Znalezione w necie :
http://finanse.wp.pl/kat,104596,title,K ... caid=1d672
Jakie są postępy przy budowie Gawrona?
Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?
http://fakty.interia.pl/polska/news/ile ... ,1723440,3
Czytałem o tym w pracy.
Ciekawe czym się to skończy. Ale nie jestem zbytnim optymistą.
Czytałem o tym w pracy.
Ciekawe czym się to skończy. Ale nie jestem zbytnim optymistą.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?
Ja jestem za to realistą i powiem Ci czym to się skończy - rozejdzie się po kościach.
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?
Peperon pisze:http://fakty.interia.pl/polska/news/ile ... ,1723440,3
Tego już chyba nawet nie da się wyprostować. Te bzdury są powtarzane jak mantra. Myślę, że bez oficjalnego zajęcia stanowiska przez MW nie ma szans na niepowielanie nieporównywalnego porównania. Spróbuję coś z tym zrobić.Początkowo koszt budowy każdej z siedmiu wielozadaniowych korwet szacowano na 250-300 mln zł. Ostatnie informacje z MON wskazywały już na kwotę 1,46 mld zł.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?
Tu już nawet nie chodzi o kasę. Każdy kto się interesuje militariami wie, że sprzęt jest drogi. A im bardziej techniczny jest rodzaj wojsk (np. marynarka wojenna), tym droższy jest sprzęt (okręty). Ja osobiście nie mogę zrozumieć dlaczego kraj taki jak Polska, nie potrafi zbudować JEDNEGO okrętu w ciągu 10 lat. Czy naprawdę nas nie stać, czy też powinno się rozstrzelać któregoś z ministrów obrony (i finansów dla towarzystwa), tylko dla przykładu. Może następcy będą się bać i zrobią co do nich należy.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?
Napiszę jak mi się wydaje. To, że Gawron w ogóle wystartował i znalazł się w ogólnych planach centralnych to zasługa tego, że ON tak chciał. Zresztą wiele spraw w marynarce opierała się tylko na tym, że właśnie ON tak chciał. Zaprosił nawet premiera, porozdawał kordziki itp. Wszystko IMO robione było po to by wystartować z budową, a potem jakoś to będzie. Wszak finansowanie miało być z budżetu MW. Niestety, brak oszczędności w tymże oraz fakt, że budżet zamiast rosnąć był systematycznie okrajany (co ostatnio opisali dwaj admirałowie w stanie spoczynku), doprowadziło do sytuacji, gdy budowa zamiast iść ostro naprzód powolutku dreptała niemal w miejscu. Warto dodać, że w zasadzie okręt rozpoczęto budować bez decyzji co do zautomatyzowanego systemu dowodzenia z podsystemem walki.
Mogę się mylić, ale na losie Gawrona zaważyły dwie sprawy:
- brak dostatecznego wypromowania przez MW co do umiejscowienia okrętu w systemie obronnym kraju;
- fatalna prasa, będąca następstwem przeciągania się budowy (im dłużej tym gorsza) i rosnących kosztów (co jasne - im większe tym gorzej).
Gdy przespano pewien moment krytyczny to mieliśmy już sytuację, że żadnemu ministrowi (czy innemu politykowi) nie zależało na wspieraniu budowy tego bądź co bądź drogiego okrętu. Do tego nad wszystkim wisi mimo wszystko brak wizji rozwoju sił zbrojnych jako takich w ogóle.
Mogę się założyć, że gdyby tylko znalazł się kupiec na nieskończony kadłub to natychmiast by go sprzedano. Na (mimo wszystko) nasze szczęście jest to zbyt kosztowny okręt dla większości potencjalnych nabywców, zwłaszcza w dzisiejszych trudnych czasach (wystarczy popatrzeć ile zachodu było z gotowymi korwetami dla Brunei). Trzeba byłoby stracić mnóstwo pieniędzy, a to jednak mocno pachnie prokuraturą.
Jedynym rozwiązanie jakie widzę jest wykończenie z możliwie najuboższym zestawem uzbrojenia i wysłanie gdzieś pod jakąś Somalię w nadziei na spektakularny sukces, który będzie argumentem by w iluś tam etapach modernizacji dozbroić okręt.
Mogę się mylić, ale na losie Gawrona zaważyły dwie sprawy:
- brak dostatecznego wypromowania przez MW co do umiejscowienia okrętu w systemie obronnym kraju;
- fatalna prasa, będąca następstwem przeciągania się budowy (im dłużej tym gorsza) i rosnących kosztów (co jasne - im większe tym gorzej).
Gdy przespano pewien moment krytyczny to mieliśmy już sytuację, że żadnemu ministrowi (czy innemu politykowi) nie zależało na wspieraniu budowy tego bądź co bądź drogiego okrętu. Do tego nad wszystkim wisi mimo wszystko brak wizji rozwoju sił zbrojnych jako takich w ogóle.
