„Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

[AdrianM]

Patrz na sytuację z ówczesnej pozycji, nie posiłkując się obecną wiedzą.

Ale ja nie przeczę, że w mój osąd jest oparty na wiedzy dzisiejszej. Nigdzie inaczej nie pisałem. Po prostu po analizie wszelkich opcji to układ ze wsparciem Czechosłowacji był wg. mojej subiektywnej opinii najlepszy. Czysty rachunek sił. Nie było to też taką abstrakcją jak wy tutaj próbujecie to przedstawić. Na tym polega też geniusz polityków, że potrafią trudne sprawy załatwiać.

Weźmy takiego króla Kazimierza i elity jakie stworzył oraz sojusz z Litwą. To były trudne decyzje jak na tamte czasy, ale panowie koronni to był zupełnnie inny poziom. Słaby kraj powinien szukać jak najwięcej koalicjantów, bo tak jest logicznie. Plemiona jednoczyły się przeciw innym od zawsze, powstawały potem narody i unie. Wszystkie były budowane na bazie trudnych relacji ,ale nadchodziła potrzeba to jakichś ślubik coś tam jeszcze ziemi dla udobruchania. Trudne sprawy się załatwia. Dużo trudniejsze relacje powinna mieć Japonia z USA, ale tak nie jest. U nas społecznie akceptuje się takie gówniarskie obrażanie się na śmierć za Wandzie co przez tego Niemca musiał do Wisły się rzucać.

Jak zaangażowanie naszego (bo czyjego?) taboru kolejowego w transport zaopatrzenia do Czechosłowacji wpłynęłoby na nasz handel (wagony wożące tuszonkę nie mogą wozić towarów eksportowych do Gdyni), jak wpłynęłoby na nasze możliwości mobilizacyjne?

A jak sukces wrześniowy wpłynął na nasz rozwój? Czasami trzeba coś poświęcić by nie stracić wszystkiego.

Naprawdę ciężko było, bez kryształowej kuli, podjąć słuszne decyzje w 1938 roku.

Ale ja nigdzie nie pisałem, że miało być łatwo. Pisałem, że taka opcja byłaby dla nas najkorzystniejsza, ale woleliśmy kuźwa żałobę po Zaolziu i obrazić się na śmierć za to.

Sojusz, w takiej czy innej formie, musiałby być uzgodniony najpóźniej wczesnym latem 1938. A wtedy Czesi sądzili, że jeżeli już, to następnym celem Hitlera będzie Polska. I z Polską z tego powodu nie chcieli mieć nic wspólnego.

Bzdura do kwadratu. Zdania na ten temat, jak i na temat sojuszu z Polską były równo podzielone i u wojskowych panowało przekonanie słuszności o sojuszu z Polską. Po jednej i drugiej stronei barykady decydowała polityka i politycy. Widocznie to pisane nam są wyłącznie rządy baranów. Trudno i bywa

Dodano po 4 minutach 19 sekundach:

Dla mnie nowosc - uprzejmie prosze o info gdzie mozna o tym poczytac - zrodlo tej informacji - w jaki sposob mielismy sprawic ze Hitler pojdzie na Balkany???

Dla ciebie widzę większość rzeczy to nowość. Takie były górnolotne przymślenia Becka. Wypadałoby wiedzieć, a nie pytać o źródło. Możliwe, że nie ma o tym na Wikipedii

[Franek Wichura]

Dla ciebie widzę większość rzeczy to nowość.

Z tego co wypisuje Kolega to tak - zdecydowana wiekszosc

Wypadałoby wiedzieć, a nie pytać o źródło. Możliwe, że nie ma o tym na Wikipedii

Brak argumentow tez o czyms swiadczy

[AdrianM]

Większość rzeczy o tamtych czasach posiadam z książek, które dawno czytałem. Czy z rozmów z.różnymi ludźmi po historii, a nie anonimkami. Pewnie nawet w necie sobie kolega może znaleźć jakieś artykuły na ten temat. Nie mam zamiaru grzebać jeszcze raż w tym temacie by jakiegoś anonima przekonać.

Mi to lata i to w dodatku w temacie Psychole.

Dodano po 6 minutach 50 sekundach:
A przy okazji to nie widzę z twojej strony jakichkolwiek przytoczeń i źródeł by sądzić, że to coś więcej niż luźne spekulacje jakim to tranzyt Sowietów miał być śmiertelnym zagrożeniem.

[Franek Wichura]

A przy okazji to nie widzę z twojej strony jakichkolwiek przytoczeń i źródeł by sądzić, że to coś więcej niż luźne spekulacje jakim to tranzyt Sowietów miał być śmiertelnym zagrożeniem.

