Forum Okrętów Wojennych

Gregski pisze: ↑2024-08-21, 10:15

Napoleon pisze: ↑ Historia uczy nas, że wszystkie takie przełomowe decyzje budziły sprzeciwy i kontrowersje.

No, na przykład wprowadzanie komunizmu.

Zupełnie chybione porównanie - tu chodzi o zmiany technologiczne, jakaś analogią mogłoby być to, co działo się np. po wprowadzeniu do użytku maszyn tkackich.

Dobra Zmiana pisze: ↑ jakaś analogią mogłoby być to, co działo się np. po wprowadzeniu do użytku maszyn tkackich.

Kompletnie chybiona analogia.
Nikt odgórnie z powodów ideologicznych nie wprowadzał tych maszyn do użytku.
To rynek wymusił.
Tu chodzi o implementowanie decyzji, które kompletnie ignorują wolny rynek i preferencje konsumentów.

Chybiona - wprowadzanie komunizmu oznaczało kardynalne zmiany polityczno-społeczne. Te "przełomowe decyzje" nie mają takiego celu.
Co do drugiego zdania. Nie z powodów ideologicznych? A nie stała za tym czasem odgórnie ideologia (tak skrótowo) maksymalizowania zysku, zwana kapitalizmem?
Co do trzeciego. A może muszą ignorować, żeby nas ten "wolny rynek" i "preferencje" nie doprowadziły do zagłady?

Dobra Zmiana pisze: ↑ Chybiona - wprowadzanie komunizmu oznaczało kardynalne zmiany polityczno-społeczne. Te "przełomowe decyzje" nie mają takiego celu.

Ależ będą miały takie konsekwencje.
Ograniczanie przemieszczania się ludności.
Ograniczanie własności prywatnej.
No i jeszcze cenzura wypowiedzi.

Dobra Zmiana pisze: ↑ A nie stała za tym czasem odgórnie ideologia (tak skrótowo) maksymalizowania zysku, zwana kapitalizmem?

Nie, pogoń za zyskiem to cecha ludzka a nie odgórnie narzucana ideologia. Argument naciągany aż do bólu trzeszczących wiązadeł.

Dobra Zmiana pisze: ↑ A może muszą ignorować, żeby nas ten "wolny rynek" i "preferencje" nie doprowadziły do zagłady?

Też mi tak mówiono w latach 70 i 80 gdy starano przekonać do socjalizmu.

Gregski pisze: ↑

Dobra Zmiana pisze: ↑ A nie stała za tym czasem odgórnie ideologia (tak skrótowo) maksymalizowania zysku, zwana kapitalizmem?

Nie, pogoń za zyskiem to cecha ludzka a nie odgórnie narzucana ideologia. Argument naciągany aż do bólu trzeszczących wiązadeł.

Pogoń za zyskiem a maksymalizacja zysku to zupełnie inne pojęcia. Maksymalizacja zysku to reguła prowadzenia biznesu w celu osiągnięcia niekończących się wzrostów zysków uzyskiwanych z pogwałceniem dóbr i wartości niematerialnych i społecznych. Czyli np. drogą obniżania zysków pracownikom lub kosztem degradacji środowiska, katalog wartości jest nieskończony. Maksymalizacja zysku ma długofalowo dewastujący wpływ na społeczeństwa i ich dobrostan. Jest to tzw. "kapitalizm nieprzejednany". Odwrotnością zasady maksymalizowania zysku są teorie zrównoważonego rozwoju.

Jakby się opłacała to ludzie rzuciliby się na nią jak Reksio na szynkę.

Na panele słoneczne ludzie się nie rzucili? Wiatraki też zaczęły powstawać jak grzyby po deszczu.

Wystarczy spojrzeć na "sukces" samochodów elektrycznych.

"Sukces" samochodów elektrycznych zależy od bardzo wielu czynników. I dużo byłoby na ten temat dyskutować. Poza tym, tak jak już wielokrotnie wspominałem, tu chodzi w pierwszej kolejności o kwestię tempa zmian. Zbyt szybkie mogą przynieść efekty odwrotne do zamierzonych.

Kompletnie chybiona analogia. Nikt odgórnie z powodów ideologicznych nie wprowadzał tych maszyn do użytku.

