Forum Okrętów Wojennych

Cal moj ogolniak , znaczy lekcja geografii, byly walks, kilku osob z Pania X ktora ciagle tumaczyla o genezie powstaania, a moje kolezenki mowily
ze GENEZA = HISTORIA POWSTANIA, ktorych mozna uzywac zamiennie, ale nie razem. Przy okazji "genezy powstania" pojawiaja sie w MSiO czy OW

Uwagę przyjąłem.

Z Fisherem to jest ten problem, że mówił to co mu było wygodnie w danym momencie żeby uzyskać to co chciał.
Nic mu nie przeszkadzało żeby do różnych osób podawać różne argumenty ( czasem całkowicie sprzeczne ze sobą ) byle tylko uzyskać efekt.
Przy takie plejadzie różnych „zeznań”, można w zasadzie ( przy odrobinie złej woli ) przypisać Fisherowi niemal wszystko.
Przypisuje się mu powstanie drednota, że bez niego to niby by nie powstał, a w każdym razie nie w tym czasie, ale można też swobodnie udowadniać, że drednota nie chciał i że ta jednostka powstała wbrew jego woli. To tak dla przykładu.
Role przypisywane krążownikowi liniowemu były jakie były, przypisywane przymioty też.
Wytnij z tego fragmentu „Kaiserliche Marine” i pozostaw całą resztę, wiele kłamstw wtedy nie zobaczysz.Realia techniczne były jakie były i poza polityką również odgrywały rolę przy projektowaniu okrętów. To czy realia techniczne były ważniejsze czy mniej ważne od politycznych to już inna sprawa.


EDIT:

A odnośnie liczb, które mówią za siebie, to chyba sprawa powinna być prosta.
Jeśli uważa się ( oficjalnie czy nieoficjalnie mniejsza ) że okręt klasy „Krążownik mniejsza jaki” nadaje się idealnie do panowania na morzach i oceanach świata, a okręt klasy „pancernik” jest już przestarzały ( mniejsza o to dlaczego ) czy mało użyteczny to się buduje dużo „krążowników mniejsza jakich” a nie buduje pancerników. Jak po II Wojnie z lotniskowcami i pancernikami ( czy słusznie czy nie to nie miejsce na tą dyskusję przerabialiśmy to ).
Skoro jednak buduje się dużo pancerników a mało krążowników ( które jeśli chodzi o koszt budowy i utrzymania kosztują pi razy drzwi tyle samo ), to chyba to najlepiej świadczy o tym co uważa się za przydatne, potrzebne a nawet niezbędne.

Czy uważa się słusznie czy nie to sprawa drugorzędna. Historia może to osądzić inaczej. Ale „głosowanie portfelem” jest, jak dla mnie, najjaśniejszym i jednoznacznym stwierdzeniem co w danym momencie uważa się za najlepsze w danych okolicznościach. Nawet jeśli głosuje się portfelem podatnika a nie własnym a środki są ograniczone i nie można mieć wszystkiego co się chce.

Chyba chodzi o to:

zbudowano Dreadnoughta i trzy odpowiadające mu krążowniki pancerne typu Invincible

Maciej3 pisze: Skoro jednak buduje się dużo pancerników a mało krążowników (...), to chyba to najlepiej świadczy o tym co uważa się za przydatne, potrzebne a nawet niezbędne.

1 BB - dużo
3 BC - mało

Przeczytaj dwa następne zdania z artykułu. Może trzy.

EDIT:
Jak nie masz MSiO to jest nawet w zajawce.

Najlepiej o tym świadczą liczby. W czasach, gdy Fisherowi udało się „uwieść” decydentów, zbudowano Dreadnoughta i trzy odpowiadające mu krążowniki pancerne typu Invincible, które z czasem zaczęto nazywać liniowymi.

Po przetestowaniu HMS Dreadnought czym prędzej rozpoczęto budowę trójki pancerników typu Bellerophon. [...]
Rok później zaplanowano budowę 4 pancerników typu St. Vincent, jednostek bardzo podobnych do poprzedników. [...]
Na skutek cięć finansowych przyszły HMS Foudroyant nie został zbudowany i typ liczył tylko 3 jednostki.
Potem powstał jeszcze pojedynczy HMS Neptune. Na papierze niemal taki sam jak poprzednicy, ale dzięki innemu rozplanowaniu artylerii głównej jego salwa burtowa wzrosła o 1.

