Forum Okrętów Wojennych

Napoleon pisze: ..."Kupują" nowe obietnice, bezrefleksyjnie "łykają" wyjaśnienia dlaczego się nie udało i jest źle...

Nie przejmuj się. I tak będzie wina Tuska, Sikorskiego lub kogokolwiek innego...
Może nawet Putina.

Grzechu pisze: /....../
Co z tego jest "odklejone"?

W sumie to wszystko. Jest to artykuł celujący w analfabetyzm funkcjonalny grupy docelowej jego odbiorców:

Dlaczego zamawiamy równocześnie z USA i Korei?

Zakupy Ministerstwa Obrony są całkowicie nieprzejrzyste. Nie wiadomo do końca, gdzie powstają plany tych zakupów i nie wiadomo, na jakiej zasadzie podejmuje się decyzje o tym, co, gdzie i ile kupić.

Kryteria zakupów są jasne i zrozumiałe.
Kupujemy:
1. W krajach w których ruska agentura wpływu ma małe wpływy.
2. W krajach które nie prowadzą antypolskich działań.

Tezy te z kolei godzą w niemieckich promotorów Napoleona i owego portalu. Skoro nie kupujemy w RFN to znaczy że agentura ruska wpływu jest tam liczna i że prowadzą antypolskie działania. Taki jest wniosek nieuchronny.
Podstawy merytoryczne owych zakupów opisywałem wielokrotnie bo wymaga ten opis dygresji:
Wyobraźcie sobie że jesteśmy w roku 2000 i jedziemy na postbolszewickim uzbrojeniu w 100%. Powinna powstać jakaś koncepcja zastąpienia go w perspektywie 3 dekad uzbrojeniem neozachodnim. Nie powstała a możliwości są minimum 3:
1. Sztuka za sztukę.
2. Funkcjonalne: 1 Krab zastępuje 3-4 Goździki więc w takich proporcjach zastąpimy.
3. Niemiecko-francuskie: mamy pokój, wojna w regionie nie grozi, Rosja to nasz sojusznik, będziemy przyjmować ją do NATO. Putin to nasz człowiek w Moskwie, gwarancja demokratyzacji ustroju Rosji. Putin to nasza duszeńka, nasz bogadyr, nasz komandir i wystarczy nam 300 czołgów i 120 armatohaubic. Tyle tego mają Niemcy i Francja po równo. Jednostki w miarę rozpadania się postrosyjskich gruchotów będą rozformowywane i likwidowane, zostaną kołowe transportery w stylu Rosomaka na misje.

W każdym bądź razie należało zacząć od zakupów zachodniego uzbrojenia aby szkolić na nim żołnierzy i zbierać doświadczenia. Szeremietiew coś próbował zaczynać z Krabem, który miał początkowo być hybrydą starego z nowym zachowując przestarzały sowiecki silnik i elementy zawieszenia T-72 czy tam PT-91. Komorowski to blokował jak mógł.
Koniec dygresji.
Pisior w momencie dorwania się do koryta znalazł się w tej sytuacji że musiał zaczynać praktycznie od zera procedurę przejścia na zachodnie standardy. Stąd powolne działania.

24 lutego 2022 roku zmienił wszystko i jakoś nie widzę skupienia się na tej dacie w owej publikacji onetowej. O polityce będzie później bo opozycja działała na rzecz Rosji starając się wszystko blokować.
Że się aż zacytuję:

Ileż razy można odpowiadać opisując czynności których by się dopuszczał Tusk z Biedroniem, Trzaskowski z Wyborczą, Komorowski z Senyszyn.....

w sytuacji w której zakupilibyśmy więcej F-35.

Widać że PiS wybiera wariant 1:1 z perspektywą dalszej rozbudowy.

Koniec cz. 1 CDN.

Grzechu pisze: To ciekawe. A o wojnie w Zatoce i w Iraku słyszałeś kiedyś?

Ja nawet oglądałem na żywo kibicując Saddamowi. 2 razy. Bo lepsze to niż mecz a bajek o gazie nie kupiłem.
Dlatego też doskolnale rozumiem że nie można wyciągać żadnych wniosków na temat jakości broni pancernej na tej podstawie. Małpie wersje wszystkiego, w tym myśliwce bez trybów pracy odpornych na zakłócenia w radarach.

