Forum Okrętów Wojennych

.Mogę tylko współczuć jeśli dajesz wypuszczać się na tanią propagandę. Kilkukrotnie już wklejał tutaj link z gov.pl i te kredyty z BGK jak najbardziej są wliczane. Mamy dwa wskaźniki długu publicznego, ale nie ma niczego więcej ponad te 55%. Jak ci jakichś pisior będzie cisnął, że zadłuże iw wynosi 40% to możesz mu powiedzieć, że jest idiotą i będzie to zgodne z prawdą, ale jeśli połowie ciśnienie mi kit, że jest jakichś dług ukryty to traktuję takiego jak pisiora od 40% długu.

Ale dalej... co to do .... ma wspólnego z wątkiem tematu?

Ma tyle wspólnego, że te zakupy ( w większości jak najbardziej konieczne - szczegółów można się czepiać, ale ogólnie wojsko musi być wzmocnione po wieloletnich zaniedbaniach i "oszczędnościach ) trzeba z czegoś sfinansować.
Obawiam się, że na TEN poziom zakupów to nas nie stać. Zresztą kij z zakupami, może by się jeszcze jakoś udało, ale jeśli na serio traktować 300 tysięczną armię w czasie pokoju, to obawiam się, że będzie efekt jak w okresie międzywojennym. Całość niemałego budżetu przeżre utrzymanie bieżące bez specjalnego wzrostu potencjału. Rzeczywistego przeciwko realnemu przeciwnikowi.
Ot i tyle.

Tak naprawdę to z owych "myliardów" pożytek może być mocno taki sobie i to z wielu powodów. Po pierwsze to dowolne zakupy współczesnej z zasady drogiej w eksploatacji techniki rodzą natychmiastowe pytanie ile pójdzie na zakupy a ile na "eksploatację" - szczególnie np. bynajmniej przecież nie takich w tym zakresie tanich Abramsów...
Po drugie przedstawiony wycinkowo mechanizm dotyczy jedynie jednorazowego zgromadzenia sporej kwoty ( w gruncie rzeczy nie tworzy tak naprawdę mechanizmu kreowania nowych środków mogących w sposób regularny wspomagać krajową armię - no chyba, że pożyczka będzie goniła pożyczkę... ), która ma zapewne olśnić wyborcę ale z jednej strony nie wiadomo wcale czy te fundusze aby na pewno uda się zgromadzić (sprzedaż obligacji na takie kwoty w sytuacji gdy robi to w tym samym czasie wiele innych krajów nie jest wcale takim pewniakiem jak się wydaje) a po drugie jedynie szczątkowo znamy same warunki całościowych warunków transakcji rozumianej jako wieloletni proces pozyskiwania i spłaty. Autor artykułu w nTW jedynie od tak wyrywczo wspomniał o kosztach za lata 2022-2023 na poziomie ok. 3 mld - pytanie brzmi jakie owe koszta będą dalej i i w ogóle jaki jest przewidywany całościowo koszt owego "dobrodziejstwa" rynków finansowych, którym może nie do końca jest się czym chwalić. Bo może okazać się to baardzo drogie + dopiero po latach jeżeli w ogóle historycy odkopią najróżniejsze nieformalne dodatkowe warunki o które wcale nietrudno gdy pożyczkobiorca postrzegany jest jako mający nóż na gardle. Byc może jednak o wszystkim pomyślano i wszystko przewidziano więc nie ma się czym martwić. Może poza jednym - sytuacja w Azji robi się mocno napięta - czy dalej jesteśmy pewni, że dostawy z tego kierunku w ogóle będą możliwe? Chiny póki co przedłużają manewry - chyba poza dyskusją jest, że w takiej sytuacji Korea nie wyśle nawet koła zapasowego...
Po trzecie wreszcie - nie szukając tu żadnych "Onych", "ich" czy innych osobniczych lęków niektórych tu piszących warto może przypomnieć inny niż wskazany powyżej przedwojenny problem z mającej przecież bronić przed komunistycznym przewrotem przesadnie licznej w czasie pokoju armii , który zresztą wytykali nam wszyscy co bardziej dociekliwi i nie zawsze oficjalni analitycy przegranej kampanii wrześniowej. Problem polegający na zignorowaniu posiadanych atutów i nie budowaniu obrony w oparciu o posiadany potencjał, który może i prymitywny ale dawał szanse na skuteczną walkę (przykłady takiej skutecznej walki są prawdziwie imponujące) kosztem kosztownego i niewykonalnego finansowo (co innego w propagandzie) równania do zachodnich potęg w drodze zakupów mega nowoczesnej techniki czy produkcji tylko hiper techniki tamtych lat. I podobnie jak dziś - gdy okazała się ona de facto niedostępna wydawania kasy jak leci na najróżniejszą egzotykę, która i tak do kraju nie dotarła...
Czy w ocenie tu piszących kierunek koreański z uwzględnieniem jego specyfiki lokalnej naprawdę daje choćby cień realnej szansy na istotne wzmocnienie potencjału WP?

