Przyszłość MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Tworzy się czasami jakieś tam dziwne teorie o tym jak to ‘U nos’, ‘w tym krajem’ itd. Korupcja, zwykłe lobby, ludzie z oteczenia władzy i ustawy ciągnięte pod grupy interesów to normalka i standard nawet na zachodzie. Jedni sobie radzą z tym lepiej, inni gorzej i często zależy kto jest u władzy. Powtarzanie jakichś zasłyszanych klechd chyba w pewnym wieku nie przystoi?

Oczywiście jeśli chcecie sobie kultywować to zwykłe chocholstwo intelektualne to czemu nie ;)

Co do przyjmowania cudzych koncepcji to wynika ino z braku własnych i jakichś wiarygodnych. Czy ktoś chce tu może jeszcze udowadniać, że zadawalający stan naszej armii może skłaniać czynnik cywilny do decyzji o samodzielności strategicznej? Dajta sobie spokój z takimi historyjkami. U nas nawet służby wywiadowcze niezbyt funkcjonują by być w stanie chociaż ocenić ryzyko realnego zagrożenia. Więc póki co jest jak jest.

Jeśli ktoś faktycznie święcie wierzy, że nie można tego zmienić, bo nie lub się nie da, to pewnie wątek jak najbardziej krzywdzący oko dyskutanta.
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

W sumie, to nie wiem, o co chodzi Markowi, ale dam radę żyć bez tej wiedzy :P
Adrian, mam wrażenie, że jesteś "za, a nawet przeciw". W zależności od przedmówcy lub innego "bodźca" piszesz, że:
Tak to jest gdy ciężko się przyznać, że jesteśmy nieudolni, niepełnosprawni i lubimy się tym jeszcze ekscytować...
lub
Jeśli ktoś faktycznie święcie wierzy, że nie można tego zmienić, bo nie lub się nie da, to pewnie wątek jak najbardziej krzywdzący oko dyskutanta.
A wcale nie szukałem długo. Obaj z Markiem potraficie zapełniać kolejne strony tego i sąsiedniego wątku falami (powodziami) własnych przemyśleń i wynurzeń, tylko co właściwie to wnosi?

Na koniec:
AdrianM pisze:U nas nawet służby wywiadowcze niezbyt funkcjonują by być w stanie chociaż ocenić ryzyko realnego zagrożenia.
Gdybyś był "człowiekiem ze służb" i miałbyś wiedzę, jak to wygląda "od środka", to nie wolno by Ci było o tym pisać. Jeśli zaś o tym piszesz, to nie możesz mieć takiej wiedzy.
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

A co w tym sprzecznego? To, że teraz nam nic nie wychodzi nie znaczy, że jest to niemożliwe do wykonania. Zakładanie z góry, że nie można tego zmienić jest śmieszne samo w sobie.

Już w którymś wątku ostatnio pisałem dlaczego nie funkcjonują i powtarzać się nie zamierzam. A jeśli uważasz, że jest ok ponieważ ich praca jest tajna to tkwij w tym swoim zdaniu i ciesz się potęgom kolejnej (n+1)RP
Waldek K
Posty: 2028
Rejestracja: 2004-01-30, 10:16
Lokalizacja: Szałsza

Re: Przyszłość MW

Post autor: Waldek K »

Nigdzie nie pisałem, że jesteśmy potęgą, ani nie cieszy mnie stan naszej MW, choć w pozostałych RSZ tu i ówdzie się poprawia. Nawet na upartego w MW można się pozytywów doszukiwać.
Takie pozytywne informacje zawsze staram się linkować. Negatywne zresztą też.
Nie bierz do siebie tego co pisałem powyżej, bo nie zamierzałem Cię atakować, ale zastanów się proszę, czy piszesz dla siebie, czy do innych. Jeśli dla siebie, co przecież nie jest złe, to może załóż bloga i tam zamieszczaj swoje przemyślenia. Ale jeśli do innych, to może pomyśl, czy inni Cię zrozumieją, czy wyrażasz się dość jasno, a przede wszystkim co właściwie chcesz przekazać?
„Przed wydaniem ogromnych pieniędzy na obronę, trzeba stworzyć dla ludzi taki poziom życia, którego sami będą chcieć bronić.”
– Carl Gustaf Mannerheim
marek8
Posty: 1944
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