Napoleon pisze: Ależ, zamawiano.

Zwłaszcza korwety.

Grzechu pisze: - utopijna liczba HIMARSów

USA wyprodukowały 1300 wyrzutniami M270, i one są, a do tego dochodzi kilkaset himarsów. My będziemy mieli w lufach odpowiednik maksymalnie 400, a bardzo prawdopodobne że Himarsów będzie znacznie mniej niż 200. Biorąc pod uwagę że Chunmoo zastąpią też Grady, to nie widać tego nadmiaru.

Grzechu pisze: - śladowe zakupy amunicji do HIMARSów

No cóż, dla niektórych 26 tyś rakiet do Chunmoo + własna produkcja to mało.

Grzechu pisze: - FA-50: "Teraz dostaniemy wariant, z którego i samo wojsko jest niezadowolone"

Block 10 będzie zapychadłem do szkolenia, PL może dostać PhantomStrika i AIM-120D. Osobiście załuję że nie ma F414 nawet "nie -EPE".

Grzechu pisze: Kraby: "przemysł odpowiada na to ministerstwu: "a wy nie jesteście w stanie odebrać nawet tej liczby, którą my możemy dostarczyć dzisiaj""

Takie dyskutowanie z klientem źle się kończy. Żadko kiedy dla klienta. Potrzebny był przekaz pozytywny - np. że możemy zrobić fabrykę w 2 lata i trzaskać po 200 sztuk rocznie, że automat ładowania zrobią za 5 lat od zamówienia itd.

Napoleon pisze: Normalnie, do głowy by mi nie przyszło, że można się tak cieszyć i brać na poważnie kompletnie nierealne obietnice. Które od razu widać, że nie zostaną spełnione. I gdy w końcu okazują się, że nie zostają, to ci, którzy się nimi cieszyli, wcale się nie zrażają.

A nie pomyślałeś że ludzie cieszą z czegoś innego niż Ci się wydaje?

Część 2 czyli kolejna. O dywersyfikacji będzie:
Po 24 lutego totalni chwilowo zostali skonfundowani i pojawiła się okazja do zniwelowania skutków wieloletnich zaniedbań totalnych. Oczywistym stało się że Rosja jest zagrożeniem a nie brateńkiem i musieli oni przymknąć mordy swe. Dlatego PiS szybko przystąpił do działania kompromisowego zanim towarzycho się ogarnie. Widać wyraźnie że K2 miały być pierwotnie realizowane po Abramsach ale przyśpieszyli je.

Zakupy amerykańskie: bierzemy gotowy sprzęt, który jest drogi ale dobry.
Zakupy koreańskie: bierzemy sprzęt dobry ale z perspektywą przeniesienia produkcji do nas, dlatego będzie go dużo. Przejmujemy zdolności dlatego
Aby się wyrobić w ciągu tych 10-12 lat musimy kupować tu i tu. Dywizja 18 ma odpowiadać standardom amerykańskiej dywizji ciężkiej a reszta nie.

- FA-50: "Teraz dostaniemy wariant, z którego i samo wojsko jest niezadowolone"
- dlaczego FA-50 a nie starsze F-16 od razu lub kolejne F-35 trochę później

Każdy FA-50 jest dwumiejscowy, co oznacza co?
2. Niech se poczyta we Wikipedii o wprowadzaniu F-16 w USA: pierwsze sto miało gorszy radar itp i służyło do szybkiego wprowadzenia typu i szkolenia pilotów. Jak naprodukowali docelowych F-16 to te zostąły przebudowane. Tak się szybko wprowadza nowy rodzaj uzbrojenia.
Pierwsze serie muszą spełnić ok 70% a potem są modernizowane. U nas natomiast trwa wieloletnie poszukiwanie doskonałości dające w efekcie 3 sztuki po 20 latach.

Potrzebujemy określonej liczby maszyn żeby wylatać określone lotogodziny. O możliwości naddźwiękowego szkolenia pilotów F-35, F-16, F-15 nie wspomnę. 48 sztuk starczy na styk. MiGi już być może są na Ukrainie. Przynajmniej niektóre.

Podsumowując: sens zakupów jest oczywisty.
Podsumowując: Co powinniśmy mieć aby się obronić przed Moskwą? Od tego zagadnienia trzeba wyjść. Komorowski tu długo sabotował na wszystkich szczeblach i poszczeblach.