Mogę się założyć, że gdyby tylko znalazł się kupiec na nieskończony kadłub to natychmiast by go sprzedano. Na (mimo wszystko) nasze szczęście jest to zbyt kosztowny okręt dla większości potencjalnych nabywców, zwłaszcza w dzisiejszych trudnych czasach (wystarczy popatrzeć ile zachodu było z gotowymi korwetami dla Brunei). Trzeba byłoby stracić mnóstwo pieniędzy, a to jednak mocno pachnie prokuraturą.
Jedynym rozwiązanie jakie widzę jest wykończenie z możliwie najuboższym zestawem uzbrojenia i wysłanie gdzieś pod jakąś Somalię w nadziei na spektakularny sukces, który będzie argumentem by w iluś tam etapach modernizacji dozbroić okręt.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?
Panowie - koledzy
Sprawa Gawrona jest o tyle dziwna co głupia. Powiedzmy otwarcie coś czego nikt nie mówi a każdy wie - POLSKI nie stać i nigdy nie było stać na nowe okręty. Okręt to najbardziej skomplikowana konstrukcja bojowa na świecie w porównaniu z dowolnym okrętem każdy samolot, czołg to po prostu prymitywna zabawka. Nie każdy kraj stać na zbudowanie takiego "pojazdu" od podstaw. W przypadku naszego kraju poważnym problemem jest niekompetencja zarówno władz MON-owskich jak i d-ctwa MW w sprawach związanych właśnie z MW. Na każdym kroku widać ten brak elementarnej wiedzy w tych "ośrodkach", od kilkunastu lat siedzę w tej dziedzinie i widzę że 95% kontraktów/umów dot. MW podpisują ludzie nie mający bladego pojęcia co to właściwie jest okręt i jak działa. Nawiązując do sprawy Gawrona, czemu przystępując do prac nad nim (zanim wybrano opcję niemiecką) nie zorientowano się co się dzieje w tej dziedzinie na świecie??? A tak się składa że Korwety są obecnie najczęściej i najliczniej budowanymi okrętami na świecie. Idealną konstrukcją dla nas byłaby np budowana dla ZEA korweta typu Baynunah - silnie uzbrojona, doskonale wyposażona zachowując przy tym odpowiednie gabaryty. Takich przykładów można mnożyć i mnożyć choćby paranoiczne podejście do spraw programu Kormoran II - całkowity anachronizm a i w tym przypadku na 95% powtórzy się sytuacja z Gawronem. Za bezsensownie wydane pieniądze na budowę Gawrona można było by zakupić 2/3 używane ale prawie nojki okręty na rynku wtórnym a takich nie brakuje. Ale panowie z MON-u zamiast pierdzieć w stołki musieliby ruszyć szanowne 4 litery i dowiedzieć się co to właściwie okręt jak wygląda i do czego można go użyć!!!.
A wracając do Gawrona - to już przegrana sprawa - moim zdaniem nie ma sensu inwestować w to więcej kasy - może udałoby się odsprzedać komuś ten kadłub za jakąś w miarę rozsądną cene. Nawet bowiem gdy zostanie ukończony zostanie takim samym brzydkim kaczątkiem jak pływający pod biało czerwoną ORP Kaszub - czyli ni pies ni wydra a mówiąc językiem specjalistycznym nigdy nie będzie posiadać jakiejkolwiek wartości bojowej. No chyba że jako okręt cel (podobnie jak dwie g..... fregaty) dla rosyjskich pocisków odpalanych z płw. Taran;)
Alem się nagadał:)
Sprawa Gawrona jest o tyle dziwna co głupia. Powiedzmy otwarcie coś czego nikt nie mówi a każdy wie - POLSKI nie stać i nigdy nie było stać na nowe okręty. Okręt to najbardziej skomplikowana konstrukcja bojowa na świecie w porównaniu z dowolnym okrętem każdy samolot, czołg to po prostu prymitywna zabawka. Nie każdy kraj stać na zbudowanie takiego "pojazdu" od podstaw. W przypadku naszego kraju poważnym problemem jest niekompetencja zarówno władz MON-owskich jak i d-ctwa MW w sprawach związanych właśnie z MW. Na każdym kroku widać ten brak elementarnej wiedzy w tych "ośrodkach", od kilkunastu lat siedzę w tej dziedzinie i widzę że 95% kontraktów/umów dot. MW podpisują ludzie nie mający bladego pojęcia co to właściwie jest okręt i jak działa. Nawiązując do sprawy Gawrona, czemu przystępując do prac nad nim (zanim wybrano opcję niemiecką) nie zorientowano się co się dzieje w tej dziedzinie na świecie??? A tak się składa że Korwety są obecnie najczęściej i najliczniej budowanymi okrętami na świecie. Idealną konstrukcją dla nas byłaby np budowana dla ZEA korweta typu Baynunah - silnie uzbrojona, doskonale wyposażona zachowując przy tym odpowiednie gabaryty. Takich przykładów można mnożyć i mnożyć choćby paranoiczne podejście do spraw programu Kormoran II - całkowity anachronizm a i w tym przypadku na 95% powtórzy się sytuacja z Gawronem. Za bezsensownie wydane pieniądze na budowę Gawrona można było by zakupić 2/3 używane ale prawie nojki okręty na rynku wtórnym a takich nie brakuje. Ale panowie z MON-u zamiast pierdzieć w stołki musieliby ruszyć szanowne 4 litery i dowiedzieć się co to właściwie okręt jak wygląda i do czego można go użyć!!!.