marek8 pisze: ↑2022-08-06, 17:46 Czy w ocenie tu piszących kierunek koreański z uwzględnieniem jego specyfiki lokalnej naprawdę daje choćby cień realnej szansy na istotne wzmocnienie potencjału WP?

No to zależy, czy uda się spełnić warunek tego co nazywają transfer technologii i budowy bazy produkcyjnej oraz serwisowej pod te nowe zakupy. Póki co mówimy:

1) K9 szt 48, które i tak już produkujemy tyle, że w trochę innej konfiguracji, ale przeszkód do uruchomienia na jednolitej licencji nie ma problemu.
2) FA-50 szt znów 48, których produkować się nie opłaca, sporo części wspólnych z F16, powstanie centrum logistyczne dla nich w WZLach
3) K2, który ma być produkowany na licencji w kraju.

Wygląda to jednak lepiej niż z Abramsami, czy F35. Przy założeniu, że te warunki i transfer technologii będzie spełniony, to kierunek koreański okazuje się jedynym, który może dla PGZ zaoferować aż tyle. Zdania są podzielone, ale własny przemysł obronny jest wg. teoretyków jednym z filarów siły obronnej kraju. Pytanie, czy we współczesnym świecie i produkcji 16 haubic rocznie tudzież 30 czołgów (obym się mylił), takie myślenie nie jest czasem stawieniem sprawy na głowie. Można się zastanowić, czy nie lepiej machnąć duże zamówienie i ustanowić jedynie centra serwisowe w każdym z przypadku nie byłoby lepsze. Tylko ci dziennikarze, którzy są na garnuszku PGZ chyba by pierdolca w social media dostali. Już mamy jakieś groteskowe hasła "teraz Krab jutro Borsuk!" itd. itp.

Patrząc chłodno to proponowałbym przeglądnąć sobie jak kształtowały się ceny K9 zamawianych przez kraje europejskie i jak na tym tle wychodzimy my na tym naszym rodzimym pomyśle z dłubaniem w garażach. Jakim to będzie wzmocnieniem na czas wojny to możemy sobie wyobrazić, gdy HSW po pierwszych 6 miesiącach wojny uzupełni stratę 8 haubic. No niestety branie niektórych kwestii per analogia z DWŚ wprowadza trochę zamieszenia, bo i nie ta prostota sprzętu i nie ta sama masówa. Także można się faktycznie zastanowić, czy to w obecnych czasach ma aż taki sens.

marek8 pisze: ↑2022-08-06, 17:46 Po pierwsze to dowolne zakupy współczesnej z zasady drogiej w eksploatacji techniki rodzą natychmiastowe pytanie ile pójdzie na zakupy a ile na "eksploatację"

Co do kosztów obsługi to jest ciekawe. Kiedyś zadałem sobie trud i sprawdziłem ile to wyszło dla super drogich i kosztownych F16 naszych SZ. No już z 15 lat je użytkujemy i jakoś większych kontraktów poza dodatkowym pakietem części po 10 latach i coraz to nowszych rakietkach, nigdzie nie widziałem. Leopardy to też dopiero wskoczyły jakieś znaczące kwoty przy okazji podpisania kontraktu na modernizację do L2PL - to tak z innej beczki. Natomiast jak do godziny lotu F16 doda się koszta szkoleń, całej infrastruktury lotniskowej, paliwa, koszty amortyzacji sprzętu, a na dodatek lata się nimi niewiele to wtedy tak zgadzam się wychodzą czasami bardzo kosmiczne liczby, które ludzie sobie interpretują często w bardzo kosmiczny sposób. Dlatego radzę zawsze uważać co takiego i kto wypowiada oraz jaki ma w tym cel.