Dodano po 34 minutach 48 sekundach:
Część 3
Kaczor to agent Putina i cała pomoc dla Ukrainy to legendowanie sie Kaczora. A nie - to Putin jest agentem Kaczora:

- koszty: zakupu, eksploatacji, szkolenia, serwisu

Zamiast serwisować Gwoździka i Danę serwisujesz K9. Zamiast jeździć Gwoździkiem jeździsz K9 (Krab 2).

- brak przejrzystego planu zakupów i odpowiedzialnych za te plany

No plany są jasne i proste. Odpowiada za to wszystko Błaszczak. W odróżnieniu od systemu przetargowego, gdzie nie ma winnych.

- utopijna liczba HIMARSów

Były one wałkowane na forum. U nas mają zastąpić różne inne środki, których nie mamy albo mamy mało.

- śladowe zakupy amunicji do HIMARSów
- "branża nie traktuje poważnie zapowiedzi ministra" w zakresie HIMARSów

Się dokupi i do tych drugich. Branża jest głupia.

- ogromne pieniądze którymi dysponuje jeden minister

To jest własnie decyzyjność i przełamanie impossybilizmu

- najmniej kontrowersji z czołgami
- ponownie nieprzejrzystość planowania, zakupów i decyzyjności
- przetargi: mają minusy, ale mają też plusy

Robienie przetargu na sprzęt który nie ma alternatywy.

- Kraby: "przemysł odpowiada na to ministerstwu: "a wy nie jesteście w stanie odebrać nawet tej liczby, którą my możemy dostarczyć dzisiaj""

Ciekawe skąd silniki wezmą.
Ok połowy - ok 60 - naszych Krabów poszło na Ukrainę i są zamówienia ukraińskie i guzik mogą dostarczyć.

- skoro haubic i tak nie ma kim obsadzić i kogo na nich szkolić, to dlaczego nie zbudować zamiast tego dodatkowej fabryki Krabów?

Bo jak zbudujesz fabrykę to nie masz kasy na Kraby.

- polski resort obrony już kilka razy się spalił - vide: obietnica zakupu HIMARSów złożona Trumpowi = brak rywalizacji = brak konkurencji = monopol
- dlaczego wydatki na zbrojenia wymagają przejrzystości
- planowana OP wydaje się OK
- nierealność zapowiedzianej 300 tys. armii, zwłaszcza w powiązaniu z brakami infrastruktury

Było wałkowane na forum.

- brak ciągłości działania z powodu upolitycznienia
- podejrzenia o działanie wyłącznie z pobudek koniunkturalnych

Obrona przed ruskimi to koniunkturalność?

- obawy o udział polskiego przemysłu w całym programie zbrojeń

przemysł nasz robi na 100%

- olbrzymie braki w zarządzaniu kryzysowym
- chaos w długoterminowych działaniach

Chyba raczej porządek.

Generalnie tok rozumowania jest taki:
1. Czego potrzebujemy do obrony przed sowietem?
2. Jakie mamy możliwości?
3. Na jakie kompromisy musimy iść?
Ów Cielma nie porusza tych kwestii nie czyniąc tej obrony fundamentem swego wywodu, można zatem mniemać że jak przyjdzie co do czego to poleci budować Armii Czerwonej bramy powitalne. Razem z Napoleonem.

Nie ma też mowy o wyrwach powstałych u nas w wyniku przekazania sprzętu Ukrainie.

SmokEustachy pisze: Jest to artykuł celujący w analfabetyzm funkcjonalny grupy docelowej jego odbiorców

Jako odbiorca, czyli zapewne przedstawiciel grupy docelowej obdarzonej analfabetyzmem funkcjonalnym, pozwolę sobie na twoje brednie odpowiedzieć najdelikatniej jak potrafię: jesteś głupim grafomańskim ćwokiem. Na dodatek zaślepionym fanatyzmem, z pojmowaniem świata na poziomie przeciętnego niedorozwoja i z takąż zdolnością do analiz, syntez i wnioskowania.

peceed pisze: Ja nawet oglądałem na żywo kibicując Saddamowi.