A wracając do Gawrona - to już przegrana sprawa - moim zdaniem nie ma sensu inwestować w to więcej kasy - może udałoby się odsprzedać komuś ten kadłub za jakąś w miarę rozsądną cene. Nawet bowiem gdy zostanie ukończony zostanie takim samym brzydkim kaczątkiem jak pływający pod biało czerwoną ORP Kaszub - czyli ni pies ni wydra a mówiąc językiem specjalistycznym nigdy nie będzie posiadać jakiejkolwiek wartości bojowej. No chyba że jako okręt cel (podobnie jak dwie g..... fregaty) dla rosyjskich pocisków odpalanych z płw. Taran;)
Alem się nagadał:)
Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?
W obecnej sytuacji (nie będę szczegółowo rozwijał) oznaczać to będzie praktycznie likwidację Marynarki Wojennej. Wprawdzie nie stanie się to z dnia na dzień, ale wątpię, by przetrwała ona do czasu wypracowania jakiejś rozsądnej koncepcji istnienia. Tak więc na tym etapie wycofanie się z jedynego jako tako zaawansowanego programu to spowodowanie sytuacji, że rękoma i nogami bronić się będzie funkcjonowania tego co systematycznie od paru lat powinno się już pozbywać. Naprawdę MW potrzebuje odważnych decyzji, ale dotychczas życie pokazało, że w ślad za masowymi dożynkami nie idzie nowa jakość (ani technika, ani myśl). Nie jestem zwolennikiem trzymania czegoś na siłę (np. "dla zapewnienia ciągłości szkolenia"maqui pisze:A wracając do Gawrona - to już przegrana sprawa - moim zdaniem nie ma sensu inwestować w to więcej kasy - może udałoby się odsprzedać komuś ten kadłub za jakąś w miarę rozsądną cene. Nawet bowiem gdy zostanie ukończony zostanie takim samym brzydkim kaczątkiem jak pływający pod biało czerwoną ORP Kaszub - czyli ni pies ni wydra a mówiąc językiem specjalistycznym nigdy nie będzie posiadać jakiejkolwiek wartości bojowej. No chyba że jako okręt cel (podobnie jak dwie g..... fregaty) dla rosyjskich pocisków odpalanych z płw. Taran;)
), ale jestem też przeciwnikiem radykalnych rozwiązań przy braku radykalnych recept.To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?
Właśnie i tu pojawia się błędne myślenie osób nie związanych z MW i sprawami morskimi - SZKOLENIE. Sprawa bardzo istotna, żadna sztuka wyszkolić żołnierza wojsk lądowych do tego nadają się doskonale NSR, ale marynarza już nie tak łatwo to kosztuje majątek i trwa latami.
A Gawron w obecnej jak i przyszłej formie nie zmieni losów MW, jedynym rozsądnym rozwiązaniem było by pozbycie się Gawrona oraz obu fregat i zakup okrętów z 2 ręki jak np: duńskich Standard Flexów 300, bądź odkupienie od niemców fregat typu 122, a niedługo szwedzi wystawią swoje Goteborgi i Sztokholmy na sprzedaż jak tylko wprowadzą do linii wszystkie korwety t. Visby.
A wracając do Gawrona nie wiem czy obecni tu na tym forum wiedzą że a) wszystkie elementy systemu napędowego Gawrona utraciły gwarancje a nigdy nie zostały nawet uruchomione b) zainstalowana na Gawronie przekładnia główna na 99% obarczona jest błędem technologicznym - jest bowiem tą sama jaka trafiła na pokłady niemieckich K-130, które notabene zostały przez jej usterke unieruchomione. Niemcy sobie poradzili wydając masę kasy, której my nie mamy a gwarancji też już nie mamy c) "specjaliści" z d-ctwa MW i MON nie wybrali systemu bojowego dla korwety, ani nawet nie sprecyzowali do końca jej uzbrojenia. Na całym świecie takie decyzje podejmowane są w przeciągu max. kilku miesiecy ponieważ osoby zarządzające tym mają odpowiednią wiedzę, której u nas mało kto ma a na pewno nikt z rządzących i zarządzających. Poza tym wracając do systemów Gawrona wiadomo jaki system wyrzutni celów pozornych trafi na jego pokład - duński SKWS czyli system mówiąc delikatnie nie najnowszy zamiast nowoczesnego niemieckiego MASS'a w którego notabene inwestują niemal wszyscy nasi sąsiedzi: Finlandia, Niemcy, Szwedzi, Norwedzy itp itd.
