Forum Okrętów Wojennych

Chyba jednak mory są bardziej mobilne od NDR-u, który jest dobrym odstraszaczem, ale pod warunkiem, że jest w odpowiednim miejscu i czasie.
Natomiast posiadanie niszczycieli min jest dobre dla każdej floty, a nie tylko małej. Jak przy portach pojawiają się miny, to każdy myśli tylko o sobie, a nie o sojusznikach.
Moim zdaniem dobra flota, to flota wielozadaniowa, a nie uderzeniowa lub obronna. Sprawny MarWoj jest jednym z filarów bezpieczeństwa.

Peperon pisze:Chyba jednak mory są bardziej mobilne od NDR-u, który jest dobrym odstraszaczem, ale pod warunkiem, że jest w odpowiednim miejscu i czasie.
Natomiast posiadanie niszczycieli min jest dobre dla każdej floty, a nie tylko małej. Jak przy portach pojawiają się miny, to każdy myśli tylko o sobie, a nie o sojusznikach.
Moim zdaniem dobra flota, to flota wielozadaniowa, a nie uderzeniowa lub obronna. Sprawny MarWoj jest jednym z filarów bezpieczeństwa.

A dla mnie posiadanie niszczycieli min to Wybacz im Panie bo niewiedza co czynia ...

pozdrawiam

Posiadanie jednostek przeciwminowych jest jak najbardziej wskazane. Ale nie sześciu (a już w ogóle 24 :O ) i niekoniecznie niszczycieli min w rozumieniu koncepcji Kormoran.

Wicher pisze:Sensu posiadania nowych niszczycieli min (docelowo całej serii a nie tylko jednego) niestety nie widzę. Ani my jacyś zaminowani, ani na dalekie misje sojusznicze go nie wyślemy (np pod brzeg Somalii czy na M.Śródziemne). Niestety pokutuje u nas ciągle przekonanie, że flota powinna być obronna. A zapomina się, że najlepszą obroną jest atak.

Ano zaminowani. Operacji niszczenia "złomu" na naszych wodach jest w ciągu roku kilka. O potencjalnym "zaminowaniu" w czasie K i W nawet nie będę pisał. Natomiast co do "floty obronnej", to znowu cofamy się do potrzeby określenia, do czego ta MW ma być, a później dobierać środki.

Niech działaniami p-min. zajmują się małe marynarki sojusznicze, których nie stać na budowę i posiadanie fregat, korwet czy też małych okrętów rakietowych.

A nas to niby stać na te fregaty, korwety i itd? Sądzisz, że wygląda to tak, że państwa NATO siadają do stołu i ustalają miedzy sobą, co będą budować, a co nie? Priorytetem każdego państwa jest własne bezpieczeństwo, a nie "fochy" sojuszników.

Wicher pisze:Niech działaniami p-min. zajmują się małe marynarki sojusznicze, których nie stać na budowę i posiadanie fregat, korwet czy też małych okrętów rakietowych.

Ja przepraszam, ale na razie wygląda, że to my jesteśmy "małą marynarką" i w obecnym układzie w jakim się nasza marynarka znajduje, nie stać nas na posiadanie fregat, korwet itd
Zgadzam się z tym, że nowe jednostki przeciwminowe są nam potrzebne (jak zresztą cała "nowa marynarka'), jednak program ich budowy jest dla mnie równie realny, co obietnice ukończenia Gawrona.
Czas chyba powoli pogodzić się z tym, że odpowiedź na tytuł wątku jest twierdząca

Orlik pisze:A nas to niby stać na te fregaty, korwety i itd? Sądzisz, że wygląda to tak, że państwa NATO siadają do stołu i ustalają miedzy sobą, co będą budować, a co nie? Priorytetem każdego państwa jest własne bezpieczeństwo, a nie "fochy" sojuszników.