No i jak z tej konfrontacji wyszły zachodnie konstrukcje bez karuzeli, a jak wschodnie z karuzelą? Które z nich osiągnęły supremację? I jak to się ma do twojej wiary? Opiszesz pokrótce?
A pokusisz się jeszcze o ocenę sprzętu izraelskiego i egipskiego? Też się tłukły wozy z karuzelami i bez, z ciekawymi efektami.
Kolejna ciekawa sprawa: nie można nie można wyciągać żadnych wniosków na temat jakości broni pancernej na podstawie tego, że jedna ze stron została praktycznie unicestwiona przy praktycznie zerowych stratach...?
Naprawdę?!?

Może faktycznie lepiej zajmij się armatami na peryskopach...

SmokEustachy pisze: przemysł nasz robi na 100%

Do tego "nasz", czyli neefektwyne firmy państwowe. Wolę Koreańczyka produkującego w Polsce pod warunkiem płacenia tutaj podatków oraz joint-venture.
Nasz przemysł ma potencjał, ale 90% wartości każdej firmy jest funkcją zarządów. A o efektywności naszych świadczy totalnie zwijający się eksport uzbrojenia, oczywiście do wybuchu wojny.

Grzechu pisze: A pokusisz się jeszcze o ocenę sprzętu izraelskiego i egipskiego? Też się tłukły wozy z karuzelami i bez, z ciekawymi efektami.

Niczego nie zrozumiesz. Ale możesz próbować, a ja to szanuję: Poszukaj sobie o Leopardach i Abramsach w Syrii i Jemenie.
A potem zobacz jaki ma przekrój karuzela, a jaki ma kadłubowy zapas amunicji w Merkawie, Leo2 i Challengerze.

peceed pisze: Niczego nie zrozumiesz.

Liczę, że mi pomożesz.

peceed pisze: Poszukaj sobie o Leopardach i Abramsach w Syrii i Jemenie.

Poszukałem.
Co prawda tylko w necie, ale za to nie na wiki.
Wszędzie piszą, że straty czołgów bezkaruzelowych, tych, w których supremację nie wierzysz, były spowodowane najgorszym możliwym sposobem ich użycia: bez towarzyszącej piechoty wpadały w zasadzki lub we flankowaną linię obrony i były rażone stosunkowo z bliska w boki, w tył i w górę pancerza. Przy czym nieliczne z nich padły ofiarą wewnętrznej eksplozji przewożonej amunicji.
Czyli przyczyny były identyczne z tymi, które znano już podczas II WŚ.

peceed pisze: A potem zobacz jaki ma przekrój karuzela, a jaki ma kadłubowy zapas amunicji w Merkawie, Leo2 i Challengerze.

Polecisz jakieś źródło?
I na co mam konkretnie zwrócić uwagę?
Bo karuzela w przekroju poziomym to okrąg, a w przekroju (a właściwie to w rzucie) pionowym prostokąt. Zapasy kadłubowe to prostokąty dla obu przypadków - tyle wiadomo nawet bez patrzenia gdziekolwiek.
Mimo to karuzele powodują efektowne fajerwerki i załogowe loty "w kosmos", a kadłubowe jeśli już, to bardzo rzadko.

My będziemy mieli w lufach odpowiednik maksymalnie 400...

Nie będziemy mieli, bo nas nie stać. Ile razy mam powtarzać?

A nie pomyślałeś że ludzie cieszą z czegoś innego niż Ci się wydaje?

Ludzie cieszą się z różnych rzeczy. Niekiedy nawet z nieszczęścia innych. Tym niemniej jest mi trudno zrozumieć, że cieszą się z pustych obietnic, co do których wiadomo, że NA PEWNO nie zostaną spełnione. Co ciekawe, powinni się już o tym przekonać, bo wiele obietnic (a w zasadzie to prawie wszystkie) spełnione nie zostały. To mimo wszystko dziwi.

pojawiła się okazja do zniwelowania skutków wieloletnich zaniedbań totalnych

Czyli, jak rozumiem, tych 7 lat rządów PiS, gdzie w dziedzinie modernizacji armii nie zrobiono prawie nic?

Dlatego PiS szybko przystąpił do działania kompromisowego...

Co rozumiesz pod pojęciem "działanie kompromisowe"? Ja tu żadnego "kompromisu" nie widzę tylko jeden wielki chaos. Ale może Ty mi wyjaśnisz?
Co do reszty, to pominę milczeniem te brednie. bo nawet komentować jest to trudno.