marek8 pisze: ↑2022-08-06, 17:46 Po trzecie wreszcie - nie szukając tu żadnych "Onych", "ich" czy innych osobniczych lęków niektórych tu piszących warto może przypomnieć inny niż wskazany powyżej przedwojenny problem z mającej przecież bronić przed komunistycznym przewrotem przesadnie licznej w czasie pokoju armii , który zresztą wytykali nam wszyscy co bardziej dociekliwi i nie zawsze oficjalni analitycy przegranej kampanii wrześniowej. Problem polegający na zignorowaniu posiadanych atutów i nie budowaniu obrony w oparciu o posiadany potencjał, który może i prymitywny ale dawał szanse na skuteczną walkę (przykłady takiej skutecznej walki są prawdziwie imponujące) kosztem kosztownego i niewykonalnego finansowo (co innego w propagandzie) równania do zachodnich potęg w drodze zakupów mega nowoczesnej techniki czy produkcji tylko hiper techniki tamtych lat. I podobnie jak dziś - gdy okazała się ona de facto niedostępna wydawania kasy jak leci na najróżniejszą egzotykę, która i tak do kraju nie dotarła...

Tu się natomiast w 100% z tobą zgadzam. Przy czym ta mała i tania technika lokalna ma też swoje oczywiste ograniczenia, co między wierszami da się wyczytać między wierszami, bo już chyba nie potrzebują kolejnego pół miliona granatników, a jakoś co raz to dobijają się o te czołgi, F16, czy Himarsy. Także tutaj kwesti tego imponującego rozmachu zastanowiłbym się raczej nad jakimś złotym środkiem między małą, a dużą techniką wojskową i czy czasami nie przeginamy zbyt mocno w którąś stronę. Z tych możliwych kontraktów jakie widzimy to rysuje mi się raczej wizja, że w końcu zapewnimy w miarę nowoczesny sprzęt obecnym strukturom, a 18 DZ będzie najwspanialszą wśród samych wspaniałych. Reszta mimo szczerych chęci i kilku cudów gospodarczych jest niestety sprawą złożoną tj. to był ongiś z 500+, które to miało niby baby boom eksplodować. Najpierw te 300tysi chętnych to trzeba gdzieś na piknikach znaleźć. A jak wieść gminna niesie, to już przy rekrutacji na poziomie dużo mniejszym, nasze wojsko heftuje już tymi piknikami i chciałoby co potrenować

Patrząc na liczbę urodzeń i to, że rodzi się ciągle więcej bab i innych płci niż męska, a na dodatek life style wielu dzieci odbiega od tego co byśmy definiowali jako "zdrowy", to mamy chyba jakichś obraz co do potencjału. Ciężko też uwierzyć by wszystkich tych zdrowych i w szeczgólności władnych umysłowo kręciło coś takiego jak dobrowolna służba wojskowa. A tu będzie zaraz trzeba uzupełnić jakichś ponad 10k odchodzących co roku z woja. Dlatego wolę na to patrzyć bardziej realnie. W moim nieskromnym odczuciu to raczej na zasadzie 150k i drugie tyle aktywna rezerwa, ale to tak gdzieś dopiero za 10 lat mogło by zacząć działać.

...ale z jednej strony nie wiadomo wcale czy te fundusze aby na pewno uda się zgromadzić (sprzedaż obligacji na takie kwoty w sytuacji gdy robi to w tym samym czasie wiele innych krajów nie jest wcale takim pewniakiem jak się wydaje)

Jeżeli to będzie wyglądało tak jak do tej pory, to już o tym pisałem - obligacje wykupią banki komercyjne a od nich NBP. Bezpośrednio kupić nie może bo jest ów art. 220 konstytucji. Więc zrobi się "ustawkę". Rzecz w tym, że w tym przypadku za te złotówki będziemy musieli kupić dewizy. Zrobi się to, ale za ile? A obligacji, bez jakiejkolwiek kontroli, BGK może sobie wyemitować ile chce.
Więc fundusze raczej (przynajmniej na początek) uda się zgromadzić, ale efekty tego będą fatalne.
To jest polityka na "tu i teraz" bez jakiejkolwiek refleksji, bez myślenia o przyszłości. Absolutne dyletanctwo. Za które zapłacimy.