No ale podsumowując co nam przyjdzie z kontynuowania projektu nie mającego szans na powodzenie? dalsze brnięcie w jego budowę do niczego nie doprowadzi. Gawron to POMYŁKA i BŁĄD który powinno się jak najszybciej wyeliminować dla dobra Marynarki Wojennej. Błędna była już 1 decyzja podjęta przy okazji programu budowy korwet proj. 621 - zlecenie jej tak niekompetentnemu i nieprzygotowanemu zakładowi jak Stocznia MW, to zabiło projekt już na początku. A gdybyśmy postąpili tak jak reszta świata byśmy mieli już co najmniej dwie jednostki a jak postępuje reszta świata??? ano skoro ktoś decyduje się na zakup okrętu bazujacego na obcym projekcie to prototypowa jednostka powstaje w stoczni kraju który ją zaprojektował, 2 też powstaje w tej samej stoczni z tym, że procederowi przyglądają się i biorą udział w jej budowie nasi stoczniowcy, dopiero 3 jednostka powstaje w docelowym zakładzie ale pod nadzorem specjalistów ze stoczni "oryginalnej" takie są prawa natury a myśmy chcieli je oszukać no i mamy za swoje. Jak można zlecić budowę okrętu o tak zaawansowanej konstrukcji zakładowi który w swoim dorobku nie posiada żadnego okrętu bojowego (bo plastusie i desanty to nie są okręty bojowe).
A Gawron w obecnej jak i przyszłej formie nie zmieni losów MW, jedynym rozsądnym rozwiązaniem było by pozbycie się Gawrona oraz obu fregat i zakup okrętów z 2 ręki jak np: duńskich Standard Flexów 300, bądź odkupienie od niemców fregat typu 122, a niedługo szwedzi wystawią swoje Goteborgi i Sztokholmy na sprzedaż jak tylko wprowadzą do linii wszystkie korwety t. Visby.
A wracając do Gawrona nie wiem czy obecni tu na tym forum wiedzą że a) wszystkie elementy systemu napędowego Gawrona utraciły gwarancje a nigdy nie zostały nawet uruchomione b) zainstalowana na Gawronie przekładnia główna na 99% obarczona jest błędem technologicznym - jest bowiem tą sama jaka trafiła na pokłady niemieckich K-130, które notabene zostały przez jej usterke unieruchomione. Niemcy sobie poradzili wydając masę kasy, której my nie mamy a gwarancji też już nie mamy c) "specjaliści" z d-ctwa MW i MON nie wybrali systemu bojowego dla korwety, ani nawet nie sprecyzowali do końca jej uzbrojenia. Na całym świecie takie decyzje podejmowane są w przeciągu max. kilku miesiecy ponieważ osoby zarządzające tym mają odpowiednią wiedzę, której u nas mało kto ma a na pewno nikt z rządzących i zarządzających. Poza tym wracając do systemów Gawrona wiadomo jaki system wyrzutni celów pozornych trafi na jego pokład - duński SKWS czyli system mówiąc delikatnie nie najnowszy zamiast nowoczesnego niemieckiego MASS'a w którego notabene inwestują niemal wszyscy nasi sąsiedzi: Finlandia, Niemcy, Szwedzi, Norwedzy itp itd.
No ale podsumowując co nam przyjdzie z kontynuowania projektu nie mającego szans na powodzenie? dalsze brnięcie w jego budowę do niczego nie doprowadzi. Gawron to POMYŁKA i BŁĄD który powinno się jak najszybciej wyeliminować dla dobra Marynarki Wojennej. Błędna była już 1 decyzja podjęta przy okazji programu budowy korwet proj. 621 - zlecenie jej tak niekompetentnemu i nieprzygotowanemu zakładowi jak Stocznia MW, to zabiło projekt już na początku. A gdybyśmy postąpili tak jak reszta świata byśmy mieli już co najmniej dwie jednostki a jak postępuje reszta świata??? ano skoro ktoś decyduje się na zakup okrętu bazujacego na obcym projekcie to prototypowa jednostka powstaje w stoczni kraju który ją zaprojektował, 2 też powstaje w tej samej stoczni z tym, że procederowi przyglądają się i biorą udział w jej budowie nasi stoczniowcy, dopiero 3 jednostka powstaje w docelowym zakładzie ale pod nadzorem specjalistów ze stoczni "oryginalnej" takie są prawa natury a myśmy chcieli je oszukać no i mamy za swoje. Jak można zlecić budowę okrętu o tak zaawansowanej konstrukcji zakładowi który w swoim dorobku nie posiada żadnego okrętu bojowego (bo plastusie i desanty to nie są okręty bojowe).
Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?
Obecnie żołnierz wojsk lądowych nie jest już traktorzystą lub mięsem armatnim. Wyszkolenie specjalisty (np. artylerzysty) wojsk zmechanizowanych nie odstaje w sposób drastyczny od wyszkolenia artylerzysty na okręcie (pomijam efekt opływania). Uprzedzając oburzenie itp., podkreślę, że nasycenie specjalistami na okręcie jest zdecydowanie większe niż na lądzie (wszak jest tam sporo tupaczy czy wartowników, itd, itp), więc faktycznie koszty szkolenia sumarycznie są wielokrotnie większe, ale pojawia się proste pytanie. Utrzymywać siły (kosztowne) tylko dla kosztownego szkolenia specjalistów? Zapewnienie ciągłości szkolenia ma sens tylko i wyłączenie wtedy gdy jest jakakolwiek ciągłość wizji rozwoju rodzaju sił zbrojnych. Niestety, u nas ta wizja sprowadza się do tego, że jeżeli zbliża się kres eksploatacji jakiegoś okrętu to zaczyna się myśleć o zastąpieniu go. Oczywiście pojawia się wizja 1 za 1 (np. 1 Goteborg za 1 Tarantulę), co realia finansowe lub inne okoliczności czasami modyfikują do jakichś tam innych proporcji. Tyle że to nie jest rozwój. To nie jest nawet koncepcja rozwoju, bo brak jej tego co jest fundamentem, czyli celu wynikającego z czegoś innego niż np. arytmetyka.
