeśli nie dyskusji)


zawsze myślałem, że przypisy służą np. takim rzeczom, jak:

- rozszerzenie, objaśnienie informacji czy faktu przedstawionego w tekście głównym
- wskazanie na źródło informacji
- uboczny lub pomocniczy nurt rozważań

rozumiałem też, że przypisy mogą "wchodzić w polemikę" z informacjami podanymi w tekście zasadniczym czy wytykać błędy autorowi tekstu zasadniczego (prostować jego informacje), ale w takiej np. sytuacji, gdy tekst główny, lub fragment tekstu głównego, do którego odnosi się "polemiczny" przypis pochodzi z przeszłości (np. z dawnego dzieła literackiego czy źródłowego tekstu historycznego omawianego lub cytowanego w tekście głównym) lub od autora, z którym redakcja nie miała szansy się skontaktować... (bo np. żył dwa wieki temu, a w międzyczasie pojawiła się nowa, jemu wtedy dawniej jeszcze niedostępna, wiedza, którą warto - w przypisach - podać, np. w charakterze sprostowania do informacji z tekstu głównego)...

...tymczasem w przypadku tekstu o promach mamy do czynienia z kuriozalną sytuacją, w której redakcja przyjmuje tekst (od współczesnego współpracownika, z którym można się w każdej chwili skontaktować) z licznymi, niebagatelnymi błędami i skierowuje go z tymi błędami do druku (zamiast tekst odrzucić, jako zawierający zbyt dużo błędów, zwrócić text (osiągalnemu, współczesnemu) autorowi do poprawki lub wprowadzić poprawki samodzielnie, ewentualnie w uzgodnieniu z autorem) i "wytyka" te błędy w przypisach...

w dodatku te "wytykające" przypisy są trochę niespójne... sprawiają wrażenie luźnych uwag, pomieszania słusznych, "stanowczych" poprawek z poprawkami, których sama redakcja zdaje się nie być pewna (ale sygnalizuje je w przypisach) i "między wierszami" sugeruje, że niektóre z tych poprawek też są do "upewnienia się", zweryfikowania...

nawiasem mówiąc poprawki są generalnie (wszystkie albo prawie wszystkie) jak najbardziej słuszne... ale ta forma polemiki z redakcji z autorem tekstu zawierającego liczne błędy...
- no, może to są właśnie narodziny "nowej tradycji" - korekta merytoryczna tekstów przy otwartej kurtynie - takie redakcyjne reality show w druku, pokazujące wewnętrzną, redakcyjną pracę nad tekstami

...tylko po co wprowadzać taką konfuzję, "mieszać w głowach" czytelnikom publikowaniem tych błędnych informacji, skoro redakcja je wychwyciła - skoro redakcji jest dostępna wiedza, że te informacje (zawarte w tekście) są błędne lub nieścisłe

...że nie wspomnę o tym, jak (prawdopodobnie) autor musiał się poczuć, gdy zobaczył te przypisy (już w druku, a nie w formie uwag od redakcji do autora w wewnętrznej korespondencji) niezależnie od tego, że uwagi są generalnie słuszne...


czekam na kolejną bardzo ciekawą i dobrą publikację tego autora o historycznych statkach handlowych (np. transatlantykach)...
na kolejny jego tekst o współczesnej flocie handlowej - raczej nie czekam

Niestety w najnowszym Misiu jest artykuł - kuriozum pt. "Admiralicja i administracja RN w okresie wojen napoleońskich". W zakresie struktury administracyjnej Admiralicji jestem przekonany, że tekst jest pisany przez osobę, która niczego nie wie a jak wie to nie rozumie - opis struktury Admiralicji to jakieś poplątanie z pomieszaniem - aż trudno tutaj zabrać się za poprawianie bo cały tekst powinien iść do kosza. Ze zgrozą znajduję całe zdania przetłumaczone z Wikipedii - z niej też pochodzą iliustracje do artykułu. Gdyby nawet dosłownie przetłumaczono wiadomości z Wikipedii, to już nie byłoby źle. Ale do tego trzeba troche rozumieć o czym się pisze.