Ale dalej... co to do .... ma wspólnego z wątkiem tematu?

Sprawy finansowe mają znaczenie kluczowe. Zawsze zresztą finanse mają znaczenie kluczowe.
1. Na te zakupy nas nie stać. A skoro tak, to albo ich nie zrobimy (zrobimy tylko część) albo będą mieć one bardzo poważne negatywne skutki dla naszej gospodarki i budżetu. W tym drugim przypadku będzie to oznaczało, że mamy sprzęt, ale będą problemy z jego serwisowaniem użytkowaniem itd. Generalnie, w każdej sytuacji kołdra będzie zbyt krótka.
2. Jeżeli kasa zostanie pozyskana tak jak piszę, to zostanie złamane prawo. A to oznacza, że tak finansować tych zakupów NIE MOŻNA. Jeśli więc zmieni się władza, to osoby które łamią prawo odpowiedzą za to, kontrakty zaś będzie trzeba dostosować do realnych możliwości. Bo inaczej się nie da.

Jeśli więc zmieni się władza, to osoby które łamią prawo odpowiedzą za to

ha ha ha
Stawiam dolary przeciwko orzechom, że nie będzie żadnych rozliczeń. Może jakąś płotkę pokazowo skarzą, ale i w to wątpię. Faktycznie odpowiedzialni nie odpowiedzą za nic i nic im nie będzie,
Możesz to traktować jako proroctwo.
Jak będzie oczywiście zobaczymy, ale to widzę jaśniej niż Jackowski czy inni prorocy jasnowidze.

Akurat atrakcyjność kierunku koreańskiego może wynikać właśnie z tego, że godzą się na częściowe rozliczanie obligacjami. A przeciez mogą dojść i inne interesy które wesprą nasze obligacje.

Oczywiście, że finansować tak można. Zawsze PO może przedstawić alternatywę w postaci własnego programu rozwoju kraju. Na dzisiaj to byście gamonie chociaż ogarnęli ten burdel że śmigłowcami, bo od 7 lat był płacz za tak potrzebnymi śmigłami, a teraz wnioski stawiacie takie, że są niepotrzebne Po prostu miszcze świata i samo zaoranie idzie w najlepsze. Nawet gorący zwolennicy zaczynają się was wstydzić i odcinają się od waszych nowych koncepcji W tym świetle to bardzo chciałoby się jakichś program wyborczy, zobaczyć, bo aż strach pomyśleć co się jeszcze w tych waszych główkach zrodziło Polegniecie i oby PiS nie zdobył 2/3 w Sejmie, bo was zgodnie z konstytucją wyślą gdzieś na Madagaskar do króla Juliana.

Nie no zakupy mają jakieś minusy i warto by było je omówić.

Główny minus jest taki, że dalej to wszystko może okazać się zbyt wolno. Jeśli się szykujemy na wojnę w 2040 to może i się jakoś to obroni. Jeśli coś Ukrainie nie wyjdzie to koncertowo się rozbroiliśmy. To jest rzeczywista łyżka dziegviu w tym wszystkim. Kojarzy mi się jakoś z upadkiem Czechosłowacji, tylko z tą różnicą, że kanapy zrobią brankę i rzucą na nas tyłu Ukraińców ilu im będzie pasować.

Sam sprzęt był omawiany. FA50 to nie F16, a wartościowa wersją będzie dopiero za 5 lat 48 K9 to tylko uzupełnię ie tego co idzie na Ukrainę. To samo z K2 i K2 to żadne wunderwaffe, tylko coś wyżej od PT91 i z kalibrem natowskim, co przy naszych brakach amunicji jest dużym plusem, ale nasze własne stany amunicji 120mm to już tragedia. Itd

Oczywiście że są minusy. Pokaż mi sprzęt który ich nie ma. Pokaż mi sprzęt, który nie kosztuje. Pokaż mi sprzęt który jest za darmo i się sprawdza. Niech ktoś w końcu pokaże, że jest jakaś alternatywa, opozycja która zamiast kapusty ma mózgi i wie jak je używać. Problemem nie są zakupy, bo one akurat są potrzebne. Pieniądze nie są problemem, bo warto się na ten cel zadłużyć. Są oczywiście realne problemy, ale to jest poza tematem zakupu koreańskiego.