Ja nie kwestionuje potrzeby posiadania broni przeciwminowej. Więcej - nie twierdze, że nas stać na korwety czy fregaty. Ale nie stać nas i na to i na to, czyli i na korwety i na niszczyciele min. A biorąc pod uwagę "gest" naszych polityków i chęć "pomocy" i pokazania się u boku sojuszników w różnych operacjach w różnych miejscach globu, niszczyciele min nie bardzo się nadają aby spełnić te ich "aspiracje". Dlatego uważam, że program Kormoran II jest stratą pieniędzy i lepiej zmodernizować teoretyczne przyszłe Gawrony aby z ich pokładów można było niszczyć miny. Gawron wyposażony w moduł p-minowy ze swoim standardowym uzbrojeniem jest jednak jednostką bardziej wartościową niż niszczyciel min.

Tu nie chodzi o "gesty", tylko o własny interes. Jesteśmy państwem nadbrzeżnym, korzystamy z wolności żeglugi morskiej (nieudolnie, ale jednak), więc mamy obowiązek uczestniczyć choćby w tych operacjach międzynarodowych, które mają na celu jej utrzymanie. Dlatego oprócz wypełniania zobowiązań sojuszniczych potrzebne nam są siły, którymi będziemy mogli skutecznie operować na odległych akwenach. Jakie siły? To już pytanie do polityków.
Na temat Kormorana nie będę się tu rozpisywał, bo sprawa nie jest taka prosta, jak się wielu wydaje.

Wyrzucając ostatnio stare numery nTW wpadł mi w ręce artykuł o planowanych swego czasu okrętach logistyczno-transportowych. Było kilka koncepcji zarówno dot. konfiguracji, liczby, jak i wykorzystywania (np. w "wolnych chwilach" miałyby działać na rynku cywilnym). To oczywiście zamierzchła historia pisana po udanym udziale "Czernickiego" w wojnie w Zatoce. Dziś mamy inne zagrożenia, realia i potrzeby.
No właśnie, czy dziś takie jednostki są nam jeszcze potrzebne? Można by dojść do wniosku, że skorzystałyby na ich posiadaniu przede wszystkim WL i może MSZ w ramach akcji humanitarnych w rejonach klęsk żywiołowych, czy ewakuacji naszych obywateli z zagrożonych rejonów, ale może taniej i prościej jest coś wyczarterować? Czy sama MW jest jeszcze zainteresowana posiadaniem takich jednostek?

Z wywiadu z dowódcą MW adm. Karwetą z 2008 roku:

- Polsce potrzebne są także wielozadaniowe okręty wsparcia operacji sił zbrojnych - WOWOSZ, które działałyby dla wszystkich formacji, ale obsługiwałaby je, jak w większości nowoczesnych armii świata – Marynarka Wojenna. Pojawiły się już projekty, ba plan budowy dwóch takich jednostek wpisano już do jednego z kolejnych programów modernizacyjnych. Teraz jednak jakoś o tym zapomniano...

- Jednym z celów sił zbrojnych jest zapewnienie możliwości strategicznego transportu wojsk drogą lotniczą i morską. WOWOSZ-e mogłyby się wpisać w realizację tego celu. Uważam, że byłyby to okręty dla całości sił zbrojnych, a nie jak niektórzy sadzą – dla marynarki. Skoro tak, to siły zbrojne w całości powinny zadecydować jakie to mają być okręty i jak je sfinansować. My chętnie je przyjmiemy i podejmiemy się ich obsługi. Z punktu widzenia Marynarki Wojennej RP muszę jednak powiedzieć, że dla floty priorytetowe są obecnie jednostki bojowe, a nie logistyczne.

http://www.altair.com.pl/cz-art-1775

Zgadzam się z powyższym. Od tego czasu niewiele się zmieniło, tzn. jest tylko "koncepcja".

Fajnie bedziemy mieli flote tralowcow obroni ona nasze porty przed rosyjskimi i niemieckimi minami przez cala wojne to jakies trzy dni

pozdrawiam

Znalazłem takie coś.. http://www.naszdziennik.pl/index.php?da ... d=my02.txt ile w tym prawdy??

