Jakie są postępy przy budowie Gawrona?

[Peperon]

Właśnie przed chwilą w Faktach TVN-u widziałem migawkę o Gawronie.
Panowie jak na razie wychodzi na moje. Niestety żadna to satysfakcja.
Chociaż eksperci w kilku zdaniach (łącznie) wypowiadali się ostrożnie, to wydźwięk materiału jest jednoznaczny. Gawrona nie chcą, bo jest za duży, zbyt nowoczesny itp. Nie jestem fachowcem, tylko miłośnikiem, ale dlaczego korweta jest za duża na Bałtyk ? Mówiąc oględnie - Człowieka krew zalewa oglądając taki materiał.
I nie jest to wina ekspertów wypowiadających się w temacie, ponieważ ich wypowiedzi zostały okrojone. I to w materiale też widać. Niestety.

[Mitoko]

I nie jest to wina ekspertów wypowiadających się w temacie, ponieważ ich wypowiedzi zostały okrojone. I to w materiale też widać. Niestety.

Niestety z mediami (szczególnie TV) jest tak, że warto przegadać temat zanim zaczną kręcić. Można wtedy pozbyć się bzdetów i zmontować krótką i sensowną wypowiedź.

[szafran]

Wydźwięk jest taki - Gawron za drogi i duży. Do kasacji!

[deglock]

To jest owoc tego co kiedyś pisałem. Sama MW nie ma pomysłu na swoje istnienie. Jeżeli nie potrafią udowodnić swojej przydatności… to niech zostanie Muzeum , Błyskawica i klub Riwiera… a reszta na złom. No chyba, że się wezmą zdrowo do roboty, ale mam wrażenie, że już za późno.

[Peperon]

I nie jest to wina ekspertów wypowiadających się w temacie, ponieważ ich wypowiedzi zostały okrojone. I to w materiale też widać. Niestety.

Niestety z mediami (szczególnie TV) jest tak, że warto przegadać temat zanim zaczną kręcić. Można wtedy pozbyć się bzdetów i zmontować krótką i sensowną wypowiedź.

Największą przykrość (jeśli mogę tak ująć) sprawił mi eks minister Zemke, bo to właśnie on powiedział, że Gawron jest za duży na Bałtyk. To teraz wypadałoby go docisnąć i zapytać o właściwą według niego wielkość okrętu nawodnego dla PMW. Za chwilę wyjdzie na to, że nawet okręty wielkości torpedowych "Komarów" są za duże na Bałtyk !
Może to śmieszne, ale myjąc naczynia po kolacji, naszła mnie taka nieśmieszna refleksja, że początkiem końca PMW będzie pocięcie Gawrona na złom.
A można go ukończyć w wersji minimum jako okręt patrolowy.

Drogi deglocku. Pragnę zaznaczyć, że od 20 lat mamy "cywilną kontrolę" nad siłami zbrojnymi. Z przykrością muszę przyznać, że większość ministrów nie miała bladego pojęcia o temacie za który się bierze. Tak więc to właśnie cywile powinni określić cel istnienia PMW i jej zadania. Niestety brak wiedzy w tym temacie skutkuje najpierw "oszczędnościami" podczas budowy okrętu, a później jękami, że jest za drogi. Następnym krokiem jest przeliczenie wartości Gawrona na czołgi (w sensie ilościowym), ale gdzieś po drodze zapomina się o jego potencjale bojowym, który wielokrotnie przewyższa wartość czołgów w tej cenie.
Ale czego można się spodziewać po politykach "myślących w kategoriach lądowych" ?

[Adam]

Tylko dlaczego nigdzie nie pada stwierdzenie, że Gawron to nie jakiś prototyp wymyślny przez Polaków? To jest projekt niemiecki i Niemcy już pięć takich okrętów zbudowali, także z myślą o służbie na Bałtyku, choć nie tylko, bo mają być też tańszym "substytutem" fregat w misjach zagranicznych (czyli okręty idealne jak na nasze potrzeby i możliwości).

[dj.cat]

Moim skromnym zdaniem PMW przez polityków jest traktowana jak tzw. "gorący kartofel". Tyle że o kartoflach coś tam wie prawie każdy, bo ogląda je często przy obiedzie na talerzu i to w dodatku z bliska. Natomiast na problemach MW jako specjalistycznego rodzaju sił zbrojnych zna się wąskie grono specjalistów i entuzjastów. Dlatego też "fachowcy" jak Pan Zemke z miną znawcy wygłaszają tezy dotyczące okrętu i jego przyszłości nie mając o tym bladego pojęcia. Najgorsze jest to, że właśnie ci ludzie prawdopodobnie podejmą ostateczne decyzje w przedmiotowej sprawie. Oby nie były one dosłownie ostateczne.