Tu chyba załapał się jakiś chochlik ze wstawianiem tekstu na stronę

[...]
Przez cały ten czas nie rozpoczęto budowy żadnego dużego krążownika co nie znaczy, że nie prowadzono prac koncepcyjnych nad takimi okrętami.

Czyli: budujemy 8 BB ( chcieliśmy nawet 10 i chcemy dalsze ) to dużo.
3 BC i w zasadzie nie chcemy już tego więcej. To mało.

Ja nie mam czasu. Czytam tylko FOW

Teraz rozumiem. Choć ciągle to trochę dziwnie wygląda - zbudowano 1 (to dużo) 3 (to mało) i koniec akapitu, który jednak ma tworzyć jakąś jedną logiczną myśl.

Ja nie mam czasu. Czytam tylko FOW

A to przepraszam.

Ale pisząc o Indefatigablu ( dla MSiO i FOW też ) patrzyłem na stan Royal Navy ( zbudowane + w budowie + kolejne plany na przyszłość ) na moment kiedy się tego Indefatigabla zaczynało.
Wtedy te liczby tak wyglądały, a nawet gorzej/lepiej ( zależy jak patrzeć ) bo jakieś plany budowy kolejnych pancerników są, a wielkich krążowników nie do końca.
Jak bym pisał o Invinciblu, to wtedy oczywiście całkowicie bym się zgodził z tym, że czasie jego projektowania/planowania można uznać iż ten krążownik był/mógł być uważany za ważniejszego od drednota.
W ciągu tych bardzo niewielu lat trochę się zmieniło.
Ot i całe nieporozumienie.

Role przypisywane krążownikowi liniowemu były jakie były, przypisywane przymioty też.
Wytnij z tego fragmentu „Kaiserliche Marine” i pozostaw całą resztę, wiele kłamstw wtedy nie zobaczysz

Niestety nawet jak wytnę, to nadal nie otrzymuję prawdziwego obrazu zadań KL. Poza tym to Czytelnik ma sobie wycinać dowolne fragmenty tekstu, aby dojść do prawdy ?

Przy takie plejadzie różnych „zeznań”, można w zasadzie ( przy odrobinie złej woli ) przypisać Fisherowi niemal wszystko.

To by oznaczało że i wszystko można napisać. Ale taka relatywizacja o rozwadnianie zagadnienia jest nie na miejscu. W historiografii Royal Navy dla tego okresu są dwie epoki:

1). Po Marderze (czyli jego pięcioksiągu z lat 60-tych)
2). Po Lambercie (czyli jego książce o rewolucji Fishera z 1999 r. ale i dalszych pracach)

Lambert wywrócił tezy Mardera, które funkcjonowały w publicznym obiegu i pokazał prawdziwe przesłanki wielu decyzji podejmowanych w Royal Navy przed I wojna światową. Tu nie ma "plejady różnych zeznań" tylko są powszechnie uznane i udowodnione fakty historyczne.

Niestety nawet jak wytnę, to nadal nie otrzymuję prawdziwego obrazu zadań KL.

1. Czy zakładano ( czytaj Fisher zakładał ), że krążownik liniowy jest w stanie roznieść mniejsze/starsze okręty?
2. Czy zakładano ( czytaj Fisher zakładał ), że krążownik liniowy jest w stanie niszczyć pancerniki dzięki przewadze prędkości?
3. Czy wiadomo dziś i zakładali oponenci Fishera, że krążownik liniowy nie wytrzyma w starciu z pancernikiem jeśli dojdzie do spotkania na małej odległości?

Które z tych stwierdzeń jest nieprawdziwe i kłuci się z tezami zawartymi w artykule.

I które z tych twierdzeń kłuci się z koncepcją ogólnego zmniejszenia wydatków na flotę przez Fishera, a chciałem zauważyć, że w żadnym wypadku to opracowanie nie miało być biografią Fishera w żadnej nawet skróconej formie.