Dla mnie główny problem to pompowanie miliardów w powalone pomysły polonizacji wszystkiego jak leci. Przepłacanie z tego tytułu i trwonienie byle dało się trzymać stołki dla kumpli w PGZ. A wojsko czeka na Narew od 2001 roku, AHS 155mm nawet 4 DMO dla 4 pa. w dywizjach nie ma. BMP-1 nie mają skutecznych ppk, a Rosomaki nie mają ich w ogóle. M1 z jakąś przestarzałą amunicją wzięto, więc jakby 25mld w piach dopóki nie kupimy skutecznej albo ktoś nam takiej nie podaruje. Ale jeden z drugim ma problem z tym jak znajdziemy chętnych na obligacje, a nie w tym, że wywalono miliardy, na super czołgi, a jakichś pojeb oszczędził na amunicji. Tak to działa. Podkarmiłem teraz trolla i tyle z tego wynikło. Oczywiście jest po czym je... PiS, ale chciałbym by w końcu te głupki z opozycji trafili w to gdzie jest problem, bo przez ostatnie 7 lat chcieli ratować WP kupując śmigłowce, po czym doszli do wniosku, że śmigłowce się nie sprawdzą. WTF? Mnie mordowali na forum jakieś oszołomy, że to najważniejsze dla naszego wojska i je.... PiS, a teraz się okazuje, że partia zrobiła z nich użytecznych idiotów. W tym kontekście mam nadzieję, że fregacistów nie spotka aż tak okrutny los, ale bym się nie zdziwił

SmokEustachy pisze: ↑ Nie no zakupy mają jakieś minusy i warto by było je omówić.

Pinjązki znikają.
Jak na razie to tylko śmigłowce niosą wątpliwości. I fregaty. Reszta jest ok. Zakupy są i ważne i pilne. A w takiej sytuacji utyskiwanie nad technikaliami finansowania są niepoważne - zawsze będą to porównywalne koszty.
Są inne kwestie zbrojeń niż sprzęt, ale Napoleonowi powiedziano jednak "Po pierwsze nie mamy dział"

Dodano po 11 minutach 32 sekundach:

Napoleon pisze: 2. Jeżeli kasa zostanie pozyskana tak jak piszę, to zostanie złamane prawo. A to oznacza, że tak finansować tych zakupów NIE MOŻNA. Jeśli więc zmieni się władza, to osoby które łamią prawo odpowiedzą za to, kontrakty zaś będzie trzeba dostosować do realnych możliwości. Bo inaczej się nie da.

Proponuję mniej zgadywać a więcej wiedzieć! Dywagacje na temat własnych przypuszczeń są bezwartościowe.

Stawiam dolary przeciwko orzechom, że nie będzie żadnych rozliczeń.

Wchodzę. Orzechów ci u mnie dostatek...

Jak będzie oczywiście zobaczymy...

Jest takie stare (nomen omen rosyjskie przysłowie): "Wszystkich książek nie przeczytasz, wszystkiej wódki nie wypijesz, wszystkich kobiet mieć nie będziesz - ale starać się trzeba!"

Najśmieszniejsze jest to, że nasz Napoleon gorąco zagrzewał do wysyłania naszych tanków na Ukrainę, a teraz ma problem zrozumieć, że ubytki czeba uzupełniać za grube dolary, ale byle nie obiwniać Niemca, bo myśmy na gębę obiecali i wysłali, ale już nasz bardziej "cywilizowany" sojusznik potrzebuje papiera. Stylem Grunwaldzkim wysłałbym im 2 rolki srajtaśmy