Ale błyskawicznie pojawili się ich przeciwnicy, którzy uważali, że mechanizacja jest zła (bo im pracę odbiera). I posuwali się nawet do niszczenia tych nieszczęsnych maszyn. Każda zmiana narusza czyjeś interesy i budzi sprzeciw. Tych, których interesy narusza, i tych, którzy z takiej czy innej przyczyny zmian się obawiają (słusznie lub niesłusznie, to nie ma znaczenia). A bardzo wielu ludzi zmian (każdych) się obawia. To nie była chybiona analogia.

Tu chodzi o implementowanie decyzji, które kompletnie ignorują wolny rynek i preferencje konsumentów.

Gregski, już wiele razy pisałem, że fetyszyzowanie wolnego rynku to nie jest najlepsze rozwiązanie. Bo wolny rynek = konkurencja. Konkurencja zaś oznacza rywalizację i eliminowanie słabszych. Jej efektem jest to, że zostaje najsilniejszy. Tyle tylko, że gdy już zostaje ten najsilniejszy, to nie ma wolnego rynku. Wolny rynek ma wbudowany w siebie gen samozagłady. Państwo MUSI kontrolować wolny rynek i w niego ingerować, by nie znikł. Co nie oznacza niczego złego. Oczywiście trzeba znać proporcje, ale ingerencja państwa jest niezbędna. Z wielu powodów, o których napisał też Tadek czy Dobra Zmiana.
Działania związane z wprowadzaniem "nowego ładu" energetycznego mieszczą się w tym. Choć oczywiście, tak jak wspomniałem, rzecz jest też w skali.

Ależ będą miały takie konsekwencje.
Ograniczanie przemieszczania się ludności.
Ograniczanie własności prywatnej.
No i jeszcze cenzura wypowiedzi.

NIC z tego nie będzie miało miejsca.

Też mi tak mówiono w latach 70 i 80 gdy starano przekonać do socjalizmu.

Błąd w rozumowaniu. Do komunizmu (bo nie o socjalizmie ale komunizmie należałoby tu mówić) nikt nikogo nie przekonywał! Komunizm po prostu wprowadzono bez pytania. I utrzymywano go bez pytania kogokolwiek, czy mu się podoba. Za bardzo też nikt do niego nie przekonywał - po prostu represjonowano tych, którzy go krytykowali. Wszystko.

Jaki rządowy program wymusił powszechną komputeryzację?

Oj, wymusił. Np. w kwestii oświaty, wymuszono jednolitą sprawozdawczość co było związane z komputeryzacją (a od czego zależało przyznawanie subwencji, była to więc rzecz arcyważna). Na uczelniach wyższych - POLON (i np. likwidacja indeksów w formie fizycznej, co bardzo wielu osobom się nie podobało). Dużo byłoby pisać. Wbrew temu co piszesz, bardzo wiele posunięć związanych z komputeryzacją wymuszano odgórnie. I aby było jasne - wymagało to wygospodarowania i zainwestowania dużych pieniędzy. Które można byłoby wydać na inne rzeczy, gdyby nie te wymuszenia.

Napoleon pisze: ↑ Na panele słoneczne ludzie się nie rzucili?

Rzucili się bo praktycznie za darmo były. To znaczy za pieniądze podatników.

Napoleon pisze: ↑ To nie była chybiona analogia.

Kompletnie chybiona.
Tu masz cały zestaw uregulowań które w dużej mierze wynikają z powodów światopoglądowych a które kompletnie ignorują praktyczne aspekty.

Tam były zmiany wynikające tylko i wyłącznie z postępu technicznego.

Napoleon pisze: ↑ NIC z tego nie będzie miało miejsca.

Tak?
A okładanie paliw coraz większymi podatkami? Już od dawna zielone oszołomy postulują ograniczanie transportu lotniczego. Tanie loty to zbrodnia.
Latać mogą politycy, milionerzy i aktywiści klimatyczni.
Reszta ma siedzieć w "piętnastominutowych miastach" i ewentualnie opuszczać je pedałując na rowerku. Samochody są wrogie ideologicznie, no chyba że elektryczne których nikt nie chce i na które nikogo nie stać.
Domy dzięki regulacjom stają się coraz droższe. Masz wynajmować albo idealnie mieszkać w tym co Ci przydzielą. (Płacz lewaków na temat mieszkań socjalnych)
Do tego presja dotycząca mowy nienawiści, która wprost otwiera drzwi do wprowadzenia oficjalnej cenzury. (Nieoficjalna już istnieje)