Poszukaj sobie o Leopardach i Abramsach w Syrii i Jemenie.

Poszukałem. I doczytałem się mniej więcej tego co Grzechu. Dodatkowo, że wybuchy amunicji w Leopardach A4 spowodowane były nie przestrzeganiem zasad "BHP" przez załogi (co było związane z ułatwieniem dostępu do amunicji). Natomiast kompletnie nie wiem co do tego mają "karuzele"? Wbrew pozorom wcale nie muszą oznaczać większej szybkostrzelności a komplikują wiele kwestii. Opinie znanych mi czołgistów (ale dotyczą one wozów konstrukcji radzieckiej) nie są o nich dobre (delikatnie mówiąc).

Grzechu pisze: Wszędzie piszą, że straty czołgów bezkaruzelowych, tych, w których supremację nie wierzysz, były spowodowane najgorszym możliwym sposobem ich użycia: bez towarzyszącej piechoty wpadały w zasadzki lub we flankowaną linię obrony i były rażone stosunkowo z bliska w boki, w tył i w górę pancerza.

Niewiele z nich walczyło w wojnie pełnoskalowej.
Nie walczyły też z pociskami top-attack.
A Rosjanie również tracili czołgi w głupi sposób.

Grzechu pisze: Czyli przyczyny były identyczne z tymi, które znano już podczas II WŚ.

Tak jak na Ukrainie. Problemem nie jest sama karuzela a amunicja dodatkowa II rzutu która jest przewożona luzem w kabinie, przez co praktycznie każde trafienie oznaczało jej eksplozję. Do tego łuski radzieckie, zwłaszcza te długo składowane, są mocno wrażliwe. Teraz praktyka bezwzględnie stosowana przez obie strony (a jej brak bezwzględnie weryfikuje wojna) polega na jeżdzeniu bez dodatkowej amunicji.

Sama amunicja w karuzeli stanowi bardzo mały cel, do tego w miejscu statycznie najmniej trafianym podczas walki - z typowymi zagrożeniami z płaszczyzny bocznej. Amunicja w Leo2 jest większym celem od przodu i porównywalnym z boku. Javeliny trafiają najczęściej już w przedział silnikowy, ale dla trafienia amunicą top attack w wierze zawsze kończą się wybuchem amunicji. Nie ma to znaczenia, bo załoga i tak ginie. Pożar w przedziale bojowym praktycznie zawsze oznacza w koncu wybuch amunicji, ale załoga najczęściej ucieka, gdzieś czytałem że 2/3 załóg ucieka zanim wieża wyleci w powietrze. Rosjan bardziej gubi jakość amunicji niż jej lokalizacja.

Grzechu pisze: Polecisz jakieś źródło?

Google Search:images, ewentualnie z Google Translate

Grzechu pisze: Mimo to karuzele powodują efektowne fajerwerki i załogowe loty "w kosmos", a kadłubowe jeśli już, to bardzo rzadko.

Nie ma żadnej różnicy czy amunicja jest w karuzeli czy prostokącie przylegającym do niej, wszystko sprowadza się do nieporównywalnych konfliktów. Jedynie Abrams ma realną przewagę nad innymi czołgami jeśli chodzi o lokalizację zapasu amunicji. Co prawdna nie widzę tego sytuacji gdy załaduje się 40 pocisków odłamkowo-burzących i wszystkie wybuchają... Raczej chodzi o ładunki miotające.

Warto dodać, że pojawiły się bardzo proste modyfikacje izlujące amunicję w karuzeli od czołgistów: Czarny Orzeł (jak dobrze pamiętam) miał pod wieżą kapsuły dla członków załogi, natomiast między nimi nad miejscem gdzie operuje armata i automat ładowania pojawiły się klapy wydmuchowe.

Napoleon pisze:

Poszukaj sobie o Leopardach i Abramsach w Syrii i Jemenie.

Natomiast kompletnie nie wiem co do tego mają "karuzele"? Wbrew pozorom wcale nie muszą oznaczać większej szybkostrzelności a komplikują wiele kwestii. Opinie znanych mi czołgistów (ale dotyczą one wozów konstrukcji radzieckiej) nie są o nich dobre (delikatnie mówiąc).

