Forum Okrętów Wojennych

Marmik pisze:

maqui pisze:nie wszyscy mają możliwość osadzenia Melary tak szybko jak Duńczycy na Rasumssenie i Mikkelsenie - na marginesie, ciekawe okręty i budowane częściowo u nas w Północnej

tak, na terenie Północnej przez firmę Stal-Rem z grupy Remontowa.

Mea Kulpa - racja te 5 mld dot. finansów na modernizację MW do 2018. Mimo wszystko koszty prototypu na pewno będą horrendalne bo przecież obecnie nikt nie buduje prototypowych jednostek, które notabene zapowiadając wielkoskalową ich produkcję;) a my zbudujemy ile? 1?;) albo 0,7 jak Gawrona;)

Marmik pisze: można tak jak Niemcy, czyli wydzielać siły różnych instytucji pod jedną kontrolę operacyjną,(...) Znając nasz kraj (gdzie dwóch Polaków tam trzy opinie) to najlepiej byłoby podporządkować wszystkich pod jedno ministerstwo, ale w tej materii za bardzo już jesteśmy "europejscy", więc nie ma na to szans.

Moim zdaniem najbardziej sensowny byłby dla nas model niemiecki. Bardzo naturalny, zachowujący różnorodność formacji i dający im możliwość rozwijania własnych "ambicji", a jednocześnie pod wspólnym dowództwem dający sprawnie działający mechanizm. Co więcej mamy bardzo podobny zestaw służb: Straż Graniczna, Urzędy Morskie, OIRM (ochrona rybołówstwa) i celników. Każda z nich ma jednostki pływające, często bardzo podobne i nie do końca efektywnie wykorzystywane, na co "lekarstwem" jest wspólne dowództwo. Efektywniejsze wykorzystanie jednostek mniejszych (SG, OIRM, celnicy) dają oszczędność środków które można przeznaczyć na budowę i eksploatację dużych patrolowców.

W innym wątku koledzy przerzucają się argumentami o wartości SMW, a mnie nurtuje co innego w kontekście Gawrona i ostatnich wypowiedzi ministra. Mianowicie, czy SMW jest teraz, będąc w obecnym stanie, w ogóle dokończyć Gawrona do 2015? Oczywiście przy założeniu finansowania i sprawnym organizowaniu przetargów (no właśnie przez kogo?) na każdą d...perelę. Czy ten system pokręconej własności, który miał za zadanie uratować to co jest przed syndykiem, nie paraliżuje jakichkolwiek prac? Teoretycznie to co powstało jest własnością MON, więc MON mógłby ogłosić przetarg na ukończenie tego okrętu i ewentualną budowę następnego. Teoretycznie, bo nie wiem, kto jest właścicielem dokumentacji, która została zakupiona w Niemczech.

Naszedł mnie też pomysł (już tutaj w innym kontekście zgłaszany), że zamiast budować "serię" "małych korwet", "korwet patrolowych", "korwet kieszonkowych" (to jest najlepsze ), nie byłoby lepiej budować następne Gawrony, tylko odchudzone do wersji OPV, czyli bez (lub ze zubożonym) ZSW, turbiny gazowej i rakiet. Takie okręty mogłyby nie być wiele droższe od tych mitycznych 200 mln. zł, a dawałyby szansę w późniejszym czasie na doposażenie i przeklasyfikowanie na "pełne" korwety. Przede wszystkim mamy projekt, do którego zmiany możemy wnieść sami (no chyba, że umowa z Niemcami tego zabrania), opanowaną technologię, gotowe oprzyrządowanie i jeszcze ludzi z doświadczeniem.

Co zaś się tyczy tych okrętów "po 200 mln. zł" to musimy zakupić projekt (przetarg?), zlecić budowę (kolejny przetarg) i zapewnić finansowanie na kilka jednostek, żeby zejść z kosztami, bo jak nie to będzie kolejny Gawron, tyle że mniejszy, choć nie koniecznie tańszy.

Proszę o opinie.

A ja mam taką skromną "Ekologiczną" koncepcję - może wystarczy uzbroić ORP Iskra i zacząć lansować koncepcję "ekologicznych kanonierek" ? Krytykantom chciałbym oświadczyć, że to taki sam pomysł jak każdy inny w stylu naszych mocarstwowych planów rozbudowy MW...
Pozdrawiam

marek8 pisze:A ja mam taką skromną "Ekologiczną" koncepcję - może wystarczy uzbroić ORP Iskra i zacząć lansować koncepcję "ekologicznych kanonierek" ? Krytykantom chciałbym oświadczyć, że to taki sam pomysł jak każdy inny w stylu naszych mocarstwowych planów rozbudowy MW...