Adrianie M., nie przypominam sobie, bym "gorąco zachęcał" kogokolwiek do wysyłania naszych czołgów gdziekolwiek. Ale oddanie nasze T-72 a nawet Twarde Ukraińcom uważam za rozsądne posunięcie. Raz dlatego, że musielibyśmy je i tak wymienić w najbliższym czasie i posłać na złom (do "utylizacji" jak wyrażał się mój znajomy pancerniak), dwa, bo Ukraińcy kupują dla nas czas a może i pokój, udowadniając Rosjanom, że z NATO nie mają się co równać. Więc w moim przekonaniu interes jest bardzo dobry. Wysłałbym Ukraińcom zresztą znacznie więcej, ale odnoszę wrażenie, że nie muszę nikogo do tego nawet namawiać. I dobrze.
Zastąpić to uzbrojenie trzeba. więc trzeba też zintensyfikować zbrojenia, co jest w tym wypadku czymś naturalnym. Czołgi więc trzeba kupować, choć za fanaberię uważam kupowania i Abramsów i K2, przy wciąż pozostających na stanie Leopardach. Mam wrażenie, że nasz MON (?) a może rząd (bo diabli wiedzą ile tu wojsko ma do powiedzenia) chce się także Leopardów pozbyć. Pewno Ukraińcom by się przydały, ale taki ruch uznałbym za fanaberię mocną. Tak czy inaczej jednak, jeśli poczytasz me posty, to do czołgów miałem jeszcze najmniej zastrzeżeń.
Więcej do K9 (równoległa produkcja z Krabami, moim zdaniem rzecz co najmniej kontrowersyjna a być może bez sensu), wątpliwości miałem też do FA-50 a konkretnie wersji - gdyby to była wersja 20, to OK. Ale ta będzie gotowa dopiero w najbliższym czasie, więc jak ta wersja PL będzie wyglądała - diabli wiedzą. I to budzi moje obawy.
Co do "obwinianie Niemca" - to ja go na pewno nie obwiniam. Obwiniasz, jeśli już, to bardziej Ty, a na pewno nasz kochany rząd. Co jest idiotyczne w tej sytuacji jaka jest. Bo "papiery" zawsze są potrzebne. Widzę u Ciebie, Adrianie M., wielki dyletantyzm połączony ze skrajną naiwnością (znów, mam wrażenie, że dyskutuję z gimnazjalistą). Bo przestrzeganie prawa i zachowywanie procedur to w takich sytuacjach podstawa. Ona zazwyczaj są wymyślane po to, by zminimalizować możliwość popełnienia błędu lub narobienia problemów. Więc jeśli się na nie nie zwraca uwagi (czego mam wrażenie jesteś zwolennikiem) to problemy będziemy mieć jak w banku.
Największe zastrzeżenia mam jednak do tego czym my za to zapłacimy. Bo wychodzi na to, że za pożyczone i to niezgodnie z prawem. Przy czym skala tych zakupów (bo przecież nie tylko broń z Korei kupujemy) jest na tyle duża, że możemy nie dać rady. A nikt tu żadnych priorytetów nie ustala, kupuje się co jest. Więc w pewnym momencie może się okazać, że na rzeczy ważniejsze kasy zbraknie. Bo kasa JEST PROBLEMEM. Największym.

Po prostu mam wrażenie, że te zakupu robią dyletanci pod wpływem emocji i chwili, nie przejmując się pieniędzmi. A ponieważ Ty, Adrianie M., się w to doskonale wpisujesz, podoba ci się to. Ja na to patrzę z zupełnie innej perspektywy i uważam, że choć zbrojenia są konieczne, kierunek koreański też nie wygląda źle, popełniamy błędy i pakujemy się w potężne problemy.

Napoleon pisze: ↑2022-08-07, 23:56 Zastąpić to uzbrojenie trzeba. więc trzeba też zintensyfikować zbrojenia, co jest w tym wypadku czymś naturalnym.

Aha, czyli nasze nagłe zakupy są już czymś naturalnym. Widzisz trochę pogłówkujesz to i potrafisz nawet dojść do jedynych słusznych wniosków.