[Dziadek]

Sytuacja z Gawronem niestety wygląda raczej dramatycznie, ale faktycznie można by się zastanowić czy koszty budowy tego okrętu już na samym początku jego drogi - wyboru konstrukcji "najlepszej", "niemieckiej", naszpikowanej super sprzętem nie przerósł możliwości finansowych państwa? Jestem zwolennikiem posiadania okrętów tej klasy ale niedawno miałem przyjemność dyskutować z osobą, która miała przyjemność poznać zarówno K130 jak i Visby. Sami niemcy mówią o K130 "mercedes" bo porównując sprzęt jaki został tam zapakowany, dla przykładu z tym co jest na Visby to Visby to...Okręt patrolowy Oczywiście zaraz się pojawi komentarz, że "opinie osób trzecich są zakrzywione ich subiektywną wizją" i, że "taki okręt patrolowy jak Visby starczyłby nam w zupełności"... Nie mniej jednak może faktycznie ktoś przesadził już na samym początku? Tego typu programy, które wymagają konsekwencji działania, dużego i stabilnego nakładu finansów w Polsce skazane są na porażkę (patrz Iryda, Loara) o ile oczywiście nie stoi za tym silne lobby (np. Regina, która dzięki silnemu wsparciu polityczno-finansowemu jedynie otarła się o grób) .Z drugiej strony a może faktycznie polak z natury ma zryty beret (o czym wcześniej wspomniał Marek T) i nie przyswoi innego podejścia do sprawy jak zakup np. sprzętu z demobilu "po kosztach", które potem generują kolejne koszta i tak koło się zamyka...Nie wiem. Ot taka z rańca luźna refleksja

[Colonel]

O ile zrozumiałem wypowiedź Zemkego, ktora widzialem dwa razy, to powiedzial on nie to, że "Gawron jest za duzy na Bałtyk", a to, że jest za duży jak na nasze potrzeby na tymże Bałtyku. I z tym byłbym skłonny się zgodzić.
Tylko zastanawiam się, czy to nie Zemke był wiceministremw MON, kiedy rząd SLD decydował o rozpoczęciu tej budowy?

[Waldek K]

Zemke około 2001 był też skłonny sprzedać "Orła", gdyby tylko znalazł się nabywca. Dobrze, że się nie znalazł, albo że źle szukali.

Rzeczpospolita: http://www.rp.pl/artykul/10,815070-Gawr ... ltyku.html

„Gawron” nie ochroni Bałtyku

Nie ma pieniędzy na korwetę, która miała być najnowocześniejszym okrętem Marynarki Wojennej

Budowa okrętu pochłonęła do tej pory 400 mln zł. W tym roku nie uwzględniono go na liście planowanych inwestycji resortu obrony w uzbrojenie. Czy to znaczy, że nie powstanie?

Korweta miała być dumą marynarki, przygotowaną do walki z okrętami podwodnymi i nawodnymi. Powstaje od 2001 r. w Stoczni Marynarki Wojennej w Gdyni. Na razie gotowy jest tylko kadłub. A stocznię postawiono w stan upadłości.

Ministerstwo Obrony Narodowej jednoznacznie nie potwierdza, że nie chce dłużej finansować „Gawrona". Jednak szef resortu Tomasz Siemoniak krytykuje tempo i koszt budowy. Miał nawet nazwać korwetę „najdroższą motorówką świata".

O tym, że korwety są nam potrzebne, zdecydowano w latach 90. Wtedy powstał plan modernizacji morskich sił zbrojnych. Zakładano, że do 2006 r. zbudujemy sześć korwet wielozadaniowych. Miały być niewykrywalne dla radarów. Stopniowo jednak ograniczano liczbę korwet, aż skończyło się na jednej.

„Gawron" kosztował dotąd ok. 400 mln zł. Aby go dokończyć i odpowiednio uzbroić, potrzeba jeszcze co najmniej miliarda złotych. Nie ma pewności, że środki się znajdą. Trwa analiza raportu Agencji Rozwoju Przemysłu, która jest właścicielem upadającej stoczni – poinformował w lutym szef MON.

Nie chodzi tylko o pieniądze. Resort ma wątpliwości, czy jeden „Gawron" jest nam na Bałtyku potrzebny. W MON są zwolennicy poglądu, że skoro pojedyncze okręty – takie jak korweta – nie ochronią długich szlaków dostaw gazu do Świnoujścia czy ropy do Gdańska, to lepiej inwestować w tańsze okręty patrolowe.

Decyzja, co dalej z „Gawronem", ma zapaść w marcu. Sprawę inwestycji bada prokuratura – sprawdza, czy nie doszło tu do korupcji. Rezygnacja z korwety skomplikuje jeszcze sytuację gdyńskiej stoczni. Ma ona ok. 800 wierzycieli.

Rezygnacja z korwety skomplikuje jeszcze sytuację gdyńskiej stoczni

Taaa, stoczni skomplikuje... . A co z MW?

[Marmik]

... jest za duży jak na nasze potrzeby na tymże Bałtyku. I z tym byłbym skłonny się zgodzić.

A nasze potrzeby w ogóle?

[de Villars]

Gawrona nie chcą, bo jest za duży, zbyt nowoczesny itp.