Hmmm...Wyborny pomysł, wyborny No i przy okazji taka "ekologiczna kanonierka" autonomicznością i oszczędnością napędu powalałaby lotniskowce atomowe, wszak wiatru na świecie nieskończoność, no może za wyjątkiem obszaru ciszy

Waldek K pisze: Naszedł mnie też pomysł (już tutaj w innym kontekście zgłaszany), że zamiast budować "serię" "małych korwet", "korwet patrolowych", "korwet kieszonkowych" (to jest najlepsze ), nie byłoby lepiej budować następne Gawrony, tylko odchudzone do wersji OPV, czyli bez (lub ze zubożonym) ZSW, turbiny gazowej i rakiet. Takie okręty mogłyby nie być wiele droższe od tych mitycznych 200 mln. zł, a dawałyby szansę w późniejszym czasie na doposażenie i przeklasyfikowanie na "pełne" korwety. Przede wszystkim mamy projekt, do którego zmiany możemy wnieść sami (no chyba, że umowa z Niemcami tego zabrania), opanowaną technologię, gotowe oprzyrządowanie i jeszcze ludzi z doświadczeniem.

Ale nie wiemy co ta "korweta patrolowa", a zwłaszcza "mała" oznacza. Może to być np. najmniejszy z Gowindów w specyfikacji podobnej do demówki DCNS (np. wzbogaconej o ZOP) czy coś w ten deseń. Może kwota 200 mln zł też jest rzucona ot tak, bez głębszego przemyślenia. Liczę na to. Aczkolwiek w kwestii budowy nowych okrętów dla MW nigdy nic nie wiadomo poza tym, że większe jest prawdopodobieństwo zarzucenia programu niż jego realizacji.

Może kwota 200 mln zł też jest rzucona ot tak, bez głębszego przemyślenia

A tego to jestem akurat pewien! Ktoś pomyślał, że skoro Gawron, duża korweta wychodzi drogo, to budujmy małe. Może nawet wicemin. Idzik dostał na jakichś targach kartę katalogową z DCNS, albo Danii na OPV i stąd ta kwota

Oczywiście nikt się nie zastanawia, czy te ersatz Gawrony będą do czegoś zdolne, np. do wypełniania sojuszniczych zobowiązań w postaci delegowania do stałych zespołów NATO... .

Przede wszystkim jednak, co stale podnosi kol. Marmik, nikt nie pyta co chcemy tymi okrętami (a właściwie całą flotą) robić. Ja to nawet rozumiem. Gdyby zlecono analizę dot. zadań MW i środków potrzebnych na ich realizację, mogłoby się okazać, że potrzebujemy iluśtam fregat, jednostek transportowych, o.p. itd. i dopiero byłby kłopot. A tak udają, że coś robią, bo wymieniają 1 stary na 1 nowy. Znaczy na razie mówią, że rozważają wymianę...
(wiadomo, że jak rząd mówi, że zabierze, to zabierze, a jak mówi, że da, to mówi)

Waldek K pisze:

Może kwota 200 mln zł też jest rzucona ot tak, bez głębszego przemyślenia

A tego to jestem akurat pewien! Ktoś pomyślał, że skoro Gawron, duża korweta wychodzi drogo, to budujmy małe. Może nawet wicemin. Idzik dostał na jakichś targach kartę katalogową z DCNS, albo Danii na OPV i stąd ta kwota

Może, może. A może wyszła im taka kwota wyliczona z kosztów remontu i modernizacji fregat przeliczona na mniej więcej 2 nowe jednostki, a 2 to już dla MON seria okrętów.

Oczywiście nikt się nie zastanawia, czy te ersatz Gawrony będą do czegoś zdolne, np. do wypełniania sojuszniczych zobowiązań w postaci delegowania do stałych zespołów NATO... .

Do tego to akurat powinny być zdolne.

Waldek K pisze:Oczywiście nikt się nie zastanawia, czy te ersatz Gawrony będą do czegoś zdolne, np. do wypełniania sojuszniczych zobowiązań w postaci delegowania do stałych zespołów NATO... .

Jedno czego można być pewnym to to (na co celnie zwrócił mi uwagę ostatnio jeden ze znajomych), że do wypełnienia owych sojuszniczych zobowiązań w postaci delegowania do stałych zespołów NATO póki co na pewno nie będą zdolne jednostki takie jak Visby czy Baynunah.