"Wydział Uzbrojenia był natomiast urzędem podlegającą (pisownia oryginalna) jedynie rządowi (w rzeczywistości chyba jednak armii - przyp. TK) a nie Admiralicji. Swoje siedziby miał w Tower of London i PRZY Woolwich". Jak się nie wie co to jest Woolwich i co się tam mieściło, to naprawdę lepiej jeszcze przez parę lat czytać książki. A w tym temacie polecam N.A.M. Rodgersa - The Admiralty.

A tu próbka uroczego stylu artykułu:

"Każdego roku Admiralicja zlecała budowę okrętów za pieniądze przekazane przez parlament. Jednak zanim dana jednostka została wybudowana Admiralicja określała jej podstawową specyfikację - przede wszystkim tonaż, wymiary, liczbę i wielkość dział. Na bazie tych informacji budowniczowie okrętów (naval architects) zatrudnieni przez Zarząd Marynarki zaczynali od szkiców. Okręty mogły być budowane przez stocznie królewskie lub przez prywatnych przedsiębiorców".

Słowem lipkizacja zatacza coraz szersze kręgi...

Prawdziwym problemem jest to, że mamy dwa miesięczniki i jeden dwumiesięcznik, które ścigaja się w dość wąskiej dziedzienie wiedzy. W trzech redakcjach co miesiąc musi być gotowa spora ilość materiału dla wypełnienia pisma. Kiedyś artykuły pisali hobbyści i miłośnicy okrętów - dziś w dużej mierze teksty popełniają (bo nie piszą) zawodowi kompilatorzy, którzy mając parę książek na CD, dostep do internetu, translator i funkcję copy/paste w 72 godziny opiszą dowolny okręt/samolot/czołg. A wśród nich zdarzają się tacy, co i tego nie potrafią (vide powyższy "artykuł"). A redakcje są zakładnikami konkurencyjności i biorą jak leci.

Załamka. a miałem nadzieje na ciekawy artykuł

To ja może wprowadzę odrobinę optymizmu. Krótki tekst Jarka do fotek z parady jest - jak na swoją objetość - naprawdę OK.

Panie Tadeuszu, nie zamierzam polemizować z ogólną oceną stanu rzeczy, ale w przypadku artykułu o Admiralicji, niezupełnie o to chodzi. Ten tekst ma około roku, więc nie został „kupiony” w pośpiechu, a i Wikipedia nie była do niego głównym źródłem. Miałem przyjemność zerknąć do niego już bardzo dawno temu. W zasadzie nie powinno się ujawniać prywatnej korespondencji, ale skoro zacytuję wyłącznie samego siebie, mam nadzieję, że nie będzie to duże faux-pas. A zatem podane dosłownie (łącznie z wytłuszczeniami) fragmenty moich uwag sprzed blisko roku:

Artykuł z jednej strony nie jest zły, porusza temat w polskiej literaturze rzadko głębiej
omawiany i zapewne potrzebny zainteresowanym, więc warto byłoby go
wydrukować. Z drugiej strony wymaga GIGANTYCZNEJ pracy korektorskiej,
gdyż jest przepełniony niezręcznościami stylistycznymi, gramatycznymi i
zawiera nieco błędów merytorycznych. [...] Podstawowy bowiem mankament tekstu polega na tym, że - niezależnie od nieśmiałych prób powołania się na innych autorów -
mamy tu tak naprawdę streszczenie fragmentu książki G. Fremonta-Barnesa,
The Royal Navy 1793-1815, Oxford 2007 [...]. Autor polskiego tekstu jest [...] przekonany o
nieomylności i gigantycznej wartości streszczanej pracy [...]. Więc - podsumowując - moim
zdaniem warto wydrukować, ale wcześniej redaktorzy OSTRO DO ROBOTY,
ponieważ jest bardzo dużo do poprawy.