Niestety, ale tu zgadzam się w 100% z A. Makowskim, który zgrabnie opisał to z czym mamy do czynienia. Jak pojawi się chwilowa potrzeba i ktoś kto będzie chciał pozbyć się starszego sprzętu to weźmiemy go nie bacząc na to czy wynika to z naszej nieistniejącej morskiej doktryny obronnej. Po prostu zadania dorobi się do okrętu (niezależnie jaki to będzie okręt).
Niestety, ale tu zgadzam się w 100% z A. Makowskim, który zgrabnie opisał to z czym mamy do czynienia. Jak pojawi się chwilowa potrzeba i ktoś kto będzie chciał pozbyć się starszego sprzętu to weźmiemy go nie bacząc na to czy wynika to z naszej nieistniejącej morskiej doktryny obronnej. Po prostu zadania dorobi się do okrętu (niezależnie jaki to będzie okręt).
Problemy Niemców chyba dość powszechnie opisywano. To, że producent jest ten sam (MAAG, choć de facto zrzuca się "winę" na Zamech) też wiadomo, ale czy mamy do czynienia taką samą przekładnia to mam jednak wątpliwości. Możesz je rozwiać?maqui pisze:b) zainstalowana na Gawronie przekładnia główna na 99% obarczona jest błędem technologicznym - jest bowiem tą sama jaka trafiła na pokłady niemieckich K-130, które notabene zostały przez jej usterke unieruchomione. Niemcy sobie poradzili wydając masę kasy, której my nie mamy a gwarancji też już nie mamy
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?
Niestety akurat co do artylerzysty to żołnierz wojsk lądowych jest i zawszę będzie traktorzystą. Wszystko co wykonywane jest na okręcie jest po stokroć trudniejsze i znacznie niebezpieczniejsze od swoich odpowiedników na lądzie. Do tego dochodzi jeszcze fakt tego że żołnierz wojsk lądowych ma dostęp do zaplecza jakie by ono nie było - natomiast marynarz "mieszka" i "pracuje" w tych samych mówiąc delikatnie "ruchomych" warunkach - nie ma możliwości schowania się bądź nawet ucieczki (wycofania się).
Tu nawet nie można porównywać tych rzeczy.
Jeśli chodzi z kolei o wizje rozwoju MW to niestety mamy do czynienia z wodogłowiem przełożonych, niestety jak tak dalej pójdzie to brak MW odczuje cała polska - mówiąc w skrócie większość naszych dóbr trafia do polski nie tirami jak dużo ludzi sądzi ale właśnie drogą morską. A tylko MW może zapewnić eskortę jednostek cywilnych a tym samym zapewnić bezpieczeństwo ekonomiczne państwa, nie wspominając o terroryzmie, który póki co na bałtyk nie zawędrował pytanie za ile dotrze. Kilka miesięcy temu był bardzo dobry artykuł w niezbyt niestety poczytnej gazecie Polska Zbrojna pt: " jaki jest związek pomiędzy trampkami a Marynarką Wojenną" (czy jakoś tak) - polecałbym go jako lekturę obowiązkową specom ze stolicy (i nie tylko).
Przekładnia redukcyjna marki Renk, jest dokładnie ta sama co na niemcach - skąd wiem ot wiem:)
Tu nawet nie można porównywać tych rzeczy.
Jeśli chodzi z kolei o wizje rozwoju MW to niestety mamy do czynienia z wodogłowiem przełożonych, niestety jak tak dalej pójdzie to brak MW odczuje cała polska - mówiąc w skrócie większość naszych dóbr trafia do polski nie tirami jak dużo ludzi sądzi ale właśnie drogą morską. A tylko MW może zapewnić eskortę jednostek cywilnych a tym samym zapewnić bezpieczeństwo ekonomiczne państwa, nie wspominając o terroryzmie, który póki co na bałtyk nie zawędrował pytanie za ile dotrze. Kilka miesięcy temu był bardzo dobry artykuł w niezbyt niestety poczytnej gazecie Polska Zbrojna pt: " jaki jest związek pomiędzy trampkami a Marynarką Wojenną" (czy jakoś tak) - polecałbym go jako lekturę obowiązkową specom ze stolicy (i nie tylko).
Przekładnia redukcyjna marki Renk, jest dokładnie ta sama co na niemcach - skąd wiem ot wiem:)
Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?