Trzymajmy się może jednak tego co czytelnik widzi w artykule:

Przewaga prędkości nad przeciwnikiem miała zapewnić im możliwość dyktowania warunków, dzięki czemu mogły one walczyć w dogodnej pozycji (np. przy sprzyjającym oświetleniu), odległości, czy kierunku podejścia. Było to jednak możliwe jedynie w przypadku spotkania przy bardzo dobrej widoczności. Tu pojawiał się jednak problem. Nie było wielką tajemnicą, że najbardziej prawdopodobny przeciwnik Wielkiej Brytanii – Niemcy – szykuje się raczej do walki swoimi pancernikami na Morzu Północnym, a nie gdzieś na środkowym Pacyfiku (bardzo mało realne), lub w najgorszym razie środkowym bądź północnym Atlantyku. Akwen, na którym było największe prawdopodobieństwo spotkania pancerników Kaiserliche Marine, wręcz słynął ze zmiennej i ogólnie nie najlepszej widzialności. Niespodziewane pojawienie się przeciwnika w małej odległości groziło szybkim unicestwieniem słabo opancerzonej, choć szybkiej jednostki, zanim zdąży ona wykorzystać przewagę prędkości do ucieczki”

I porównajmy z faktycznymi zadaniami pierwszych KL:

Wielki krążownik pancerny był idealną bronią do:

- blokowania i wyłapywania francuskich wypadów z baz oraz do ewentualnych prób inwazyjnych
- niedopuszczenia do połączenia eskadr francuskich i rosyjskich – ich artyleria i manewrowość była zdecydowanym atutem w takich operacjach
- tworzenia zespołów poszukiwawczych francuskich i ew. rosyjskich rajderów oceanicznych. Tu trzeba pamiętać o wielkim zaangażowaniu Royal Navy w program rozwoju łączności radiowej. Ten element jest bardzo często pomijany w ocenie różnych brytyjskich posunięć w I wojnie światowej. Krążowniki liniowe miały tworzyć wielkie zespoły wraz z mniejszymi krążownikami – ich wysokie maszty miały służyć dobrej łączności radiowej z rozrzuconymi w wachlarz jednostkami zespołu. W koncepcji Fishera jeden krążownik liniowy + 4 do 6 mniejszych krążowników mogły przeczesywać pas około 200 mil a prędkość i silne uzbrojenie głównej jednostki „stada” służyło szybkiej likwidacji znalezionego rajdera.
- akcji „policyjnych” w odległych rejonach Imperium.

I gdzież tu podobieństwo ?

Mysle ze sprawa genezy budowy i zadan stawianych przed kr. linowymi nie jest wcale jasna i jednoznaczna. Nawet sam Fisher powiedzial o uzasadnieniu ich budowy ''I never in all my life have ever yet explained, and I don't mean to' ''.
Do zadan stawianym kr. liniowym wymienionym przez p. Tadeusza Klimczyka dodalbym jeszcze jeden ktory zostal dodany nieco pozniej ;
- zwalczanie niemieckich transatlanykow zamienionych na kr. pomocnicze-raidery, ktorych budowa byla subsydiowana przez rzad Niemiecki.
Anglicy bardzo powaznie podchodzili do tego zagrozenia wiedzac ze przy doskonalych wlasciwosciach morskich i przecietnej predkosci 23.58 knots, byly w stanie unknac kazdemu regularnemu brytyjskiemu krazownikowi.

Adm. Sir R H Bacon oficjalny biograf Fishera tak uzasadnial decyzje budowy kr. lin.:

'' ... that ships of the size and tonnage necessary... should have an additional use in being able to form a fast light squadron to supplement the battleships in action, and to worry the ships in van or tear of the enemy's line.They were never intended to engage battle ships single handed (Bacon's Italics); but they designed to assist in a general action by engaging some of the enemy's ships which were already fighting our battleships''

Czyli kr. liniowe mialy byc jednym z dwoch elementow nowej strategii Fishera
- ''flying squadrons'' - czli odpowiednik wspolczesnych sil szybkiego reagowania ''Network-Centric Warfare''
- '' flotilla defence'' flotylle okr. podwodnych, torpedowcow i predrednotow, przeznzczonych do obrony wybrzeza.

Co do ilosci zbudowanych pancernikow i kr. liniowych, to sprawa nie byla wcale taka latwa.
Co prawda Fisher uwazal ze sama idea pancernika byla przestarzala (zbyt narazone na torpedy) i przyszlosc nalezy do kr. liniowych. Sama idea byla zbyt radykalna i przekonanie do niej politykow i opinii publicznej przeroslo mozliwosci admirala.
Przeciwnym tej idei byl owczesny Pierwszy Lord Lord Selbourne, a nawet powolana przez samego Fishera w grudniu 1907 ''Committee of Design''. (to byl chyba jedyny przypadek gdy jakas komisja powolana przez Fishera sprzeciwila sie jego pomyslom).