Jasne, a jak OHP brali to nie były za duże? Za to pewnie swoją nowoczesnością odpowiadały nam w sam raz

[Colonel]

A nasze potrzeby w ogóle?

Nasze potrzeby "w ogóle" są na Bałtyku. Jak będzie Polska od morza do morza, to zdązymy przjąc resztki Czarnomorskiej
A poważnie: jak widać nikt nie usiłuje zdefiniować naszych potrzeb, które powinny wynikac z wizji miejsca państwa w świecie współczesnym i przysżłym. Rządy ulegały wielkoadmiralskim propozycjim zawodowców, a teraz ulegają presji braku kasy.

[Wicher]

Miejsce Polski jest na granicy sojuszu wojskowego jakim jest NATO i sojuszu gospodarczego jakim jest UE. Jesteśmy więc państwem frontowym. I się sami rozbrajamy oraz oddajemy w ręce potencjalnego wroga cały obszar na południowym Bałtyku...

Pewnie zaraz powiesz - NDR wystarczy. Nie wystarczy, bez silnej opl będzie z niego zero pożytku bo albo dla ochrony własnej nigdy się go nie uruchomi albo zostanie z niego wielki krater. Powiesz pewnie - małe okręty rakietowe wystarczą. Nie wystarczą, są w ogóle mało przydatne na południowym Bałtyku gdyż nie mamy linii brzegowej takiej by mogły się kryć i atakować z zaskoczenia (kryć ze względu na swoje braki w uzbrojeniu opl). Poza tym jak napisał user Gawron na NFoW (który, jak się domyślam, jest członkiem załogi któregoś z OHP):

Pogoda w pierwszym dniu ćwiczenia oznaczała "walkę o życie" mniejszych i szybszych jednostek (tych "idealnie skrojonych na Bałtyk") co eliminowało je z udziału w ćwiczeniu.

Dla wypełnienia zadań postawionych przed MW (takich jak ćwiczono z HMS Bulwark) potrzebne są korwety (w rozsądnej liczbie trzech) jako platforma uzbrojenia pokr i plot/prak, zop. Do tego oopp i okręty przeciwminowe. Te siły powinny uzupełniać (a nie zastępować!) śmigłowce i NDR. I jeden wystarczy.

[Adam]

Nie tylko na Bałtyku. Choćby tylko z tego powodu, że jako jedno z państw Europy funkcjonujące w współczesnym świecie jesteśmy uzależnieni od transportu morskiego. W naszym przypadku transport surowców jest mniej istotny w skali globalnego ich zużycia w kraju, ale już pod względem bezpieczeństwa energetycznego państwa - jak najbardziej. Jednak najbardziej istotny jest transport wszelkich towarów i dóbr materialnych. Praktycznie co najmniej 90% rzeczy które mamy na sobie i które nas otaczają przypłynęło do nas morzem, a jeśli weźmiemy pod uwagę transport podzespołów, półproduktów i surowców to praktycznie wszystko kiedyś morzem płynęło. Transport morski to dziś zasadnicza oś globalnej gospodarki, tym istotniejszy im ta gospodarka jest bardziej globalna. Nie możemy udawać, że transport morski i jego bezpieczeństwo to nie nasz interes. To nasz żywotny i podstawowy interes. Owszem, inne kraje poradzą sobie bez problemu z zapewnieniem mu bezpieczeństwa, ale też pamiętajmy, że nieobecni nie mają racji.
Świetnie wypunktował to Pan Marek Błuś w swoim felietonie - Polska jest JEDYNYM krajem bałtyckim który posiadającym "zauważalną" marynarkę wojenną który NIE wziął udziału w misji Atalanta! Nawet Szwedzi i Finowie na wody Rogu Afryki wysłali swoje jednostki!
Możemy "zamknąć się na Bałtyku" tylko wtedy jeszcze szybciej usłyszymy "po co nam Marynarka Wojenna" skoro Bałtyk to wewnętrzne morze Unii i NATO, gdzie nic nikomu nie grozi. Tym bardziej, że przecież "w razie czego to jesteśmy w NATO, więc Niemcy, Duńczycy, Finowie, a zwłaszcza US Navy nas obronią".

Natomiast zgadzam się, że bez zdefiniowania naszych potrzeb i wizji miejsca Polski w świecie współczesnym i przyszłym nie ma mowy o czymkolwiek. Tylko kto ma to zrobić? Politycy? Nasi? U nich myślenie perspektywiczne to max. 4 lata, a ten kto myśli dalej to fantazjujący futurysta. Na dodatek w sprawach obronności sterują nimi myślący głównie o własnych etatach wojskowi.
Może lepiej nie mieć tej marynarki wojennej w ogóle?

[Andrew]

W środę (22.02) od 13.00 do 14.00 odbędzie się debata z Ministrem Obrony Narodowej Tomaszem Siemoniakiem z wykorzystaniem platformy Twitter.

Myślę, że jest to dobra okazja do zadania pytań dotyczacych Gawrona i w ogóle losów MW RP

pozdrawiam

Andrew