Co do komputeryzacji to nie miałem na myśli tego, że teraz wklepujesz cyferki do excela zamiast pracowicie eypełniać papierowe rubryczki. To nie ma znaczenia.
Myślę o tym, że komputery i procesory sterują praktycznie wszystkim.
Twoją pralką i napędem Twojego elektrycznego samochodu.
Mojego spalinowego zresztą też.
System kontroli siłowni okrętowej to teraz jedna wielka sieć w której coś co kiedyś było takim systemem teraz jest właściwie serwerem na którym "wisi" praktyczne każde urządzenie.
Ma mostku jest to samo.
System monitoringu Cargo również.
Silniki okrętowe bez komputerów nimi sterujących nie pojadą a dystrybucja energii elektrycznej też się bez nich nie obejdzie.
Dodatkowo wszystko razem jest połączone.
Transport, logistyka bankowość, AGD, rozrywka.
Nawet nie jestem w stanie wszystkiego wymienić.
Post ten piszę że smartfona którego nikt nie kazał mi kupić.
Zaraz wracam do raczkowania drewna do mojego kominka z płaszczem wodnym który jest kontrolowany sterownikiem procesorowych (taczka nadal analogowa).
Tak więc wali mnie co jakie ministerstwo zarządziło.
Rewolucja informatyczna dokonała się bez presji państwa.
Państwo co najwyżej nieudolnie za nią podąża próbując się jakoś dostosować. (Video żałosny mObywatel)
Uff naklikałem się już wystarczająco i mam dosyć tej pisaniny.

Na koniec komunizm, to fakt, był wprowadzony bardziej brutalnie niż zielony ład ale tak samo aż do swojego końca wbijał (fakt, że nieudolnie) kocopoły jakim to jest wiodącym w świecie systemem i jak ogarnie cały glob. A kapitalizm to zdechnie z powodu "wewnętrznych sprzeczności".
(Ja te bzdury jeszcze pamiętam)

Gregski pisze: ↑ Tam były zmiany wynikające tylko i wyłącznie z postępu technicznego.

Który to postęp miał na celu jedynie uczynienie pracy biedaków lżejszą. Nawet gdyby nie zapewniał dodatkowych zysków, to bogaci na pewno by go entuzjastycznie popierali. Tylko i wyłącznie popierali.

Gregski pisze: ↑ Samochody są wrogie ideologicznie, no chyba że elektryczne których nikt nie chce i na które nikogo nie stać.

Gregski, jak kiedyś zawiniesz do Kaoshiungu to zapytaj jakiegoś Tajwańczyka co sądzi o samochodach elektrycznych i elektromobilności. I przekonasz się szybko, że ogląd świata z naszego jedynie słusznego europejskiego grajdołka niekoniecznie jest podzielany w innych centrach cywilizacyjnych.

Gregski z fotowoltaiką to standardowy wręcz przykład. Jak była dopłata i korzystne rozliczenie wytworzonej energii to ludzie chętnie zakładali (w obu przypadkach oznaczało to po prostu dokładanie się przez innych). Wystarczyło tylko wyjąć z tego korzystne rozliczenie i już dynamika rozwoju PV ostro wyhamowała (blisko trzykrotnie). W optymistycznych planach do 2030 roku przewiduje się uzyskanie 170% mocy wytwarzanej przez PV w 2023 roku. Okazuje się, że ludzie prócz zachwytów i zbawiania planety... potrafią liczyć. Warto przy tym zauważyć, że początki są najłatwiejsze, bo na technologie decydują się ludzie na pewnym poziomie zamożności. Powiedzmy sobie, że to było te najłatwiejsze kilkanaście procent. Biedota nawet z dopłatami i przy obniżce cen technologii jeszcze przez długi czas nie ruszy tematu, a... ich też obejmie bezemisyjne szczęście.
No i warto pamiętać, że wymagania obejma wszystkie kraje i o ile południe Europy nie ma takiego zapotrzebowania na moc grzewczą w mieszkalnictwie jak północ to bardzo jestem ciekaw jak to będzie wyglądać w Irlandii, gdzie 90% ludności mieszka w domach, a kraj ten zajmuje zaszczytne trzecie od końca miejsce jeśli chodzi o ilość energii z fotowoltaiki. Mają o tyle łatwiej, że większość korzysta z systemu CO z ciepłownia, ale w tych 3/4 surowców opałowych stanowi gaz i olej.
Na sam koniec zostają dwa scenariusze.
1. Nastraszono (standard) lub nagabywano mesjanizmem (standard) Europejczyków by wydali swoje dutki na technologię będącą jeszcze nie w tym miejscu krzywej rozwoju technologii, które wskazywałoby na jej naturalne wdrożenie, a gdy zbliży się sądna data to zacznie się łaskawe przesuwanie terminu (teraz tego nie mogą powiedzieć, bo cześć ludzi odłożyłaby temat na później).
2. Fanatycy nic nie będą przesuwać, a biedota niech zdycha.
Rozsądek podpowiada, że to jednak to pierwsze, bo kto by chciał masowych zamieszek... ale głupota ludzka nie zna granic, wiec wcale się nie zdziwię, jak do tego czasu zasiane ziarno wykiełkuje kreując idiotów, o jakich nam się nie śniło. Bawisz się zapałkami to możesz wywołać pożar.
Co do PV to mój sąsiad od prawie dwóch dekad zawodowo zajmuje się handlem pompami ciepła, wiatrakami i PV. Jest naprawdę na czasie ze wszystkim i jakoś dziwne, że pompy ciepła praktycznie nie używa, a PV zamontował u siebie dopiero dwa lata temu, gdy pojawiła się zapowiedź zmiany rozliczania. To był impuls, by zaklepać sobie przez 10 lat korzystne zasady. Oczywiście korzystne dla niego, bo w systemie energetycznym prócz strat przesyłowych dochodzi to, że ta moc czasowo bywa po prostu niepotrzebna.