O co mi chodzi? Może tylko o pokazanie, że wielowiekowa tradycja i praktyka zarządzania strukturą państwową na interesującym nas tu wszystkich polu ma takie praktyczne przełożenie, że ogromna rzesza poczynionych tu dywagacji odnośnie planu mod. tech X, Y czy Z jest zupełnie bez sensu? :P
Staram się zwrócić uwagę, że rodzimy mechanizm decyzyjny jest tak bardzo odmienny od tego co by się chciało, że decyje jakich byśmy - nawet różniąc się w szczegółach - oczekiwali po prostu zapaść nie mogą i nigdy nie zapadną. No chyba, że sojusznik KAŻE a i to tak naprawdę być może...
W naszym kręgu kulturowym nigdy przesadnie nie ceniło się wiedzy wykraczającej poza taką, która poczebna jest do ukręcenia prostego dealu lub podrzucenia komuś (nie odebrania bynajmniej zaś) jakiejś... kwik, kwik... a więc zazwyczaj wiedza o tym, że coś już było lub, że tzw. praktyka sobie z danym reformatoryjnymi pomysłami znakomicie poradziła in minus zazwyczaj wywołuje nerwowe reakcje i dyżurne podważanie wiadomości dyskutanta...
Oczekuję, że dyskutując o flocie będziemy poruszać się w obszarze realiów a nie zmyślonych na użytek prostego Nowaka założeń (planów), hasełek i innych sztandarowych banialuków, od czego jak widać większość dyskutantów uwolnić się ani nie chce ani nawet nie zamierza w ciemno łykając wersję jak to teraz to już na pewno zbawimy świat i od teraz to już nikt ... ;) Mimo, że spora część tych "zbawców" robiła całkiem niezłe kariery partyjne w tzw. opozycji bynajmniej nie wykazując się niczym co by choćby luźno pozwalało na stwierdzenie, że ktoś tam ma choćby cień potencjału...
Dlatego Adrianie wybacz ale nie lubie nierealnych wizji jak pusta i zupełnie bez pokrycia konstatacja, że warto próbować gdy nikt tak naprawdę nie próbuje (udając jedynie, że niby coś...) a realia sprowadzają się i tak do tego, że wszystko co dotyczy naszej MW wynika z takich lub siakich potrzeb jakiegoś sojusznika a "reformatorzy" tak naprawdę sprawdzają jedynie możliwości baardzo prostych posunięć szukając jedynie czegoś efektownego lub choćby nieryzykownego...
Może więc warto oną dyskusję prowadzić z tym prosty założeniem jako elementem rzeczywistości a nie bujania, że ktoś coś tam przełomowego w opuszczonej stołówce wymyślił? Mylisz się też co do rodzimych służb - cechuje je bowiem coś na co wielokrotnie i w wielu krajach dawno temu zwrócono uwagę i co jest tu i tam przedmiotem interesujących analiz a mianowicie nieprawdopodobny wręcz rozjazd pomiędzy osiągnięciami operacyjnymi a nieumiejętnością spożytkowania tego na poziomie decyzyjno-strategicznym... Czyli takim min., dotyczącym czy to planowania czy wytyczania bieżącej ale i długofalowej polityki w oparciu o pozyskane informacje. Przypomnę może, że przynajmniej na dwóch bardzo dobrych uczelniach wojskowych jest to temat wykładów (konkretnie jako przykład osiągnięć wywiadu/kontrwywiadu i nieumiejętności użycia przez decydentów pozyskanych informacji jako modelowy przypadek źle skonstruowanej komunikacji wewnętrznej)- jakby ktoś chciał wiedzieć...
Dlatego postuluje wyodrębnienie z tego wątku takich "ku pokrzepieniu" i innych "fantazji" do odrębnego tematu - bowiem wplatanie w realistyczne wątki tematów z pogranicza idealistycznego chciejstwa pozbawia na forum pasjonatów dyskusje jakiegokolwiek sensu istotnie czyniąc ją jedynie pisaniną dla własnych trudnych do zrozumienia celów.
Realia są takie, że tak jak zwycięską eskadrę spod Oliwy poświęciliśmy w imię interesu cysarza, jak przedwojenną flotę dłubaliśmy w całkiem sporej części w imię interesu Marianny a powojenną w imię interesu ojczyzny chłopo-robotników itd... to obecną budujemy ku wiecznej chwale interesów US więc może byśmy przestali się zachwycać już przedsięwzięciami, które z tym chwalebnym celem nie maja niczego wspólnego i zechcieli ten fakt uwzględnić w dyskusji? ;)
A prawdziwi (nie malowani czy niskiej rangi) reformatorzy to w naszym wspaniałym systemie potrafili (w czasach RON) skończyć (w zasadzie tylko za nawoływania do przestrzegania konkretnych przepisów prawa) nawet z kilkunastoma oskarżeniami czy zaocznymi wyrokami za gwałt na przedstawicielkach narodu (i to nawet gdy byli prawdopodobnie nieco innej orientacji) o ile nie wykazywali się właściwym zrozumieniem zasad gry i wtrącali się tam gdzie nie powinni... Obawiam się też, że akurat ten problem nie jest winą PO... co byłoby bardzo prostym znalezieniem dyżurnego winnego :bije:
Wyjaśnijmy więc sobie jedną prosta rzecz - tak bardzo lubimy niskich lotów bajki, że chcemy w nich brać udział udając, że to na serio? ;)
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