Nie ma znaczenia czy mogą tylko czy to robią. Dane nie kłamią. Do tego wyeliminowano członka załogi. To naprawdę zmniejszyło czołg i uprościło wiele kwestii.
Nie ma znacznia co lubia czołgiści - kiedyś to automat lubiał łądować ręce członków załogi więc zły sentyment mógł pozostać, obecnie są już niezawodne.

Miałem się nie odzywać, ale...
Poniżej przekroje T-72 BM, Loeoparda 2 i Abramsa.
Na rysunkach wyraźnie widać, dlaczego ruskie wieże "latają" po trafieniach... @peceed, zwróć uwagę na to, że podstawowa amunicja w zachodnich czołgach jest składowana w niszach na zewnątrz wieży. Cały tył wieży jest tak skonstruowany, że w razie eksplozji amunicji, odwalany jest dach poza wieżą z załogą. Między wieżą, a amunicją jest przesuwana pancerna przegroda.
Możesz czepiać się, że Abrams jest w wersji z armatą 105 mm, ale ogólny układ jest taki sam jak dla wieży z armatą 120 mm.

peceed pisze: Niewiele z nich walczyło w wojnie pełnoskalowej.

Czy ty jesteś poważny?
Przecież wskazałem Ci działania przeciwko Irakowi, to kazałeś szukać w Syrii i Jemenie.

peceed pisze: Google Search:images, ewentualnie z Google Translate

Bez jaj...

peceed pisze: Nie ma żadnej różnicy czy amunicja jest w karuzeli czy prostokącie przylegającym do niej

Oczywiście.
Przecież procentowo tyle samo utraconych Abramsów, Leopardów i Challangerów ma odstrzeloną wieżę co czołgów sowieckiej proweniencji.
I wcale to nie świadczy o ich supremacji.

takie objasnienie

Grzechu pisze: Czy ty jesteś poważny?
Przecież wskazałem Ci działania przeciwko Irakowi, to kazałeś szukać w Syrii i Jemenie.

Irakijczycy nie walczyli z Amerykanami tylko masowo się poddawali. Stosunek strat ponad 1000:1 (a jak się uwzględni jeszcze że amerykanie ginęli z powodu friendly-fire, to jeszcze wyżej) wynikał właśnie z tego, Nie da wyciągać nalogii dla sytuacji w której obie strony walczące ze sobą mają podobny poziom. Do tego w Iraku walczyła armia 3 świata z największym mocarstwem - różnica jest taka, że T-72 nie miały wkładów ceramicznych, ERA i amunicji wolframowej. Nie da się z tego wyciągać jakichkolwiek wniosków, poza takimi że Abramsy schodziłyby od ognia A-10 dokładnie tak samo.

Grzechu pisze: 2022-11-05, 10:57 Przecież procentowo tyle samo utraconych Abramsów, Leopardów i Challangerów ma odstrzeloną wieżę co czołgów sowieckiej proweniencji.

To nieistotna kategoria. Istotne jest ilu czołgistów zginęło i ile maszyn stracono oraz na jak długo. To czy czołg spali się z odstrzałem wieży czy bez to kwestia wyłącznie estetyczno-propagandowa, nieistotna konkurencja w której powinno się rozstrzygać remisy w biatlonie czołgów

Peperon pisze: 2022-11-05, 10:19 @peceed, zwróć uwagę na to, że podstawowa amunicja w zachodnich czołgach jest składowana w niszach na zewnątrz wieży.

Kadłubowy zapas amunicji jest w Leo2 nieizolowany, a jego czołowy przekrój nie jest wiele mniejsze niż karuzeli, przy trafieniach bocznych i górnych ma około połowę przekroju karuzeli.

Dodano po 6 minutach 43 sekundach:

peceed pisze:

Grzechu pisze: Czy ty jesteś poważny?
Przecież wskazałem Ci działania przeciwko Irakowi, to kazałeś szukać w Syrii i Jemenie.