Dodano po 19 minutach 37 sekundach:

Tadeusz Klimczyk pisze: ↑jakiegoś Tajwańczyka co sądzi o samochodach elektrycznych i elektromobilności.

Ja się wcale nie dziwię, że mieszkańcy Tajwanu są bardziej skłonni do elektromobilności. Sporo wad jakie takowa ma w wymiarze kontynentalnym nie istnieje na wyspie. Ogranicza to podróże do zasięgu większości aut elektrycznych, choć nawet tego nie trzeba, bo wyspę oplata sieć kolei, w tym od wschodu (czyli tam gdzie żyje większość mieszkańców wyspy) - wysokich prędkości. Podróże poza wyspę samochodem to raczej rzadkość. Wypadów takich jak po Europie*, gdzie nierzadko trzeba robić pięciokrotność długości Tajwanu tam się nie robi.
Do tego kraj o małej powierzchni jest nieco inaczej zaludniony niż Polska, bowiem 2/3 ludności żyje w 6 największych aglomeracjach Tajwanu (od 1,8 do 4 mln mieszkańców w każdej z nich). Przy ich uwarunkowaniach jestem w stanie bez wahania zgodzić się, że elektromobilność ma dużo więcej zalet niż dla przeciętnego Europejczyka.

*) w Niemczech elektryki są drugim, albo trzecim autem w rodzinie (do jazdy po mieście/do pracy), a na dłuższą trasę wyciąga się spalinowego potwora . W Polsce dwa auta w rodzinie to już też nie jest rzadkość, ale... głównie dlatego, że średni wiek samochodu spalinowego to 15 lat, a spalinowego z instalacja LPG to 19 lat. Średni.

________________________________

Między innymi dzięki koncepcji elektomnobilności Chiny osiągnęły to o czym jeszcze dekadę temu mogły pomarzyć. Stały się największym eksporterem samochodów na świecie z wynikiem 5 i 1/4 mln pojazdów o wartości ponad stu miliardów dolarów.
Is fecit, cui prodest.

Dlatego protestuję przeciw używaniu NIKT i NIGDY. Świat jest jednak skomplikowany a ja sam jestem sceptykiem co do elektryków. A z racji zawodu obserwuję sobie setki chińskich elektryków przypływających do Gdyni i mknących lawetami na Ukrainę. Która nie ma ani infrastruktury, ani dróg i a przestrzenie że ho ho ho.....

Tadeusz Klimczyk pisze: ↑Dlatego protestuję przeciw używaniu NIKT i NIGDY.

Tadeusz Klimczyk pisze: ↑2024-08-22, 13:09obserwuję sobie setki chińskich elektryków przypływających do Gdyni i mknących lawetami na Ukrainę. Która nie ma ani infrastruktury, ani dróg i a przestrzenie że ho ho ho.....