Np. Wojna Polska 1939 - Leszek Moczulski. Rok wydania 2017

Większość rzeczy o tamtych czasach posiadam z książek, które dawno czytałem.

Teraz ty - napisz skad ty bierzesz te bzdury ktore wypisujesz.

[AdrianM]

No tak nie ma jak się oprzeć na opinii naczelnego rusofoba. Może jeszcze życie stolicy z drugim naczepnym usprawiedliwiaczem sanacji? Nie musisz odpowiadać. Dalej to już chyba tylko Świrski.

Ja postawie w tej debacie na wspomnienia Stalina. Będzie równie obiektywnie. Przynajmniej byl naocznym świadkiem tamtych wydarzeń więc mylić się nie może.

[Franek Wichura]

No tak nie ma jak się oprzeć na opinii naczelnego rusofoba.

Owszem - do dziela Moczulskiego nalezy podchodzic krytycznie, czesc powstala w latach 70 "ku pokrzepieniu serc", co swietnie widac w opisach dzialn bojowych WP - rozdzialy o drodze do wojny i roli ZSRR zostaly dopisane/przeredagowane po 89 ale skoro dla Kolegi lepszy jest Stalin to OK

Ja postawie w tej debacie na wspomnienia Stalina. Będzie równie obiektywnie. Przynajmniej byl naocznym świadkiem tamtych wydarzeń więc mylić się nie może.

Wiara w nieomylmosc Stalina (rok 2021 ale jaja!) tlumaczy poniekad skad u Kolegi dziecinnie naiwne terorie na role ZSRR w latach poprzedzajacych wojne. Zatanawiam sie tylko czy te ksiazki co to Kolega dawno czytal to one byly z wydawnictwa MON za Jaruzelskiego, a ci ludzie po historii z ktorymi Kolega rozmawial to konczyli moze uniwersytet Marksizmu-Leninizmu - bo Kolega to zywa tuba sowieckiej propagandy - wszystkiemu winna sananacyjna Polska, a przeciez A.Cz. chciala pomoc - wystarczy popatrzec jak pomogli na Litwie, Lotwie i Estoni - no ale Kolega ignoruje niewygodne fakty z histori by tyko przepchnac swoja teorie.
PS Czy oprocz wiary w nieomylnosc Stalina, wierzy Kolega rowniez w krasnoludki. Sw.Mikolaja i bociana co przynosi dzieci?

[Radeckij]

Czy z rozmów z.różnymi ludźmi po historii, a nie anonimkami. Pewnie nawet w necie sobie kolega może znaleźć jakieś artykuły na ten temat. Nie mam zamiaru grzebać jeszcze raż w tym temacie by jakiegoś anonima przekonać.

O, fajnie się składa, bo jestem "po historii". Czyli nie jestem anonimkiem?
Ogólnie, dyskutowanie na zasadzie "znajdź sobie moje argumenty sam" robi się popularne, ale jest niezwykle mało skuteczne.

A przy okazji to nie widzę z twojej strony jakichkolwiek przytoczeń i źródeł by sądzić, że to coś więcej niż luźne spekulacje jakim to tranzyt Sowietów miał być śmiertelnym zagrożeniem.

Ale mowa o państwie, które systematycznie wysyłało dywersantów przez naszą granicę? Które przekazywało broń ugrupowaniom ekstremistów w Polsce? I doborowolne wpuszczenie setek tysiecy sałdatów na teren Polski nie byłoby zagrożeniem?

[AdrianM]

Ale mowa o państwie, które systematycznie wysyłało dywersantów przez naszą granicę? Które przekazywało broń ugrupowaniom ekstremistów w Polsce? I doborowolne wpuszczenie setek tysiecy sałdatów na teren Polski nie byłoby zagrożeniem?

Ale my tak samo robiliśmy na Zaolziu. Czechosłowacja miała w zamian się nas słuchać i układać tak jak im polskie Pany rozkazujom.