Co do K2 i M1 to zasadniczo kontynuacja PMT stworzonego zza słusznie minionych czasów Siemoniaka. Wtedy to powstała koncepcja, że WP potrzebuje 2 typów. Jeden to miał być czołg ciężki pk. Wilk i drugi WWO lub czołg, ale już lżejszy i głównie tańszy pk. Gepard, który miał być produkowany w PL. Po 2013 mieliśmy/mamy wojnę na Ukrainie i pewne paradygmaty się pozmieniały, dostaliśmy dodatkowe informacje do analiz, więc i nastąpiły modyfikacje co do wymagań i obecnie kończymy na koncepcje czołg ciężki i okropnie drogi Abrams, a drugi lżejszy i tańszy Panterka. Dodatkowo powstała 4 dywizja, która wpłynęła na przetasowanie priorytetów co do czołgów ciężkich, jak pamiętasz politykom nawet pasowało na początku, że tam będzie mieszanka L2A5 i T72, i ten pomysł był oczywiście zgoła z tych głupich, bo lepiej było podjąć wcześniej decyzję o wprowadzeniu nowych czołgów dla 18 DZ. Koniec końców, po którychś tam grach wojennych "Zima" czy jakoś tak, wojsko w końcu zdołało przetłumaczyć, że potrzeba nowych czołgów i T72 mają nikły potencjał. Wszystko się tu zgadza. Obecnie sprawa znormalnieje i logistyka dla czołgów zostanie uproszczona do tego samego typu w każdej dywizji, a docelowo będzie zejście do 2 typów czyli dokładnie tak jak było planowane od dekady.

Napoleon pisze: ↑2022-08-07, 23:56 wątpliwości miałem też do FA-50 a konkretnie wersji - gdyby to była wersja 20, to OK.

No przecież ile razy można wklejać to samo. Miałeś wywiady z gen. Pszczołą i prezesem KAI, którzy wyraźnie mówili, że chodzi o block 20! Plus jakieś tam dodatkowe modyfikacje, których bl. 20 nie uwzględnia:

Czy wariant Block 20 jest już gotowy i można rozpocząć jego produkcję? Kiedy samoloty w tym standardzie lub podobnym mogłyby być dostarczone Polsce i kto zapłaci za integrację nowego wyposażenia i uzbrojenia w tym pocisków AMRAAM?

Wersja FA-50PL jest prawie taka sama jak to, co przewiduje nasza mapa drogowa ulepszania FA-50. Tak wiec, większość aspektów podlegających ulepszeniu jest już wspierana przez rząd Republiki Korei. To oznacza, że większość ulepszeń jest już sfinansowana. Co więcej chciałbym dodać, że podczas ulepszania FA-50 nowe technologie pozyskiwane w czasie rozwijania programu nowego samolotu KF-21 będą także włączane do FA-50. Oznacza to, że nowe, nowatorskie rozwiązania będą także włączane do już istniejących samolotów. Kiedy wszystkie te ulepszenia będą już gotowe, wierzymy, że one wszystkie znajdą się także w wersji PL.

Co do pewnych dodatkowych wymagań Sił Powietrznych RP będą potrzebne dalsze rozmowy z polskim rządem i pewne dodatkowe koszty rozwoju konstrukcji mogą się pojawić. Prace te będą dotyczyć integracji AIM-9X i AMRAAM.

Nie mogę uwierzyć, że można być aż tak leniwym, że się nie chciało zaglądnąć do linkowanych tutaj artykułów! Człowieku tak to można z tobą jeszcze 3 dekady spędzić, a ty będziesz się upierał, że jakichś informacji nie było! Później się dziwisz, że ktoś na wrażenie, że dyskutuje co najmniej z cofniętym w rozwoju.

To jest poważna światowa firma, a nie jakiś pierdolnik w postaci pegiezetu. Podpisują umowy i zobowiązania to później dostarczają to do czego się zobowiązali albo prezio leci na pysk, zamiast zamiatania spraw pod dywan. Jeśli coś będzie niespełnione to zapłacą kary albo nasze WP będzie mogło odstąpić od umowy, co w kontraktach z PGZ jest nie do pomyślenia i trzeba im ciągle wincej dawać i kolejne aneksy pisać. Przestań przelewać swoje wyobrażenia o tym rodzimym pierdolniku na inne poważne koncerny światowe.

Analogicznie z K9. Nie rozumiesz, bo i pojąć nie możesz czym jest technologicznie produkcja K9 vs. Krab. Dwa inne Światy. Z jednej strony pełna automatyzacja, a z drugiej manufaktura (na szczęście dostosowana do jakichś wymogów jakości). Nie rozumiesz i nie zrozumiesz, bo zwyczajnie za mało wiesz o przemyśle w Polsce i na Świecie.

Napoleon pisze: ↑2022-08-07, 23:56 Widzę u Ciebie, Adrianie M., wielki dyletantyzm połączony ze skrajną naiwnością

Nie chciałbyś poznać co ja u ciebie widzę, ale jaka partia takie członki. W ładne słowa się nie da tego ubrać, a pisanie "przygłup" to byłoby zbyt daleko idąca nobilitacja.