No i to jest ciekawy temat do przeanalizowania. Oczywiście setki to jeszcze nie jest coś istotnego w skali takiego kraju, ale mimo wszystko co skłania tamten rynek do tego typu inwestycji w takiej konkretnej sytuacji? No i z tym "nie ma dróg" to chyba lekka przesada, bo większe miasta są raczej nieźle skomunikowane autostradami, a sieć dróg lokalnych jest gęsta (inna kwestia to ich stan). No, ale odległości wybitnie nie dla elektryków, zwłaszcza mając n a uwadze, że sporo ichnich aut teraz tuła się po Europie.
Przy czym kluczowe może tu być to co skłania także Polaków do nabywania aut elektrycznych. Dojazd z przedmieścia do dużego miasta - darmowe parkowanie, możliwość jazdy pasem zarezerwowanym dla autobusów etc, etc. LPG nikt chyba nie promował (wręcz zabroniono wjazdu na parkingi podziemne), a ludzie sami kupowali. Dlaczego? Bo tanio. LPG nadal jest najtańszym sposobem przeciętnego przemieszczania się w naszym kraju. Oczywiście przeciętnego, bo co innego jest dla mieszkańca Warszawy lub Wrocławia (będąc w obu tych miastach unikałem korzystania z samochodu w ogóle), a co innego dla mieszańca Małej Piaśnicy, lub Darzlubia

Rzucili się bo praktycznie za darmo były. To znaczy za pieniądze podatników.

Czyli za ich pieniądze. Rzucili się, bo szybko okazało się, że to ma sens. Farmy wiatrowe też zaczęły powstawać jak grzyby po deszczu. Tylko po 2015 rząd je przyhamował. A więc sztucznie ograniczono ich rozwój - czy tak?

Tu masz cały zestaw uregulowań które w dużej mierze wynikają z powodów światopoglądowych a które kompletnie ignorują praktyczne aspekty.

Czy takim "światopoglądowym" powodem jest np. chęć uniezależnienia się od importu paliw kopalnych ze źródeł... nazwijmy to "politycznie niepewnych"? Jak rozumem, stwierdzenie, że Niemcy po II 2024 obudzili się z ręką w nocniku to jakaś "światopoglądowa fanaberia"? A to tylko jeden przykład.. nazwijmy go "światopoglądowym". Ekonomicznych już nie przytaczam, bo je przytoczyłem.

Tam były zmiany wynikające tylko i wyłącznie z postępu technicznego.

A obecnie to z czego one niby wynikają? Przy czym ówczesne zmiany wbrew temu co piszesz też były ukierunkowywane. Np. rozbudowa floty parowców. W najważniejszych państwach "morskich" była dotowana przez rząd. Armatorzy otrzymywali dotacje w zamian za zamawianie jednostek o określonych parametrach i konstrukcji. I to spore dotacje. Część armatorów, gdyby nie one, nie wychodziłoby na swoje przy takiej flocie.
Czasy były inne, ale wbrew temu co piszesz analogii było sporo.

A okładanie paliw coraz większymi podatkami? Już od dawna zielone oszołomy postulują ograniczanie transportu lotniczego. Tanie loty to zbrodnia.

A niektóre miejscowości turystyczne chcą się np. pozbyć nadmiaru turystów... Też oszołomy?
Nie przypominam sobie, by ktoś zakazywał tanich lotów. Ale... W takim razie po co budować oczyszczalnie ścieków? Niepotrzebne koszty! Po co stosować jakieś filtry przeciwpyłowe itp. Lewackie wymysły! To wszystko przecież ogranicza rozwój - czyż nie? Parki narodowe też zlikwidować, w końcu drzewa można wyciąć i sprzedać. Gdzie indziej wycinają, to dlaczego my nie mamy wycinać?! To pogarsza nasze szanse na rozwój!
Twój tok myślenia idzie w tym kierunku Gregski. Można i tak, ale wybacz, ja się z Tobą nie zgodzę. Choćby dlatego, że wszystko ma swą cenę. Ty dostrzegasz tylko cenę forsowanych zmian. Nie dostrzegasz kompletnie ceny pozostawienia wszystkiego własnemu biegowi rzeczy. A ja śmiem twierdzić, że cena tego drugiego byłaby znacznie, znacznie większa.

To nie ma znaczenia.

Ma znaczenie. Bo na to zostały przeznaczone ogromne środki. Wymuszone - to nie były zmiany dobrowolne. I nie masz chyba zielonego pojęcia jakie z tym było zamieszanie! O popełnianych błędach nie wspomnę (bo takie też były). Wybierasz sobie przykłady jakie ci pasują i ignorujesz te, które ci nie pasują. Nic dziwnego, że dochodzisz do wniosków do których dochodzisz. Tylko że w ten sposób zmierzasz na manowce.

...był wprowadzony bardziej brutalnie niż zielony ład ale tak samo aż do swojego końca wbijał (fakt, że nieudolnie) kocopoły jakim to jest wiodącym w świecie systemem i jak ogarnie cały glob.