Wykoncypowałeś sobie z tym drugim i trzecim, że puszczenie wsparcia do Czechosłowacji wiązałoby się z podkładką pod przebiegły plan Stalina, który miał na plan by żołnierze wyskakiwali z pociągu i zajęli całą Polskę według sprytnie zaplanowanej dywersji. Naiwnym się okazał argument o stratach finansowych na koleji, więc będziesz próbował z tej strony zagrożenia dla niepodległości po kilka razy, bo ci się zdaje, że argument nie jest z tych rozbrajająco śmiesznych. No ja z takimi argumentami nie zamierzam dyskutować. Takiego planu w pamiętnikach Stalina nie było. Jest to bzdura wymyślona na poczekaniu. Oczywistym było, że nie mieliśmy tworzyć jakiejś trwałej koalicji z ZSRR. Był konkretny cel wystąpienia przeciwko Hitlerowi. Po usunięciu go od władzy i rozbrojeniu sprawy wróciłyby z pewnością na stare tory. Dziwniejsze sojusze świat widział, ale do tego trzeba mieć myślące elity zamiast bezmózgów.

Czyli twoja narracja leci jak następuje:

"Na szczęście pokazaliśmy tym Pepikom gdzie ich miejsce w szeregu i że z nas twardzi polityczni gracze. Nie byle kto tylko Sanacja! Przebiegłe lisy co się cwaniakowi Stalinowi nie dały podejść. To był majstersztyk polityki. W końcu dobrze na tym wyszliśmy, co nie? Nasze kalkulacje polityczne okazały się trafione, co nie? Uniemożliwiając podstępny plan o którego sam Stalin (głupek) nie był świadomy nie daliśmy się otoczyć nikomu, bo przecież Czechosłowacja to był zacięty wróg Polski od samego początku i bez znaczenia czy ona była, czy tam były Niemcy. "

Nauczyłem się czegoś nowego w ramach alternatywnej historii. Takich idiotyzmów nie czytałem od dawna. Ja rozumiem, że historia to interpretacja, ale ta mnie zaskoczyła. Na dziś dziękuję więcej na temat tych nonsensów nie chce mi się czytać. Ja potrafię zrozumieć wytłumaczenie Moczulskiego, czy innego, że w tamtych warunkach z wielu powodów się taki sojusz nie udał. Niestety nic to nam nie mówi o tym, że był niemożliwy. Obiektywnie jakbyśmy odpuścili kwestię Zaolzia albo chociaż postanowili odłożyć w czasie na moment kiedy może będzie bezpieczniej na takie spory, to mieliśmy szansę na taki sojusz. Nie było specjalnie innych sporów między nami. No niczego takiego nie było. Wojskowi po obu stronach barykady widzieli potrzebę takiego sojuszu. U nas rządził się honor i głupota.

[Radeckij]

Ale my tak samo robiliśmy na Zaolziu. Czechosłowacja miała w zamian się nas słuchać i układać tak jak im polskie Pany rozkazujom.

??? Ty masz w ogóle pojęcie o tym, co się działo na naszej wschodniej granicy? Wiesz po co powołano KOP?

Wykoncypowałeś sobie z tym drugim i trzecim, że puszczenie wsparcia do Czechosłowacji wiązałoby się z podkładką pod przebiegły plan Stalina, który miał na plan by żołnierze wyskakiwali z pociągu i zajęli całą Polskę według sprytnie zaplanowanej dywersji. Naiwnym się okazał argument o stratach finansowych na koleji,

Naiwnym? Wybacz, chyba przegapiłem Twoje wyliczenia dowodzące, że się mylę. Bo tak się składa, że parę miesięcy temu dyskutowałem z paroma mądrymi kolegami z dws na temat stanu PKP i znam stan taboru.... Wklej te swoje wyliczenia jeszcze raz, dobrze? O, i dorzuć tabele przewozowe dla oddziałów i zaopatrzenia Armii Czerwonej.
Wiesz w ogóle, ile trzeba składów kolejowych i ile wagonów, żeby przewieźć jedną (JEDNĄ!) dywizję piechoty?

więc będziesz próbował z tej strony zagrożenia dla niepodległości po kilka razy, bo ci się zdaje, że argument nie jest z tych rozbrajająco śmiesznych. No ja z takimi argumentami nie zamierzam dyskutować. Takiego planu w pamiętnikach Stalina nie było. Jest to bzdura wymyślona na poczekaniu.

Bzdurny staje się twej poziom argumentacji... "W pamiętnikach Hiltera nie było nic o zabijaniu Żydów, więc nie było Holokaustu" - NAPRAWDĘ chcesz dyskutować na takim poziomie? Ja nie umiem, bo to nie jest już dyskusja, tylko ujadanie.

Czyli twoja narracja leci jak następuje:

"Na szczęście pokazaliśmy tym Pepikom gdzie ich miejsce w szeregu i że z nas twardzi polityczni gracze. Nie byle kto tylko Sanacja! Przebiegłe lisy co się cwaniakowi Stalinowi nie dały podejść. To był majstersztyk polityki.