OK. Wyjaśnijmy sobie, że mieliśmy z Mitoko chwilę odskoczni i rozmawialiśmy o generalnie o armii i zakupach w Stanach. Trochę to chyba niektórzy przełożyli na MW i nam się tu rozjechała percepcja.

Waldku zrozum, że nie wiem jaka powinna być ta nasza MW. Akceptuję, że chcemy z jakichś tam względów fregaty i nie ma problemu tylko je spróbujmy pozyskać, a nie tylko o tym gadać przez kolejne set lat. I nie jest tak, że uważam to za prostą rzecz, ale jednak wykonalną. I bez względu na to co piszesz nic sobie nie muszę brać do siebie – toć ci wolno mieć swoją opinie, a ja czy kto inny nie musi się z nią zgadzać. Z racją jest jak z :dupa: i nic się tu wiele nie wymyśli nowego ;)

Osobiście wolałbym byśmy się jakoś określili czy bedziem budować w kraju, czy olewamy lokalny folklor. To są proste decyzje. My na budowie okrętów wojennych nie zarabiamy oprócz pomocników czy NiMów oraz bieda remontów. Tak to jest wszystko poukładane, że zarabiają ci od MTU, ZSW i sensorów+efektorów. Aby coś ruszyć w tej materii musielibyśmy odbyć długą drogę od podstaw (co jest możliwe) i rozwijać krok po kroku jakieś kompetencje. Widziałbym plusy takiego rozwiązania, bo patrząc jak nam idzie utrzymywanie zachodniego sprzętu to końca dziadowania nie widać.

Wyrwałeś urywek zdania z kontekstu w temacie zakupu jednego OP (sic!) więc to sprostowałem. Wyeliminujmy jedynie skrajnie głupie pomysły i może już będzie znacznie lepiej niż jest :idea:

PS. Zawsze można napisać 1000 zdań o tym jak się nie da i też będzie :)
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

marek8 pisze:Dlatego Adrianie wybacz ale nie lubie nierealnych wizji jak pusta i zupełnie bez pokrycia konstatacja, że warto próbować gdy nikt tak naprawdę nie próbuje (udając jedynie, że niby coś...) a realia sprowadzają się i tak do tego, że wszystko co dotyczy naszej MW wynika z takich lub siakich potrzeb jakiegoś sojusznika a "reformatorzy" tak naprawdę sprawdzają jedynie możliwości baardzo prostych posunięć szukając jedynie czegoś efektownego lub choćby nieryzykownego...
Doprawdy, czy ja tu o jakiś cudach piszę? Reformach? Jeśli nikt nie jest w stanie przekonać czynnika decyzyjnego do tego po co mu okręt to jest jak jest. Czynnik decyzyjny może, ale nie musi udawać, że rozumie jakąś niewyrazistą potrzebe. Zwykle problemy są częściej na poziomie komunikacji niż tej organizacyjnej. Bo naszym tuzom przecież nikt nie będzie :dupa: zawracał jakimiś tam okrętami, gdy tu się poważna polityka odgrywa, a jak się komuś nie podoba to może odejść jak niegdy naród wybrany ;)
marek8
Posty: 1944
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Przyszłość MW

Post autor: marek8 »

Pozostaje jednak proste pytanie czy "naród niewybrany" (wedle tradycji przecież z własnego wyboru) ma w ogóle świadomość czy i co ze sobą zabiera wychodzący "naród wybrany" i czy patrząc na to w pełnym zakresie w ogóle ma to sens i czy jest dla niego opłacalne - bo mam wrażenie, że gdzieniegdzie jest ogromny problem ze zrozumieniem tego prostego wątku lub w ogóle wychwyceniem problemu ;)... Tylko co zrobić gdy ktoś nawet nie wie, że jest jakichś problem... :(
Analizując dowolne w sumie plany rozwoju MW chyba nie budzi wątpliwości fakt, że dziwnym zbiegiem okoliczności do realizacji kierowane są jedynie plany, które muszą być do tej realizacji skierowane w wyniku skomplikowanego zestawu międzynarodowych nacisków, sugestii czy zobowiązań?. Te zaś, gdzie takowych nie ma lub na pozór wydaje się, że ich nie ma wyglądają niestety co nieco mało poważnie... a w każdym razie trudno się oprzeć wrażeniu, że gdyby adm. Świrski miał inną koncepcję to by ta koncepcja byłaby się objawiła w metalu lub też nie byłoby żadnych okrętów ... :P
Pytanie jakie wypada tu zadać to czy tak to powinno wyglądać i czy aby mechanizm ten nie jest co do zasady wciąż taki sam, tylko być może gdzieś tam po drodze zabrakło akurat tego rodzaju osobowości czy umiejętności sprzedania tematu właściwej osobie, która niewątpliwie posiadał admirał.
Problem w tym, że wskazane powyżej dwie możliwości w pierwszym wypadku oznaczają zakup za granicą w drugim liczenie na traf, że się Nowak z Kowalskim dogadają, że najwłaściwszy na Bałtyku jest wielki taranowiec dla przykładu... Jeżeli to będzie tanio i efektownie to dlaczego w sumie nie? :-(
Wiedząc, że tak nie będzie i, że prawdziwym wyznacznikiem jest dostosowania floty do wymagań US-Navy może byśmy poprzestali na realizacji wytycznych? :diabel:
Niech nam Amerykanie narysują niewiążącą sugestię w postaci tabelki z treścią dla przykładu - dwa okręty podwodne + fregata + ... coś tam i wszystko będzie jasne i malkontenty nie będą mieć pożywki... :bije: Nawet jak im nie zależy to powinniśmy kołatać aby zależało... :clever:
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

marek8 pisze:Pytanie jakie wypada tu zadać to czy tak to powinno wyglądać i czy aby mechanizm ten nie jest co do zasady wciąż taki sam
Ano wypada i tak wypda zadać wiele innych pytań o naturę tego "problemu", bo biorąc powyższy wywód za jakichś wyznacznik to można dojść do wniosku, że nam floty nie potrzeba i ... tak właściwie jesteśmy na dobrej drodze. Więc czasami może problem być wydumany ;)