1) Stwierdzenie, że komunizm był wprowadzany "bardziej brutalnie" to według mnie "światopoglądowa zbrodnia"! Bo porównania tu NIE MA!!! Jakiekolwiek porównanie wprowadzania komunizmu i "zielonego ładu" to jakaś paranoja. Bo tych dwóch rzecz porównać się NIE DA! Pamięć ludzka jest jednak krótka, bo komunizm jako taki powinieneś pamiętać. Ale tym większa twa wina gdy tak piszesz.
2) Komunizm nie został wprowadzony nieudolnie. Wprowadzony został całkiem zręcznie. Bardzo wielu ludzi w demoludach, śmiem twierdzić, że większość, go na początku zaakceptowała. Nie wiem czy to jest dobre określenie, bo chodzi o to, że nie pokochała, ale pogodziła się z jego istnieniem (ale to i tak był już spory sukces komunistów, biorąc pod uwagę realia). Komuniści wygrali wojnę domową w Rosji nie dlatego, że byli nieudolni. Umocnili swą władzę też nie dlatego. Tak samo gdy podporządkowali sobie połowę Europy. Potrafili być bardzo skuteczni. Brutalni bez granic, ale skuteczni. Komunizm padł, bo jego założenia były błędne - musiał kiedyś paść. O tym zadecydowały prawa historii, które są niezmienne. Nawet geniusz by go nie uratował. Nie piszmy natomiast, że upadł przez czyjąś nieudolność, bo na pewno nie z tego powodu.

Zmiany, które forsuje UE, są nieuniknione. Z powodów o których tu już wielokrotnie pisałem. Można dyskutować, czy nie są wprowadzane zbyt ambitnie - i tu w wielu kwestiach mogę się zgodzić z mymi adwersarzami. Ale pozostawienie wszystkiego własnemu biegowi byłoby kardynalnym błędem.
Jedną z funkcji państwa jest funkcja innowacyjna - inicjowanie zmian pozwalających nadążyć za rzeczywistością. Zmiany o których dyskutujemy są realizowane w ramach tej funkcji - przypisanej państwu. Po to m.in. państwo istnieje, by reagować z wyprzedzeniem na to co nadejdzie.

Może i średni, moje Audi jest z 1996 roku i dalej jest świetne.

Napoleon pisze: ↑ Czyli za ich pieniądze. Rzucili się, bo szybko okazało się, że to ma sens.

Na czym polegał ten sens to już Ci Marmik wyjaśnił.

Napoleon pisze: ↑ Czy takim "światopoglądowym" powodem jest np. chęć uniezależnienia się od importu paliw kopalnych ze źródeł... nazwijmy to "politycznie niepewnych"?

Jak na przykład z USA.

Napoleon pisze: ↑ Np. rozbudowa floty parowców. W najważniejszych państwach "morskich" była dotowana przez rząd. Armatorzy otrzymywali dotacje w zamian za zamawianie jednostek o określonych parametrach i konstrukcji.

Navy chciało mieć transportowce na wypadek wojny. Nic szokującego.

Dodano po 5 minutach 36 sekundach:

Napoleon pisze: ↑ Ma znaczenie. Bo na to zostały przeznaczone ogromne środki. Wymuszone - to nie były zmiany dobrowolne. I nie masz chyba zielonego pojęcia jakie z tym było zamieszanie!

Nie wiesz o czym piszesz.
W firmach shippingowych pierwsze wersje programów sdministrujących (Amos, Safenet, Shipnet, NSE) zaczęły wchodzić w połowie lat 90-tych. Państwowe agendy co najwyżej podążały, mniej lub bardziej udolnie dawno przetartymi szlakami.

Napoleon pisze: ↑ W takim razie po co budować oczyszczalnie ścieków? Niepotrzebne koszty! Po co stosować jakieś filtry przeciwpyłowe itp. Lewackie wymysły!

Rozumiem, że tu nie masz żadnych argumentów więc wypisujesz jakieś kocopoły. (Jak z resztą często Ci się zdarza).

Gregski pisze: ↑2024-08-24, 07:25 Rozumiem, że tu nie masz żadnych argumentów więc wypisujesz jakieś kocopoły. (Jak z resztą często Ci się zdarza).

Jak się nie ma nawet pomysłu jak zbić argumentację oponenta, to się "rozumie" i pisze o kocopołach. Leci się ad personam, klasyka erystyki.