Sagit pisze:Znalazłem takie coś.. http://www.naszdziennik.pl/index.php?da ... d=my02.txt ile w tym prawdy??

nie wiem, jak z powyższym tematem, bo się nie znam na marwoju, nie jestem dostatecznie zorientowany...

ale w sprawie zagrożenia przyszłego rozwoju (w kierunku przyjmowania większych statków) portu Świnoujście przez zbyt płytko położony gazociąg północny byli o wiele bardziej rzetelni, niż "Wyborcza" i inne media mainstream'owe i o wiele wcześniej wskazywali na to, czemu inne media (i rząd) początkowo długo zaprzeczały, a potem przyznały, że faktycznie jest problem.


- - - - -


taki tekst:

"Podczas pierwszych prób stwierdzono m.in. znaczne zaburzenia stateczności poprzecznej na wzburzonym morzu, co oznacza, że płynący łodzią marynarze mieli wrażenie, iż ta lada moment wywróci się do góry dnem."

...wygląda na pierwszy rzut oka na bardzo "laicki" i dość nieprawdopodobnie (ale w oczach również nie obeznanego z okrętami podwodnymi), jednak nie wiemy co tam było - może rzeczywiście coś takiego się działo...

a czyj to projekt jest ?... grecki czy Thyssen-Krupp'a (HDW) ?... czy może jakiś nowy projekt grecki na bazie jakiegoś sprawdzonego niemieckiego ?...

jeżeli projekt niemiecki - zastanawiam się, co można w czasie budowy spieprzyć w (zakładam - dobrym) projekcie, żeby tego rodzaju usterki wychodziły ?...


- - - - -


na pewno prawdą jest, że ze Skaramangą / Hellenic Shipyards w ogóle były ZAWSZE problemy...

po prostu Grecy nie potrafią współcześnie sprawnie budować statków i tyle...

"opóźnienia w przekazywaniu jednostek cywilnych" to niemal synonim Hellenic Shipyards od dawna - do tego stopnia, że aż się dziwiłem, że w ogóle JAKIKOLWIEK armator jeszcze tam cokolwiek zamawia czasami...
(wbrew informacji zamieszczonej poniżej - Hellenic cały czas "czepiała" się jakichś robót cywilnych, może jako margines swojej działalności, ale jednak...)


nawet Polska raz skorzystała na nieudolności produkcyjnej Hellenic Shipyards

tzn. trafił do nas kontrakt "zawalony" przez Hellenic...

ta jednostka
http://www.naszemorze.com.pl/pokaz_wiad ... hp?idn=447
...zbudowana została ostatecznie przez stocznię Crist z Gdańska, mimo, że pierwotnie miała być zbudowana przez Hellenic...


Hellenic Shipyards gets 1st export order in 20 yrs

By George Georgiopoulos

ATHENS | Tue Jan 29, 2008 12:55pm GMT

Jan 29 (Reuters)

Hellenic Shipyards (HSY), a fully owned subsidiary of ThyssenKrupp Marine Systems (TKAG.DE), said on Tuesday it had signed a deal to build a major jackup platform for Hochtief (HOTG.DE) - its first export order in 20 years.
HSY, bought by ThyssenKrupp Marine Systems in 2005, has been looking into new product lines, aside from naval orders and repairs, to boost business.
"The export order for a ... unique maritime vessel, a niche product, was signed just before Christmas. It comes from a company well known in Greece from the construction of the Athens airport," HSY Chief Operations Officer Thies Stueber told reporters.
The high-tech platform, designed to operate in harsh seas, can accommodate 28 people and has a crane which can lift up to 400 tonnes. The vessel will be used to build offshore wind parks for environmentally friendly energy generation.
Stueber said Hochtief is investing in offshore technology as about 160 wind parks have received approval in several countries, although only 10 of those were under construction.
A typical offshore wind park includes 60 to 100 windmills, each capable of generating between 2 and 5 megawatts of power.
HSY's multipurpose platform, which can also be used to remove old offshore oil rigs, will cost about 50 million euros ($73.9 million), Stueber said.
Founded by the royal Greek navy in 1939, HSY became part of Greek shipping tycoon Stavros Niarchos's empire in 1957.
The shipyard has built frigates, gunboats, fast patrol missile boats and submarines. It competes with Neorion Shipyards (NEOr.AT), which operates the Elefsis yard.
Its business after privatisation has grown as Greek and international customers carry out ship repairs and conversions.
"Building specialised vessels may prove to be one of the answers to the question of how European shipyards will be able to face strong competition from the Far East," Stueber said.
Rival Asian shipyards run more economically, about 30 percent below HSY's price level, he said.
"This is too much for ship owners," he said.
Stueber said talks about another jackup platform were underway with Hochtief. "There are only five to 10 ... vessels worldwide, (for) this type of offshore wind park construction."
(Editing by Suzy Valentine)