Napoleon pisze: ↑ Po prostu mam wrażenie, że te zakupu robią dyletanci pod wpływem emocji i chwili, nie przejmując się pieniędzmi.

A ja mam wrażenie że kupują profesjonaliści nie przejmujący się dyletantami. Odnośnie pieniędzy to polityczna decyzja została podjęta.
"Zadziwia" (a właściwie to już przywyklem) mnie brak wiedzy kolegi odnośnie szczegółów technicznych które były podane. Musi kolega mniej pisać a więcej czytać lub oglądać. I nie staram się być złośliwy ale każdy temat zamienia kolega w trening pisania partyjnych okólników "Niebać peace".

peceed pisze: ↑2022-08-08, 09:28 A ja mam wrażenie że kupują profesjonaliści nie przejmujący się dyletantami.

Nie może być inaczej, bo w sytuacji kiedy mamy taką ilość gównoburzy przy każdym zakupie ciężko z tego rynsztoka wypompować choćby troszkę gówna, by ktoś poczuł, że coś może funkcjonować merytorycznie. Jakbym był pilotem, a musiał wysłuchiwać o kompetencjach decyzji od jakiegoś podrostka dziennikarzyny, który na jakichś targach widział ledwo samolot i dali mu dotknąć i na dodatek kupuje bezkrytycznie każdą broszurkę reklamową jako prawdę objawioną, to jest jak jest... Niestety w tłumie takich odpałów giną ludzie i opinie, które mają jakichś wymiar merytoryczny i profesjonaliści powoli nie przejmują się nikim. Ot kolejna dolewka czegoś tam oprócz gówna do naszego rodzimego bajorka. No, ale jak słuchasz przez 7 lat o pierwszorzędnej potrzebie śmigłowców, następnie jako 10-rzędną potrzebę coś tam kupujesz, a później ci sami od pierwegorzędu mówią, że przepłacasz, bo są zbędne, to znaczy, że miałeś jednak rację, że nie słuchałeś cokolwiek tam konfabulowali.

Tak samo ile ryku i krzyku było o te F35, mieliśmy zbankrutować, F16 miały być szybciej (gdzie są te dla Słowacji), miały się nie równać z Su-35 itd. itp. Jak się okazało, że wszystkie kraje jak leci, po kolei kupowali F35 to się w końcu towarzystwo samo rozeszło i teraz chciało by wincej zamiast FA50. Z Himarsami to samo i sraczka, że tak głupio i tak mało, a teraz się okazuje, że Ukraina ledwo kilkoma wyrzutniami orze gdzie może i się cieszy jak dziecko, że ma, bo wcześniej figę miała i całą figę dokonać mogła - to też się trochę osób wyprostowało i zrozumiało, że jednak nawet te kilka jako nagła potrzeba robi kolosalną różnicę. I tak w każdym jednym przypadku bez ustanku nawalanka, a jak się po czasie okazuje to może jednak i taki głupi pomysł nie był. Włącznie z tymi Bayraktarami, które miały być za duże i kosztowne, i w ogóle nie przydatne na współczesnym polu walki. No idzie świra dostać jakby ktoś tego chciał słuchać.

Potrzeba armii małej zdolnej jedynie do szybkiego konfliktu też już chyba odeszła w zapomnienie. Jakoś już nie widzę by ktokolwiek tej koncepcji bronił. WOT nagle też już nie jest piątym kołem u wozu, tylko integralną częścią systemu.

Z koreańskimi zakupami też gównoburza przejdzie, ale cel jest ważny i szczytny, bo burza niby minie, ale smród zawsze pozostanie. Więc jakichś sens na poziomie politycznym jest. Nawet jak specjalnych podstaw i racji nie ma - a merytorycznie opozycja mogłaby walczyć jedynie z lemurami na Madagaskarze o ustawowe krzywizny bananów - to przynajmniej nasmrodzą i jakiś tam procent co przegląda tylko onet pozostanie w mylnym przekonaniu. Zawsze to kilka procent zniesmaczonych pozostanie.

Swego czasu Mark Twain opisywał własne doświadczenia jak startował na gubernatora. Warto sobie odszukać i porównać do tego co się dzieje.