Myślę że przy obecnym zrozumieniu polityków (wszystkich opcji) dla spraw morskich decyzja o zamianie programu GAWRON na program KIESZONKOWYCH KORWET wkrótce zapadnie. Ale nie utrzyma się do czasu zwodowania pierwszej z nich. Gdy prace stoczniowe będą już zaawansowane okaże się ze program jest zbyt kosztowny i trzeba oszczędzać. Z tej przyczyny zamieniony zostanie na program budowy KUTRÓW PATROLOWYCH. Zanim jednak pierwszy z nich powstanie GRUPA MĄDRYCH POLITYKÓW wspieranych przez jakiegoś emerytowanego generała stwierdzi że w dobie kryzysu nas na taki luksus nie stać. Trzeba wszak wzmocnić wojska lądowe a bezpieczeństwem na polskich wodach Bałtyku i tak zajmuje się Straz Graniczna. Co do udziału w STAŁYCH ZESPOŁACH NATO nie ma się co martwić. Za zaoszczędzone pieniądze opłacimy udział okrętów portugalskich czy włoskich. Wszyscy będą zadowoleni. Wrogowie Polski (kimkolwiek by byli) najbardziej.

thomson pisze:Za zaoszczędzone pieniądze opłacimy udział okrętów portugalskich czy włoskich.

Ładnych parę lat temu (6?) K. Kubiak w jednym z artykułów napisał króciutki akapicik z gatunku political-fiction o tym jak polski podatnik opłaca działania fregaty (o swojsko brzmiącej nazwie "Schleswig Holstein") na wodach np. zatoki Gwinejskiej. Może coś w tym jest.

http://www.mw.mil.pl/index.php?vhost=ww ... 0850&limes
Jest to w innym wątku, ale pozwoliłem sobie wkleić też tu, bo w całości dotyczy Gawrona, zwłaszcza poniższy cytat:

W warunkach polskich, budowa korwety wielozadaniowej „Gawron”, w zakładanej konfiguracji wyposażenia i uzbrojenia jest zatem najlepszym, zbalansowanym rozwiązaniem odpowiadającym założeniom operacyjnym w szerokim spektrum zadań.
.....
Jej koszt, od samego początku budowy, był i nadal jest porównywalny z podobnymi jednostkami produkowanymi w innych krajach. Po wprowadzeniu do służby „Gawron” będzie z całą pewnością w zdecydowanej czołówce okrętów tej klasy. Budowa takiej właśnie jednostki w Polsce to także pozyskanie nowych technologii oraz wieloletnia perspektywa serwisowania w kraju.

Wobec powyższego, rozważanie ewentualności zastąpienia korwety wielozadaniowej okrętem patrolowym jest całkowicie bezzasadne.

W zasadzie sprawa byłaby przesądzona, gdyby nie wypowiedź wiceministra, że (cytuję z pamięci) "rozważane są różne opcje" i "konsultujemy się z dowódcami" (terefere)

http://www.tvp.pl/gdansk/aktualnosci/sp ... 8.facebook

No to chyba po Gawronie...

Mamy dwa wątki, więc trudno się zdecydować, gdzie to wkleić
http://finanse.wp.pl/kat,104596,title,N ... caid=1da62

Górny filmik wywiad z ministrem - nie wiele nowego: "zobaczymy co będzie dalej", "jest wiele pytań, wiele wątpliwości" "ciężar odpowiedzialności jest duży, więc potrzeba jeszcze kilka tygodni, czy miesięcy do ostatecznej decyzji. Nie można zapominać też o SMW, gdzie kilkaset osób pracuje, oni też mają prawo być tutaj odpowiedzialnie i poważnie traktowani"
Wytłuściłem nowe akcenty w wypowiedzi ministra. Do tej pory mówił wyłącznie o tygodniach i nie wspominał o ludziach z SMW

Dolny filmik wizyta na budowanej (czy aby na pewno jeszcze?) korwecie - widać kilka nowych urządzeń (pędniki, wały)

Warto zapoznać się z artykułem ,,Przemysł stoczniowy a potrzeby Marynarki Wojennej" w 12 numerze Przeglądu morskiego. Zacytuje jedno zdanie,,Pikanterii dodaje fakt, że w procesie upadłości SMW SA w Gdyni, część wyposażenia korwety, stała się częścią masy upadłościowej (chodzi o turbiny).