Ten artykuł w ND to błąd na błędzie i totalny brak wiedzy. Nie dość, że nazewnictwo razi po oczach (statek, łódź) to historia Papanikolisa dla PMW skończyła się w momencie gdy Grecy dogadali się z Niemcami i wcielili go do własnej floty. Zaś te 3 budowane u nich oopp, które niby mają zamiar sprzedać, wcześniej od Papanikolisa zostały wcielone w skład floty i nikt nie kwestionował zdolności morskich oraz operacyjnych tak jak w przypadku prototypu.
Odgrzewany kotlet, byleby wypełnić miejsce w gazecie...

Okres budowy Papanikolisa przypadł na okres kryzysu w Grecji (choć w sumie do kryzysów to oni mają talent). Działania podejmowano w celu obniżenia ceny i opóźnienia płatności. Sprzyjały temu wykryte defekty, które są faktem. Lista usterek była dość długa, ale w większości dotyczyła spraw błahych. Wystarczyło jedynie je udemonizować.
Polacy mieli okazję obejrzeć okręt. Nie wzbudzał on histerycznych reakcji.

To nie jest jedyny przypadek walki dostawcy z odbiorcą. Podobnie było z brunejskimi korwetami Nakhoda Ragam, które... odwidziały się odbiorcy. Po wieloletnich bojach "zmuszono" sułtanat by przyjął okręty. Dzięki pomocy Niemców znalazły one nowego właściciela, za co Brunejczycy w rewanżu kupili od Lurssena trzy duże patrolowce.

Osobiście jestem przeciwnikiem brania takich okrętów jak Papanikolis, ale - w przeciwieństwie do histerii ND - głównie ze względu na marynarskie przesądy. Okręt z taką zagmatwana przeszłością nie może być szczęśliwy .

Sam artykuł wpisuję się w bardzo wyraźny ostatnio nurt: jeżeli okręt podwodny to tylko Scorpene - z dopiskiem (ode mnie): zwłaszcza, że będzie go składać z gotowych bloków nasza stocznia (to nic, że o zerowym doświadczeniu jeśli chodzi o budowę okrętów podwodnych).
Scorpene ma dziś dwóch poważnych rywali. Są to niemieckie typy 212A i 214(w portugalskiej wersji nazwany 209PN). Trzeba zdyskredytować przeciwników po kolei. 214 jest łatwiejszym celem (z uwagi na przypadek Papanikolisa) i od niego zaczęto. Dobro MW jest tu na drugim planie (albo w ogóle o nim się nie myśli).
A po co zwalczać konkurencję? Niemcy są zdecydowanie bardziej renomowani jeżeli chodzi o konwencjonalne okręty podwodne. Ponadto według szacunków wydaje się, że 214 będzie jednak wyraźnie tańsza niż Scorpene, więc Francuzi podejmują wszelkie możliwe działania (np. uratujemy wam stocznię, ale musicie wydać 1,5 mld Euro na nasze okręty).

Marmik pisze:Scorpene ma dziś dwóch poważnych rywali. Są to niemieckie typy 212A i 214

Do mnie osobiście najbardziej przemawia A 26.

Marmik pisze:Sam artykuł wpisuję się w bardzo wyraźny ostatnio nurt: jeżeli okręt podwodny to tylko Scorpene (...)

No proszę Cię, Marcin - chyba nie sugerujesz, że Nasz Dziennik i stocznia DCNS zawiązały grupę lobbującą na rzecz op typu Scorpene w PMW

Boruta pisze:Do mnie osobiście najbardziej przemawia A 26.

Australijczycy zamówili u Szwedów swoje Collinsy i jakoś specjalnie teraz zadowoleni z tego nie są...