No cóż, być może za mało wiem o tym jak faktycznie jest na lądzie, wiec mam problem z oceną.maqui pisze:Niestety akurat co do artylerzysty to żołnierz wojsk lądowych jest i zawszę będzie traktorzystą. Wszystko co wykonywane jest na okręcie jest po stokroć trudniejsze i znacznie niebezpieczniejsze od swoich odpowiedników na lądzie.
Tu dla odmiany nie rozumiem jaki to ma związek z kosztami szkolenia.maqui pisze:...nie ma możliwości schowania się bądź nawet ucieczki (wycofania się).
Czy polskie bezpieczeństwo ekonomiczne obecnie, jak i w możliwej do przewidzenia przyszłości zależeć będzie od transportu morskiego? No i podstawowe pytanie brzmi: eskorta ma być w celu zapobieżenia czemu?maqui pisze:A tylko MW może zapewnić eskortę jednostek cywilnych a tym samym zapewnić bezpieczeństwo ekonomiczne państwa,
Dobre pytanie. A więc za ile dotrze, i jaką konkretnie rolę miałaby spełniać MW?maqui pisze:nie wspominając o terroryzmie, który póki co na bałtyk nie zawędrował pytanie za ile dotrze.
Niestety, ale ten artykuł był nieco zakropiony populizmami, ale w sumie masz rację, że dla speców ze stolicy inaczej nie da się pisać.maqui pisze:Kilka miesięcy temu był bardzo dobry artykuł w niezbyt niestety poczytnej gazecie Polska Zbrojna pt: " jaki jest związek pomiędzy trampkami a Marynarką Wojenną" (czy jakoś tak) - polecałbym go jako lekturę obowiązkową specom ze stolicy (i nie tylko).
I to własnie mnie dziwi, bo skoro niemieckie K130 mają diesle, a Gawron diesle i turbinę (w układzie CODAG) to za diabła nie widzę możliwości, by była to TAKA SAMA przekładnia.maqui pisze:Przekładnia redukcyjna marki Renk, jest dokładnie ta sama co na niemcach - skąd wiem ot wiem:)
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?
Sprawa opisanej ucieczki ma dużo do szkolenia, bo marynarze poza szkoleniem do walki, są szkoleni by utrzymać okręt na powierzchni mimo uszkodzeń, na co składają się: walka z pożarami i przebiciami (między innymi). A to też kosztuje i czas i środki. Sam byłem świadkiem jak niedoświadczeni studenci z AM niemal utopili się w komorze OPA - pomieszczeniu zaprojektowanym by symulować warunki walki z przebiciami. Takiego zagrożenia na lądzie nie ma - więc dochodzi kolejny "stopień trudności" dla marynarzy.
Bezpieczeństwo ekonomiczne zawsze było związane z morzem i to nie tylko naszego ale każdego kraju nadmorskiego - tylko Polacy podchodzą do tego bardzo nonszalancko, na pytanie co do roli terroryzmu odpowiedź jest oczywista nawet obecnie jedynie MW może dogonić i zmusić uprowadzony statek do zatrzymania - niestety SG nie ma takiej opcji tak gonitwy z dala od bazy jak i wymuszenia zatrzymania - największym bowiem środkiem perswazji jest śmieszne 12,7 mm WKM. Strzału ostrzegawczego z tej śmiesznej broni nawet "porywacze" nie usłyszą a 76 mm już TAK - choćby dlatego. Poza tym zmieniając nieco gł. temat po zainstalowaniu w tym lub następnym roku na pokładach okrętów typu 660 pocisków RBS 15MK3 MW uzyska jako jedyny rodzaj sił zbrojnych zdolność do wykonywania uderzeń na cele lądowe w skali taktycznej!! co dodatkowo wzmocni nabywany NDR. Ani wojska lądowe ani tym bardziej lotnictwo nie ma takiej możliwości. A taka opcja daje wiele możliwości.
Czy artykul był populistycny? nie pamiętam wiem, że bardzo prosty wręcz "rysunkowy" ale przedstawił sprawy w sposób zrozumiały dla "elit" (choć pewno nikt od nich tego nie przeczytał). Szkoda że sprawa ta nie jest nagłaśniana w bardziej profesjonalny sposób.
Co do przekładni to rzeczywiście masz racje K130 ma napęd dieslowski a nasz mieszany (kolejna bzdura z punktu widzenia ekonomii) nie zmienia to jednak faktu, że przekładnie są zapewne pokrewne może nie w 100% identyczne ale pokrewne bazujące na tej samym projekcie. Jak będzie z napędem zobaczymy jak i czy w ogóle zostanie on kiedykolwiek uruchomiony i nic nie wybuchnie:)
Bezpieczeństwo ekonomiczne zawsze było związane z morzem i to nie tylko naszego ale każdego kraju nadmorskiego - tylko Polacy podchodzą do tego bardzo nonszalancko, na pytanie co do roli terroryzmu odpowiedź jest oczywista nawet obecnie jedynie MW może dogonić i zmusić uprowadzony statek do zatrzymania - niestety SG nie ma takiej opcji tak gonitwy z dala od bazy jak i wymuszenia zatrzymania - największym bowiem środkiem perswazji jest śmieszne 12,7 mm WKM. Strzału ostrzegawczego z tej śmiesznej broni nawet "porywacze" nie usłyszą a 76 mm już TAK - choćby dlatego. Poza tym zmieniając nieco gł. temat po zainstalowaniu w tym lub następnym roku na pokładach okrętów typu 660 pocisków RBS 15MK3 MW uzyska jako jedyny rodzaj sił zbrojnych zdolność do wykonywania uderzeń na cele lądowe w skali taktycznej!! co dodatkowo wzmocni nabywany NDR. Ani wojska lądowe ani tym bardziej lotnictwo nie ma takiej możliwości. A taka opcja daje wiele możliwości.