Obecnej wersji tekstu jeszcze nie znam, ale z cytowanych fragmentów wynika, że mojej uwagi nie wzięto sobie chyba zbyt do serca.
No i jeszcze gwoli sprawiedliwości – to autor artykułu ma rację, że w dobie wojen napoleońskich Wydział Uzbrojenia podlegał jedynie rządowi. Stojący na jego czele Master-General of the Ordnance absolutnie nie był podwładnym naczelnego dowódcy, ani nie znajdował się w strukturze armii – za to czasem wchodził w skład gabinetu premiera. To, że z reguły na stanowisku tym lokowano wojskowego w bardzo wysokiej randze było to tylko naturalną konsekwencją potrzeby osoby o określonych kwalifikacjach. Natomiast inni ważni funkcjonariusze Urzędu Uzbrojenia (w tym praktycznie najważniejszy, czyli Inspektor) mogli być nawet cywilami. To nie była ani część armii, ani organizacja jej podległa (przynajmniej w omawianym czasie).
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

PS. Przepraszam, że w pierwszej wersji pisałem o dwóch latach. Skończyłem niedawno układać plan na rok akademicki 20011/2012 i jakoś mi się tak utrwaliło, że obecnie jesteśmy w 2012 roku.

Panie Krzysztofie !

Dla mnie ten artykuł mimo wszystko jest nie do przyjęcia. Powodów jest kilka:

1). Brak jakiegokolwiek uporządkowania zależności kompetencyjnych miedzy Admiralicja a rządem oraz wewnątrz Admiralicji oraz między Admiralicja a cywilnymi departamentami zarządzającymi różnymi sferami funkcjonowania floty. Nie wiemy nawet z jednego zdania skąd się ta Admiralicja wzięła i jaki miała status w specyficznym brytyjskim ustroju prawno-konstytucyjnym. Nie wiemy jak naprawdę wyglądała struktura Navy Board (określanego jako Zarząd Marynarki) Zamiast tego mamy kwiatki jak :

"Jego najwyższe struktury (sic !) (Navy Board) składały się z dziecięciu oficerów oraz pracowników cywilnych, którzy byli wyznaczani przez Zarząd Admiralicji na dożywotnia kadencję. Każdy komisarz ze stoczni królewskiej był członkiem Zarządu Marynarki. Całej instytucji przewodniczył Kontroler Marynarki (Controller of the Navy - chyba Comptroller - TK).

"Administracja floty brytyjskiej była bardzo sprawna, jednak znaczne odległości miedzy placówkami Admiralicji znajdującymi się zagranicą pozwalały im na pewną formę niezależności"

"Admiralicja miała całkowitą kontrolę nad RN ale i wielka odpowiedzialność za swoje decyzje. Otrzymywała ona instrukcje od rządu, a następnie przekazywała rozkazy poszczególnym portom, wszystkim bazom angielskim za pośrednictwem kurierów lub telegrafu semaforowego (sic !)"

"Osoby (sic !) z Admiralicji sprawowały centralna władzę nad całą flotą. Ustalały ceny, które marynarka wojenna mogła zapłacić za dostawy żywności oraz decydowały w jakie miejsca wysłać okręty, aby nawiązały na przykład kontakt z wrogiem. "

2). Banalność i "odkrywczość" stwierdzeń:

"Admirałowie rzadko mogli rozmawiać z dowódcami swoich okrętów twarzą w twarz"
"Czasami, jeżeli okręty przepływały blisko siebie rozkazy mogły być podane przez tubę"
"Na Admiralicji spoczywała również odpowiedzialność za obronność kraju, wszelka źle podjęta decyzja mogła przynieść wrogowi lukę (sic !), dzięki której mógłby opanować Wlk. Brytanię"
"Chętnych do pracy w biurach Admiralicji było wielu, ponieważ zajęcie to było dobrze płatne i nie wiązało się z ryzykiem nagłego zwolnienia"
"Biura Zarządu Marynarki zasypane były tysiącami dokumentów, kontraktów, list, raportów oraz listów wypełnionych przez urzędników i funkcjonariuszy oraz inspektorów spoza Londynu".
"Pozostałe (okręty - TK) budowano w zakładach prywatnych" (sic !)
"W skład Zarządu Marynarki wchodził także Skarbnik Marynarki, który odznaczał się (sic !) dużą niezależnością"
"Wydział ten miał swoje piekarnie, rzeźnie oraz browary, które były głównymi źródłami żywności dla marynarzy"
"Okręty RN mogły pobrać zapasy dopiero po wpłynięciu do danej bazy"
"W czasie konfliktów zdobywano nowe porty kosztem wroga. Nie burzono ich jednak lecz wykorzystywano do celów własnych"

Uważam, że Czytelnik MSiO nie powinien za pieniądze być zmuszany do czytania takich zdań.