Maciej3 pisze:

Niestety nawet jak wytnę, to nadal nie otrzymuję prawdziwego obrazu zadań KL.

1. Czy zakładano ( czytaj Fisher zakładał ), że krążownik liniowy jest w stanie roznieść mniejsze/starsze okręty?
2. Czy zakładano ( czytaj Fisher zakładał ), że krążownik liniowy jest w stanie niszczyć pancerniki dzięki przewadze prędkości?
3. Czy wiadomo dziś i zakładali oponenci Fishera, że krążownik liniowy nie wytrzyma w starciu z pancernikiem jeśli dojdzie do spotkania na małej odległości?

.

Fisher nie przeznaczal swoich kr. liniowych do walki pancernikami.

Fisher nie przeznaczal swoich kr. liniowych do walki pancernikami.

Raczej do wszystkiego.
Niszczenie pancerników wydawało się nie takie istotne, bo pancernik miał być przestarzały. Ot wielki cel dla okrętów podwodnych, niszczycieli czy min.
Niby czemu Krążownik Liniowy miałby nie być takim celem i czemu miny miały być niebezpieczne dla pancernika a dla krążownika już nie, to nie wiem.
Widać po prostu mało wiem.

Ale po kolei.
Na przełomie XIX i XX wieku artyleria osiągnęła ten poziom, że okręt mogący strzelać z 8 cieżkich dział w jedną stronę, mógł zgodnie z kalkulacjami, trafiać przeciwnika średnio jednym ciężkim pociskiem raz na 30 sekund. ( przeliczenia szybkostrzelność praktyczna x procent trafień x ilość dział ).
Przy takiej gęstości trafień przetrwanie ciężkiego okrętu pod ogniem przeciwnika nie było możliwe. Nawet jak był ciężko opancerzony.
Skoro ciężki pancerz nie mógł uchronić pancernika przed zniszczeniem ( mniejsza czy by się utrzymał na wodzie w kondycji Bismarcka po 2 godzinach ostrzału z KGV i Rodney czy też zatonął, tak czy siak był skasowany ), to po co ten pancerz montować?
Lepiej postawić na szybkość i manewr.
Przy ograniczeniach ówczesnych systemów kierowania ogniem ( z dzisiejszej perspektywy to wręcz ich braku ), cel który szybko zmieniał odległość i kierunek do przeciwnika był niezwykle trudny do trafienia.
Owszem pojedyncze trafienia mógł otrzymać, ale pojedyncze trafienie nie powinno zniszczyć dużego okrętu ( zgodnie z ówczesną wiedzą bumów jak w Jutlandii powinno nie być ). Do zniszczenia dużego przeciwnika potrzeba dużo trafień. Przy ówczesnym celowaniu dużo trafień będzie jak dwa okręty bedą szły mniej więcej równoległymi kursami z mniej więcej tą samą prędkością. Pod to projektowano pancerniki ( z fluktuacjami, ale w dłuzszej perspektywie o to chodziło ).
Okręt szybki ( konkretnie szybszy ) mógł dyktować warunki walki. Jak do tego doliczyć prowadzone prace wstępne nad nowymi SKO które miały umożliwić samemu trafianie, jak przeciwnik trafiać nie może, to całosć zaczyna nabierać sensu i krążownik liniowy ( znaczy pancerny, ale mniejsza ) mógł roznieść pancernik przeciwnika albo zwiać.
Pewnie że w dłuższej perspektywie przeciwnik mógł zbudować sobie odpowiednika takich krażowników, ale wówczas 8 letni okręt to był złom conajwyżej do drugo albo trzecioplanowych ról.
Zgodnie z tą logika Invincible w 1915-1916 roku tak czy siak nie powinny już walczyć w pierwszej linii.

Od biedy można przyjąć że głownym zadaniem krążownika liniowego nie miało być zwalczanie pancerników -bo pancerniki miały być nieistotne, wiec sie nimi nie przejmowano ( upraszczam ), ale jakby co to nowy krażownik mia pancernikowi nastukać.