Czy artykul był populistycny? nie pamiętam wiem, że bardzo prosty wręcz "rysunkowy" ale przedstawił sprawy w sposób zrozumiały dla "elit" (choć pewno nikt od nich tego nie przeczytał). Szkoda że sprawa ta nie jest nagłaśniana w bardziej profesjonalny sposób.
Co do przekładni to rzeczywiście masz racje K130 ma napęd dieslowski a nasz mieszany (kolejna bzdura z punktu widzenia ekonomii) nie zmienia to jednak faktu, że przekładnie są zapewne pokrewne może nie w 100% identyczne ale pokrewne bazujące na tej samym projekcie. Jak będzie z napędem zobaczymy jak i czy w ogóle zostanie on kiedykolwiek uruchomiony i nic nie wybuchnie:)
Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?
Akurat MOSGu bym nie lekceważył. Jest to obecnie formacja znacznie nowocześniejsza niż MW. Inwestycje poczynione za pieniądze krajowe i unijne za czasów poprzedniego komendanta wydają się optymalne. Zbudowane ze stopów lekkich w Szwecji niewielkie jednostki pościgowe Doxta Varvet rozwijają prędkość ponad pięćdziesieciu węzłów(piszę z głowy , wydaje mi sie 52 w.)Oprócz etatowej załogi mają także miejsca dla bodajże sześciu komandosów z grupy abordażowej. (MOSG ma tzw pluton specjalny-być może nazwa jest obecnie inna ale to świetnie wyszkolenie komandosi). Łodeczki te z maksymalnej prędkości potrafią zachamować do zera niemal w miejscu. Trzeba naprawdę sie gdzieś zaklinować żeby nie wylecieć w tym momencie przez przednią szybę-parokrotnie tego doswiadczyłem(załoga w czasie jazdy jest przypięta pasami). To znakomicie ułatwia działania abordażowe. Z terrorystami nie walczy się raczej za pomoca armat. To w trosce o ich-terrorystów zakładników . Zaś PKM napewno zostanie usłyszany przez kogo trzeba. Poza tym MOSG ma trochę naprawdę mocnych RIBów i starsze , nieco wolniejsze ale także mogące dogonić każdy statek handlowy czy pasazerski jednostki. Co do przekładni to slyszałem że została dla Gawrona specjalnie zaprojektowana i w jednym egzemplarzu wykonana co znakomicie podniosło koszta budowy ptaszyska. Tak słyszałem ale sam nie sprawdzałem więc głowy nie dam.Co do NDRu trochę się boję że za jakis czas dojdzie, jak to w Wojsku Polskim do czegoś nieprawdopodobnego a mianowice łapę na tym nowoczesnym dedykowanym do zadań morskich systemie położą Wojska Lądowe. Co do nagłaśniania spraw morskich zgadzam się z przedmówcą.
Re: Jakie są postępy przy budowie Gawrona?
W zasadzie czekałem na taki argument. Szkolenie ogólne z zakresu obrony przeciwawaryjnej (komora OPA, poligon ppoż) nie jest jakoś specjalnie kosztowne. W jego efekcie szkolony zapoznaje się z praktycznymi aspektami użycia sprzętu OPA. Jeżeli chodzi o walkę z woda lub pożarem na okręcie to bardzo wiele zależy właśnie od samego okrętu, więc nie da się wyszkolić grup awaryjnych dla innych typów okrętów. A jeżeli już pozwoliłeś sobie na argument odwołujący się do doświadczenia to jako riposta mogę jedynie dodać, że w zasadzie nie ma takiej możliwości by potopić się w komorze OPA, co w sumie widziałem dziesiątki razy.maqui pisze:Sprawa opisanej ucieczki ma dużo do szkolenia, bo marynarze poza szkoleniem do walki, są szkoleni by utrzymać okręt na powierzchni mimo uszkodzeń, na co składają się: walka z pożarami i przebiciami (między innymi). A to też kosztuje i czas i środki. Sam byłem świadkiem jak niedoświadczeni studenci z AM niemal utopili się w komorze OPA - pomieszczeniu zaprojektowanym by symulować warunki walki z przebiciami. Takiego zagrożenia na lądzie nie ma - więc dochodzi kolejny "stopień trudności" dla marynarzy.