3). Mam cały czas wrażenie, że Autor nie w ogóle nie porusza się w epoce ani w temacie - jak sam Pan stwierdził - przywiązany jest do jednego źródła i niezbyt rozumie całą materię, w której próbuje się poruszać. Przykład - Służba Werbunkowa. Z artykułu wynika, że marynarze RN byli po prostu wyłapywani po pijaku w portach. Ani słowa o tym, że większość jednak służyła ochotniczo (i tu ciekawe by było podać na jakich warunkach), ani słowa też o Quota Acts, które przecież zwłaszcza w epoce wojen napoleońskich odegrały sporą rolę w werbowaniu załóg. Epoka, o której traktuje artykuł to oczywiście nie mój okres. Admiralicja czasu wojen napoleońskich a ta z końca XIX wieku to zupełnie dwie różne instytucje. Autor myli First Sea Lorda (pierwszym był Fisher) z First Naval Lordem, nic nie wiemy o zmianach, jakie w organizacji Admiralicji zaszły w 1805 czy 1806 r., nie wiemy także kto i jak dowodził operacyjnie flotą podczas wojny - a przecież okres wojenny jest tematem artykułu. Myślę, że po zapoznaniu się z tekstem sam Pan bedzie przecierał oczy ze zdumienia.

A żeby nie było, że tylko się czepiam to muszę pochwalić artykuł Deglocka o Giulio Cesare. Napisany z jajem i po polsku. Więcej takich tekstów.

Panie Tadeuszu!
Zapewne w większości szczegółowych przypadków ma Pan rację. Mnie chodziło raczej o to, że artykułu o tej tematyce dotąd w polskim piśmiennictwie nikt chyba nie napisał, struktura brytyjskiej admiralicji i współpracujących z nią organów była bardzo skomplikowana (wiążą się z tym problemy w tłumaczeniu terminów nie mających żadnych odpowiedników w innych ówczesnych lub dzisiejszych administracjach, a w dosłownym znaczeniu zupełnie nieadekwatnych do funkcji), zaś liczne, krótkie wzmianki na te tematy w tekstach o okrętach, ludziach i kampaniach mogą być całkowicie niezrozumiałe dla przeciętnego czytelnika. Dlatego warto byłoby przedstawić DOBRE, stosunkowo zwięzłe i popularne opracowanie przybliżające te złożone zagadnienia. Ja nie umiem pisać zwięźle – zawsze mam świadomość, że rzeczy pominięte są niemal tak istotne, jak poruszone. Natomiast autor artykułu jest pierwszą znaną mi osobą w Polsce (znaną tylko poprzez omawiany tekst), który wykazał bliższe zainteresowanie tymi kwestiami dla epoki napoleońskiej. Uznałem więc potencjalną możliwość przygotowania DOBREGO opracowania na tej bazie pod warunkiem GIGANTYCZNEJ pracy rozszerzonego składu redakcji, uzupełnionego oczywiście o fachowców. Nadal sądzę, że wszystkie wymienione przez Pana przypadki dałoby się poprawić do formy właściwej stylistycznie, gramatycznie i logicznie, a przede wszystkim zgodnej z prawdą, ale tu nie wystarczała korekta na poziomie liczenia przecinków. Być może faktycznie łatwiej dałoby się napisać całkiem nowy artykuł, ale skoro sam się do tego nie kwapiłem...
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

No coż, przyznam się i ja że mi chodził po głowie pomysł na artykuł o Admiralicji przełomu XIX/XX w. Ale uznałem, że nie dam rady tego porządnie zrobić

Niezłe artykuły dotyczące admiralicji najważniejszych państw przed I wojną światową z krótkim rysem historycznym, były publikowane w przedwojennym "Przeglądzie Morskim" gdzieś na początku lat trzydziestych. Zainteresowanych - odsyłam.