Ty czytasz, co inni piszą? Tak ze zrozumieniem? W jaki sposób twoje synapsy przekształciły "nie mieliśmy pola manewru" w "majstersztyk polityki"? Naprawdę chcesz zmienić dyskusję w debilne ujadanie?

[Franek Wichura]

Takiego planu w pamiętnikach Stalina nie było.

Mam wspomnienia Guderiana, Pattona, Bradleya i kogos tam jeszcze, mam tez Plastusiowy Pamietnik - dolozyl bym chetnie "pamietniki Stalina" z ktorych Kolega tak obszernie czerpie - mozna wiedziec kto i kiedy wydal to zacne dzielo i czy jeszcze jest do dostania?

Oczywistym było, że nie mieliśmy tworzyć jakiejś trwałej koalicji z ZSRR. Był konkretny cel wystąpienia przeciwko Hitlerowi. Po usunięciu go od władzy i rozbrojeniu sprawy wróciłyby z pewnością na stare tory. Dziwniejsze sojusze świat widział, ale do tego trzeba mieć myślące elity zamiast bezmózgów.

Nic by nie wrocilo na stare tory - te tory bylyby szerokie Kolega naiwnie mysli ze A.Cz. weszlaby do Czechoslowacji skopala dupe Hitlerowi a potem wrocila do domu - jak Armia Czerwona juz raz wyszla to wracala do domu do poczatku lat 90 XX wieku - zajelo jej to prawie 50 lat - dlaczego Kolega to uparcie ignoruje?

Obiektywnie jakbyśmy odpuścili kwestię Zaolzia albo chociaż postanowili odłożyć w czasie na moment kiedy może będzie bezpieczniej na takie spory, to mieliśmy szansę na taki sojusz. Nie było specjalnie innych sporów między nami. No niczego takiego nie było.

No wlasnie - nie bylo niczego - dalej Kolega nic nie napisal o probach zblizenia ze strony Czech.

Wojskowi po obu stronach barykady widzieli potrzebę takiego sojuszu. U nas rządził się honor i głupota.

To ciekawe co rzadzilo w Czechach - w koncu to ich rozebrali na kawalki przy zielonym stoliku "bez jednego strzalu".

Obiektywnie jakbyśmy odpuścili kwestię Zaolzia

W czesto wysmiewanej wikipedii mozna zobaczyc mapke kto i co zabral z Czechoslowacji - tego kawalka co wziela Polska to trzeba szukac z lupa. Tymczasem Kolega lansuje tu teze ze to Sanacja niemalze w pojedynke rozpieprzyla taki piekny kraj - nie wydaje sie Koledze to zbytnim uproszczeniem? Po co pluc na Polske skoro sami Slowacy juz nie chcieli Czechoslowacji? Po co wytykac rzekome bledy Becka skoro papiery w Monachium podpisywali inni? Po co zwalac na brak Polskiej inicjatywy skoro obustronnym sojusznikiem z najwiekszym militarnym potencjalem (i granica z Niemcami ) byla Francja?

Nauczyłem się czegoś nowego w ramach alternatywnej historii.

Watpie.

[AdrianM]

Tymczasem Kolega lansuje tu teze ze to Sanacja niemalze w pojedynke rozpieprzyla taki piekny kraj - nie wydaje sie Koledze to zbytnim uproszczeniem? Po co pluc na Polske skoro sami Slowacy juz nie chcieli Czechoslowacji?

Dyskutować już mi się z tobą nie chce. Ciągle przypisujesz nieprawdziwe tezy niby, że ja tak twierdzę. Twierdziłem, że przy innych elitach i innym sposobie polityki sojusz z Czechosłowacją był możliwy. Nic nie pisałem, że Sanacja rozpieprzyła Czechosłowację, to ty sobie tą kwestię dopowiedziałeś. Zaciąłeś się w tym temacie, że się sojuszu nie dało zbudować. Z Beckiem na czele na bank się nie dało i to są fakty to wszyscy wiemy. Nie było najmniejszych obiektywnych podowdów, by się nie dało odpuścić kwestii Zaolzia i w tamtym momencie była to sprawa trzeciorzędna.

Mam wspomnienia Guderiana, Pattona, Bradleya i kogos tam jeszcze, mam tez Plastusiowy Pamietnik

No to gratuluję bogactwa źródeł do wiedzy o stosunkach Polsko-Czechosłowackich. Widzę już, że łyknołeś bezrefleksyjnie Moczulskiego. Jeszcze jakbyś mi zacytował o tym planie Stalina i wyskakiwania z pociągów.