Niestety, ale to komunał. Nie twierdzę, że nie pokrywający się z prawdą, ale wypada sobie zadać pytanie o stopień uzależnienia od transportu morskiego i rachunek potencjalnych zysków z faktu posiadania iluś tam okrętów. Ktoś kiedyś powoływał się np. na złoża Skadd i Snarv, tyle że łączna wartość naszego udziału w nich jest mniejsza niż koszt jednej korwety, więc wypada zachować ostrożność w posługiwaniu się argumentem ekonomicznym. Tym bardziej, że w wielu wypadkach koszty działań okrętów (nie naszych) przekraczają potencjalne zyski (działa się więc dla celów budowania prestiżu i korzystnego wizerunku państwa, przy odrobinie prewencji)maqui pisze:Bezpieczeństwo ekonomiczne zawsze było związane z morzem i to nie tylko naszego ale każdego kraju nadmorskiego - tylko Polacy podchodzą do tego bardzo nonszalancko,
Nic nie stoi na przeszkodzie by duży patrolowiec Coast Guardu uzbroić w 76-kę. Pozostaje tu więc opcja Coast Guard zamiast marynarki wojennej (tak jak na Islandii) lub marynarka wojenna de facto jako Coast Guard (tak jak w Irlandii).maqui pisze:na pytanie co do roli terroryzmu odpowiedź jest oczywista nawet obecnie jedynie MW może dogonić i zmusić uprowadzony statek do zatrzymania - niestety SG nie ma takiej opcji tak gonitwy z dala od bazy jak i wymuszenia zatrzymania - największym bowiem środkiem perswazji jest śmieszne 12,7 mm WKM. Strzału ostrzegawczego z tej śmiesznej broni nawet "porywacze" nie usłyszą a 76 mm już TAK - choćby dlatego.
Rozwiązań jest dużo (i to na naszym kontynencie). Nie trzeba do tego fregat rakietowych.
Reszta później.
---------------------------------------
Wydaje mi się, że w zasadzie tylko dlatego w ekspresowy sposób podpisano kontrakt na NDR, że ktoś przekonał decydentów, iż zyskamy zdolność do rażenia stanowisk Iskanderów. Jeżeli mam być szczery to chciałbym wiedzieć, co tak naprawdę oferuje NSM, czy RBS w kwestii precyzyjnego rażenia celów lądowych. Bo że mogą uderzyć w punkt opisany współrzędnymi geograficznymi to wiadomo. Mimo wszystko stoję na stanowisku, że traktowanie pocisków przeciwokrętowych jako broń do zwalczania celów lądowych (pojawia się pytanie o zdolność penetracji głowicy, czyli jednymi słowy o zakres celów możliwych do zwalczania) może być tylko opcją dodatkową (czyli tak jak założyli konstruktorzy).maqui pisze:Poza tym zmieniając nieco gł. temat po zainstalowaniu w tym lub następnym roku na pokładach okrętów typu 660 pocisków RBS 15MK3 MW uzyska jako jedyny rodzaj sił zbrojnych zdolność do wykonywania uderzeń na cele lądowe w skali taktycznej!! co dodatkowo wzmocni nabywany NDR. Ani wojska lądowe ani tym bardziej lotnictwo nie ma takiej możliwości. A taka opcja daje wiele możliwości.
Z tego co się orientuję to Niemcom zależało na jak najlżejszych przekładniach, natomiast nasz Gawron dostał wielką, coś chyba ze stutonową krowę. Nie śledziłem co dokładnie nawalało Niemcom i nie wykluczam, że analogiczne podzespoły zamontowano w przekładni Gawrona, ale w sumie zastanawiało mnie skąd wziąłeś tę 99% pewność. Co do tezy o bzdurze z punktu widzenia ekonomii to oczywiście wszystko sprowadza się do odpowiedzi na proste pytanie: Jaką prędkość powinna mieć korweta. Wtedy, podobno sam ON zażyczył sobie by korweta rozwijała powyżej 30 w. Na dieslach jest to nie do osiągnięcia przy tym rozwiązaniu kadłubowym i tej wyporności (ekonomicznie może nie bzdura, ale mission impossible). Tylko turbina gazowa daje tak dużą moc przy małej masie. Standardowo okręty przez 80-90% chodzą po kilkanaście węzłów, więc tylko na dieslach.maqui pisze:Co do przekładni to rzeczywiście masz racje K130 ma napęd dieslowski a nasz mieszany (kolejna bzdura z punktu widzenia ekonomii) nie zmienia to jednak faktu, że przekładnie są zapewne pokrewne może nie w 100% identyczne ale pokrewne bazujące na tej samym projekcie. Jak będzie z napędem zobaczymy jak i czy w ogóle zostanie on kiedykolwiek uruchomiony i nic nie wybuchnie:)
To tyle tytułem wyjaśnienia czemu tak a nie inaczej. osobiście tez jestem zdania, że układ CODAD byłby dużo rozsądniejszy, bo gwarantowałby jednolitość jednostek napędowych (serwis, obsługa, szkolenie) i pozwalałby wykorzystywać przemiennie pary diesli co wydłużyłoby czas pomiędzy remontami napędu. Zresztą pisałem już o tym wcześniej na forum, chyba nawet podając jakie silniki prawdopodobnie dałyby gawronowi około 26-27 węzłów.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