Irakijczycy nie walczyli z Amerykanami tylko masowo się poddawali. Stosunek strat ponad 1000:1 (a jak się uwzględni jeszcze że amerykanie ginęli z powodu friendly-fire, to jeszcze wyżej) wynikał właśnie z tego, Nie da wyciągać nalogii dla sytuacji w której obie strony walczące ze sobą mają podobny poziom. Do tego w Iraku walczyła armia 3 świata z największym mocarstwem - różnica jest taka, że T-72 nie miały wkładów ceramicznych, ERA i amunicji wolframowej. Nie da się z tego wyciągać jakichkolwiek wniosków, poza takimi że Abramsy schodziłyby od ognia A-10 dokładnie tak samo.

Grzechu pisze: 2022-11-05, 10:57 Przecież procentowo tyle samo utraconych Abramsów, Leopardów i Challangerów ma odstrzeloną wieżę co czołgów sowieckiej proweniencji.

To nieistotna kategoria. Istotne jest ilu czołgistów zginęło i ile maszyn stracono oraz na jak długo. To czy czołg spali się z odstrzałem wieży czy bez to kwestia wyłącznie estetyczno-propagandowa, nieistotna konkurencja w której powinno się rozstrzygać remisy w biatlonie czołgów

Peperon pisze: 2022-11-05, 10:19 @peceed, zwróć uwagę na to, że podstawowa amunicja w zachodnich czołgach jest składowana w niszach na zewnątrz wieży.

Kadłubowy zapas amunicji jest w Leo2 nieizolowany, a jego czołowy przekrój nie jest wiele mniejszy niż karuzeli, przy trafieniach bocznych i górnych ma około połowę przekroju karuzeli. Rysunek nie uwzględnia różnicy w samych rozmiarach kadłubów przez co jest odrobinkę mylący.

Tak naprawdę to główną motywacją przeciwko oddawaniu nowoczesnych czołgów zachodnich na Ukrainę jest świadomość, że będą one bardzo źle wyglądać po walkach co nie przełoży się na wielkość sprzedaży. Tymczasem teraz doszło do sytuacji w której zachodnie czołgi mają ogromną i znacznie niezasłużoną przewagę marketingową.

Dodano po 11 minutach 21 sekundach:

SmokEustachy pisze: takie objasnienie

"Marceli Szpak dziwi się światu".

peceed pisze: (...)

Odpowiedziałbym, ale właśnie uświadomiłem sobie, że te mądrości powstały w oparciu o [cyt.] "wiarę, Google Search:images i Google Translate"...

peceed pisze: ...Kadłubowy zapas amunicji jest w Leo2 nieizolowany, a jego czołowy przekrój nie jest wiele mniejsze niż karuzeli, przy trafieniach bocznych i górnych ma około połowę przekroju karuzeli...

Dwie rzeczy.
1. Przedni pancerz Leoparda jest kompozytowy i jego odporność jest dużo większa, niż odpowiedniego jednorodnego pancerza T-72.
2. Kadłubowy zapas amunicji w Leo jest po lewej stronie kierowcy, więc trafienie musi nastąpić w przedniej lewej ćwiartce kadłuba, żeby mogła eksplodować. Pytanie brzmi: Czy materiał miotający armat Rheinmetala eksploduje (jak kordyt), czy raczej się spali (jak w niemieckich ładunkach miotających armat morskich) ?
3. Tureckie Leopardy, zniszczone w Syrii, miały przestrzeliny na wylot, czy nie ?

Peperon pisze: . Kadłubowy zapas amunicji w Leo jest po lewej stronie kierowcy, więc trafienie musi nastąpić w przedniej lewej ćwiartce kadłuba, żeby mogła eksplodować.

No jasne, bo jak poleci z drugiej strony to może zachaczyć o rękaw kierowcy i utknąć

Peperon pisze: 1. Przedni pancerz Leoparda jest kompozytowy i jego odporność jest dużo większa, niż odpowiedniego jednorodnego pancerza T-72.

"T-72" mają wkłady ceramiczne i ERA. W zależności od wersji to T-72 i pochodne mogą mieć większą odporność.

Peperon pisze: Pytanie brzmi: Czy materiał miotający armat Rheinmetala eksploduje (jak kordyt), czy raczej się spali (jak w niemieckich ładunkach miotających armat morskich) ?

Nie oceniamy jakości ładunków tylko "wpływ karuzeli na jakość czołgu".

Grzechu pisze: właśnie uświadomiłem sobie, że te mądrości powstały w oparciu o [cyt.] "wiarę, Google Search:images i Google Translate"

Tak wyglądają urojenia.