Kolega naiwnie mysli ze A.Cz. weszlaby do Czechoslowacji skopala dupe Hitlerowi a potem wrocila do domu

Nie już ci mówiłem, że mnie olśniło. Mieli plan by razem z Czechosłowacją napaść na Polskę po rozprawieniu się z Hitlerem. Tak, tak na pewno było. Szkoda mi czasu na te durnoty. Franiu tak napisał to w tych pisanych wypocinach musi być prawda objawiona. Tu też zaraz przytoczysz mi o tym planie z Moczulskiego, nieprawdaż?

[Radeckij]

Kurde, jednak na takie tematy to lepiej na dws dyskutować, bo żeby na tutejszym poziomie rozmawiać, to szpadla potrzebuję...
Szkoda.

[AdrianM]

Temat był prosty. Czy czasami alternatywnie nie byłby korzystniejszy sojusz z Czechosłowacją. Po czym zaczeliście wymyślać o wyskakiwaniu ruskich z lodówki. Jakieś absurdy nie wiadomo na podstawie czego. Potem się dowiedziałem, że to z Moczulskiego. To teraz chcę kwity na te sensacje o podstępnych planach inwazji na Polskę w przypadku przepuszczenia ich przez nasze terytorium. No chyba taki trzymacie poziom na dws? Prawda? Jak coś się twierdzi to podaje się kwity?

Not to skoro Jasiu i Franiu twierdzą, że tak się od Moczulskiego nauczył to dawajta. Może być z Plastusiowego Pamiętnika lub Pattona. Zaczniecie na poważnie pisać to może i mi się odmieni. Jestem forumowym mistrzem głupich pogadanek i nie dam się wkręcić w poważną rozmowę skoro druga strona tego nie chce

To jak z tymi kwitami? Będą czy się nie doczekam? Czy może znów będzie lista pozycji z Sienkiewiczem na czele?

[Franek Wichura]

Zaciąłeś się w tym temacie, że się sojuszu nie dało zbudować. Z Beckiem na czele na bank się nie dało i to są fakty to wszyscy wiemy.

Do sojuszu trzeba dwojga (co najmniej) nie tylko ja zwracalem Koledze uwage ze Czesi do takiego sojuszu nie parli - ale Kolega wie lepiej - zawalil Beck - winni Polacy.

No to gratuluję bogactwa źródeł do wiedzy o stosunkach Polsko-Czechosłowackich.

Koledze sie myli - to nie bylo o stosunkach Polsko-Czechosłowackich tylko o pamietnikarstwie.

Franiu tak napisał to w tych pisanych wypocinach musi być prawda objawiona.

To nie Franiu najezdzal zbrojnie sasiednie kraje tylko A.Czerwona - ale Koledze prawda przeszkadza wiec ja uparcie ignoruje.

Temat był prosty. Czy czasami alternatywnie nie byłby korzystniejszy sojusz z Czechosłowacją. Po czym zaczeliście wymyślać o wyskakiwaniu ruskich z lodówki. Jakieś absurdy nie wiadomo na podstawie czego.

Na podstawie historycznych zdarzen ktore Kolega uparcie ignoruje - patrz dzaialnosc ZSRR i A.Cz. w latach 1939-40 i dalej.

To jak z tymi kwitami? Będą czy się nie doczekam?

U Moczulskiego rozdzial o upadku Czechoslowacji to jakies 150 stron - mozna by poszukac w ktorym miejscu jest o postawie ZSRR tylko po co? Po co dyskutowac na zrodla i cytaty z intelektualnym talibem - no po co?

[AdrianM]

U Moczulskiego rozdzial o upadku Czechoslowacji to jakies 150 stron - mozna by poszukac w ktorym miejscu jest o postawie ZSRR tylko po co?

Oczywiście tak samo jest jak i tu w oparach miałkich dywagacji. Więc po co cokolwiek wklejać, by się przekonać, że niczego to w dyskusji nie wnosi. Kwitów ni ma, ale fobie jak najbardziej.

Tak jak myślałem. Dyskusja się kończy kiedy trzeba cokolwiek przedstawić.

[Franek Wichura]

Kwitów ni ma, ale fobie jak najbardziej.

Jakie kwity, dowody potrzebujesz zeby uwierzyc ze ZSRR za pomoca A.Cz. jak tylko mialo mozliwosc zagarnelo pol Polski, Litwe, Lotwe, Estonie i jeszcze bylo im malo - jakie kwity ty chcesz? Czlowieku obudz sie