A sensowność używania krążowników liniowych do ganiania statków pasażerskich już gdzieś rozpisywałem. Nie pomnę tylko w którym z tekstów, wiec nie pamietam czy się już ukazało, czy jeszcze nie.
Zresztą w swojej ocenie sensowności takiego ganiania nie jestem odosobniony ( czy raczej tej oceny sam sobie nie wymyśliłem ), zrobili to praktycy jeszcze podczas budowy tych okrętów.

Maciej3 pisze:
A sensowność używania krążowników liniowych do ganiania statków pasażerskich już gdzieś rozpisywałem. Nie pomnę tylko w którym z tekstów, wiec nie pamietam czy się już ukazało, czy jeszcze nie.
Zresztą w swojej ocenie sensowności takiego ganiania nie jestem odosobniony ( czy raczej tej oceny sam sobie nie wymyśliłem ), zrobili to praktycy jeszcze podczas budowy tych okrętów.

Ja nie twierdze ze przeznaczanie wielkich i bardzo drogich kr. liniowych do ganiana statkow pasazerskich mialoby jakis sens. Ale to swiadczy obardzo powaznym traktowaniu tego zagrozenia przez Admirakicje.
Bo skoro mamy takie fajne krazowniki to moga dogonic i rozniesc na kawalki kazdy pasazerski liniowiec.To swiadczy o tym ze kr. liniowe nie byly budowane z mysla o walce na Morzu Polnocnym. Czyli Teza p. Tadeusza Klimczyka wydaje sie jak najbardziej prawdziwa.

w zajawce na stronie Magnum widzę kwestię, która jest zdecydowanie niezgodna ze aktualnym stanem wiedzy o genezie powstania krążowników liniowych.

Ja nie podzielam zdania, ze brytyjskie krązowniki liniowe nie były budowane z myślą o walce na Morzu Pólnocnym. To zależy z JAKIMI okrętami przeciwnika miały walczyć. Doświadczenia I w.ś. potwierdzają, że w miarę łatwo zatapiały niemieckie krążowniki lekkie i krążowniki pancerne - słabiej uzbrojone, opancerzone i wolniejsze (i nie chodzi tylko o okręty eskadry admirała von Spee na Atlantyku) bo i na Morzu Pólnocnym to było przecież widać. To była kwestia tego, by krażowniki liniowe użyć w odpowiednim miejscu i z zaskoczenia jak najszybciej zadać wrogiej flocie jak największe straty, unikając przy tym pancerników, chyba że te były zdecydowanie słabsze i nieliczne (np. typ "Pommern" był przez nie jak najbardziej do załatwienia) . Od pancerników przeciwnika mogły zawsze się "urwać", bo były szybsze i tylko tych jednostek w starciu z daleka mogły się obawiać.
A zaleta szybkości przy przechwytywaniu niemieckich krążowników pomocniczych (gdziekolwiek je wykryto) była oczywista.

Maciej3 pisze:

Fisher nie przeznaczal swoich kr. liniowych do walki pancernikami.

Raczej do wszystkiego.
Niszczenie pancerników wydawało się nie takie istotne, bo pancernik miał być przestarzały. Ot wielki cel dla okrętów podwodnych, niszczycieli czy min.
Niby czemu Krążownik Liniowy miałby nie być takim celem i czemu miny miały być niebezpieczne dla pancernika a dla krążownika już nie, to nie wiem.
Widać po prostu mało wiem.

Miny i okręty podwodne były tak samo niebezpieczne dla krążownika. Pancernik zestarzał by się w epoce krążowników liniowych poprzez brak zadań dla niego.

tom pisze:Ja nie podzielam zdania, ze brytyjskie krązowniki liniowe nie były budowane z myślą o walce na Morzu Pólnocnym.

Tu nie ma mowy o prywatnych zdaniach tylko o uznanych faktach historycznych. Nie możesz mieć prywatnego zdania na ten temat, tak samo jak nie mogę go mieć ja ani Maciej. Wszyscy korzystamy z książek historyków brytyjskich i amerykańskich i to ich stan wiedzy wyznacza "nasze zdania". Chyba, że prowadzisz jakieś badania nad tym tematem ale wtedy musisz podać fakty historyczne na potwierdzenie swojej tezy.

unikając przy tym pancerników, chyba że te były zdecydowanie słabsze i nieliczne (np. typ "Pommern" był przez nie jak najbardziej do załatwienia)

Kiedy projektowano pierwsze KL Niemcy nie mieli innych pancerników niż takie jak "Pommern".