Nie wiem czy się dogadają co nam na ten Bałtyk potrzeba. Może liczba zadań przekracza nasze możliwości percepcji i tak jak kiedyś to Oskarm sugerował wypada budować okręty ze sporym zapasem by w przyszłości mogły nadążyć za naszymi pomysłami? :co: I dlatego pomysł był niezły by zbudować okręty na których zasadniczo wiele nie ma, a miejsca jest na tyle, że można wymyślać do woli :P

Na dziś jest plan i można by choć jakom część zrealizować? Tak dla odmiany bez rozstrzygania czy po geopolitycznej linii akurat właściwy? Dziś potrzebe widzimy tylko w roli wysługi dla sojusznika, a za lat dziesięć może się znajdzie lokalne zastosowanie. Potęgą morską nie będziemy nawet w wypadku przejęcia całej floty wroga, więc może tak wrzucim na luz natenczas :faja:
Awatar użytkownika
Orlik
Posty: 874
Rejestracja: 2008-12-15, 18:14

Re: Przyszłość MW

Post autor: Orlik »

Kiełbasa. :wink:
Prezydent Andrzej Duda podczas ćwiczeń Anakonda-20 zadeklarował, że chce by w budżecie obronnym znalazła się część pieniędzy zagwarantowanych na modernizację Marynarki Wojennej.
https://www.defence24.pl/pieniadze-dla- ... prezydenta
Ostatecznie nie kadłub, działa, czy torpedy, ale ludzie decydują o wartości okrętu.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6678
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Przyszłość MW

Post autor: Peperon »

Za trzy tygodnie wszyscy o tym zapomną.
Tylko na Forum będzie ostra dyskusja pod koniec kadencji... :lol:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Ja mu tam nigdy nie zapomnę tych Adeli ;) Co za kompletny dyletant. Do modernizacji MW przyczynił się tyle, że dał wymówkę innym by nie robić nic oprócz pustych pogaduszek o tym co my se nie sprawimy w przyszłości. Trzeba być doprawdy nieźle upośledzonym politycznie by po takiej wtopie wracać jeszcze do tematu MW. Mundrale od niedorozwoju MW będą teraz fundusze tworzyć, tylko nie wiem niby po co? Kraść już nie ma z czego? Od samych pieniędzy niestety okręty się nie wybudują.
szafran
Posty: 2197
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Przyszłość MW

Post autor: szafran »

W drugiej kadencji załatwi LCS.

Każda złotówka dana na MW RP jest w obecnej sytuacji zmarnowana. Zacznie się wymyślanie co tylko dać na okręty i co przeczytali w folderach reklamowych. Widzieliście jak Brazylijczycy załatwili sprawę okrętu ratowniczego?
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Już pokazał jak załatwił dywizje amerykańską. Jak na tej samej zasadzie chce załatwić LCSy to będą już jaja :oops:
Grulgor
Posty: 232
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Przyszłość MW

Post autor: Grulgor »

A wy dalej na posterunku :-) polecam jeszcze lekturę "Rozdziobią nas kruki, wrony" oraz "Balladę o Januszku" :-)

Nie prawda że nie warto inwestować w MW. Są programy warte uwagi (konstruktywnej :-) nie takiej jak zwykle). Nie spodziewam się doczekać szybko znacznego skoku w rozwoju MW, ale na kilka rzeczy liczę bo pozwolą nam na gromadzenie własnych doświadczeń i szerszy udział w NATO (chodzi aby nie wypaść z niektórych wg mnie istotnych obszarów)
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Przyszłość MW

Post autor: AdrianM »

Jak dla mnie to bardziej mieszanka "Kariery Nikodema Dyzmy" i "Braci Karamazow". Ale jak dla mnie kto co tam lubi. Można spokojnie podciągnąć pod "Psie serce" niby taka o chlaniu powiastka, ale w kwestiach przeszczepów dalece pouczająca i taka przestroga dla nas.
ODPOWIEDZ