Forum Okrętów Wojennych

Jeśli mam mieć o coś pretensje do Premiera Tuska, to tylko o to, że tej decyzji nie podjęto ze trzy lata temu. Na szczęście widmo kryzysu powoduje napływ zdrowego rozsądku u decydentów.

Popieram premiera zaorac Koszt utrzymania samego kadluba 30 000 000 ciekawe do czyjej kieszeni to plynelo

Tak jak to czytam wszystko (i w mediach i tu) to chyba zaczynam popierać Pana JakośMuTam (robiącego w prasie wojennomorskiej wrzawę odnośnie PMW).
Zarzucaliśmy mu szereg niedopowiedzeń, ale .... wychodzi na to, że nie ma specjalistów od spraw MW będących autorytetem, którzy mogliby coś sensownego powiedzieć.

Oglądając media brak podstawowych wniosków (poza oczywiście stwierdzeniem, że MW upadnie), z którymi można by zapoznać się choćby tutaj.

Leszek Miler zabiera głos w sprawie Gawrona
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/leszek-m ... omosc.html

Uważam, że ta budowa powinna być dokończona. Niech się tłumaczą ci, którzy podjęli tę nieracjonalną decyzję - powiedział na antenie RMF FM Leszek Miller, lider SLD komentując sprawę korwety "Gawron", której projekt został przerwany. - Marynarka wojenna potrzebuje nowoczesnych, szybkich jednostek - dodał Miller.

Budowa okrętu ruszyła w listopadzie 2001 r. Początkowo planowano budowę siedmiu, później trzech-czterech, potem dwóch okrętów, ostatecznie w stoczni powstawała jedna jednostka, co drastycznie podwyższało koszty.

- To było w listopadzie 2001, a ja zostałem premierem w 2001 roku, to nawet dziecko wie, że tego rodzaju decyzje musiały być przygotowane znacznie wcześniej. Otrzymywałem informacje, że jeżeli chcemy mieć marynarkę wojenną, to musimy mieć okręty. Jeżeli nie chcemy mieć marynarki wojennej, to możemy okręty likwidować - tłumaczył Miller. - Jeżeli "Gawron" zostanie zlikwidowany, a podjęto również decyzję o wycofaniu dwóch korwet amerykańskich, to właściwie polska marynarka wojenna pozostaje bez żadnego okrętu - dodał były premier.

Tutaj:
http://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/wywia ... nId,435758
wywiad z Millerem, w oparciu o który powstał tekst w Onet.

Widać po której stronie stoi RMF, czy też sama prowadząca - tezy (nie pytania czy przypuszczenia a tezy!) w stylu "nie stać nas na MW, nie stać nas na flotę"...

W Rzeczpospolitej ukazał się artykuł, że Bumar eksportować ma broń pancerną do Indii i zarobi na tym miliard złotych, a tyle zdaje się brakuje do ukończenia "Gawrona". Może należy niezwłocznie powiadomić premiera Tuska, że będzie kasa. W końcu może ta informacja do niego jeszcze nie dotarła.

mylimy pojęcia! nie ma czegoś taiego jak "zarobi" Będzie miał przychodu za ok. 1 mld złoty . Niemam pojęcia jakie to rentowne pzredsięwzięcie ale dajmy na to 20 % jak odejmiemy podatki to może się okazac że na czysto zostanie kilkadziesiat mln zł .

Wicher pisze:Tutaj:
http://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/wywia ... nId,435758
wywiad z Millerem, w oparciu o który powstał tekst w Onet.

Widać po której stronie stoi RMF, czy też sama prowadząca - tezy (nie pytania czy przypuszczenia a tezy!) w stylu "nie stać nas na MW, nie stać nas na flotę"...

Ale przyznaj, że riposta była celna.

I jeszcze takie małe pytanko do szanownych Forumowiczów.
Wszędzie podczas debaty o Gawronie jest wymieniana kwota 400 mln złotych, którą dotychczas wydano na budowę. Czy któryś z Was orientuje się ile z tego wróciło do budżetu, jako podatki wszelkiego rodzaju ?

Bacznie przyglądam się wątkowi na NFOW. Mamy istotną wypowiedź u źródła, czyli od naocznego świadka.

markus pisze:Parę słów o czwartkowym spotkaniu w BBN.

To była naprawdę twarda, męska rozmowa.
W połowie dyskusji, dostaliśmy "strzał w pysk", gdy padło stwierdzenie że kadra MW jako całość zatrzymała się dwadzieścia lat temu. Właściwie w tym momencie było pozamiatane. Udało mi się na bezczelnego wprosić ze swoim głosem gdyż miałem przygotowany materiał na temat przeskoku generacyjnego. Przyznaję, że wyszło to nieco chaotycznie, bo widziałem wielkie znudzenie na twarzy i spieszyłem się żeby powiedzieć to co mam do powiedzenia w krótkim czasie.
Niestety, problem polega na tym, że minister Koziej przez przeskok generacyjny rozumie pozbycie się przez MW jakichkolwiek okrętów i przejście na bezpilotowce i bezzałogowce. Ewentualnie, widzi MW jako zbiór wielu niewielkich, rozproszonych jednostek.
Dla niego budowa nowej platformy wielozadaniowej nie jest przeskokiem generacyjnym.
Dwa zdania później twierdzi, że MW powinna wpisać się w narodowy system obrony przeciwlotniczej/przeciwrakietowej (o czym powtarzam od czasu mojego artykułu o Arlejach), co stoi w oczywistej sprzeczności z budową małych jednostek.
Nie będę dalej komentował, główne strzały chcę zachować do mojego materiału dla ministra Kozieja, a zobowiązałem się że wyślę go do piątku.

Źrodło: nfow.pl

http://wiadomosci.onet.pl/wideo/polska- ... 515,w.html
Wcześniej sądziłem, że zamieszczona w powyższym materiale wypowiedź Kozieja jest jakoś nadmiernie wyrwana z kontekstu i zastanawiałem się gdzie była osadzona pierwotnie (jedynie z grzeczności nie napiszę jakie opcje przychodziły mi na myśl).
Żeby wypowiadać się w ten sposób o tych zagadnieniach trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie o stan obecny, realne możliwości poprawy stanu obecnego, o ograniczenia jakie wynikają z takowych technologii, o ich przydatność do realizacji innych zadań niż te, dla których zostały zaprojektowane, o interakcje z innymi elementami sił morskich państwa oraz rodzajami sił zbrojnych. To jeden wielki organizm, a nie mam wątpliwości, że obrzucenie sloganami i pomysłami, których i tak nikt nie będzie realizował nie świadczy za dobrze... i teraz nie jestem pewien... o pomysłodawcach albo o rozgłaszających te pomysły. Dostawienie kolejnego komputera w sytuacji gdy od lat nie daje się połączyć istniejących systemów pomiędzy resortami stawia sprawę o tyle jasno, że być może osiągnie się jakąś interoperacyjność w 2025 roku. Pewnie będzie przy tym mnóstwo pierdzielenia, lewych kontraktów, a któryś z następnych ministrów uzna, że i tak nas na to nie stać.

Jak wielokrotnie wspominałem, niemal najgorsze co może się zdarzyć to kolejne dożynki (pierwsze były za czasów "admirała złomowego") realizowane bez jakiegokolwiek pomysłu co dalej. Jeszcze gorsze jest utrzymywanie bez końca np. aż 17 trałowców, kierując się zasadą, że jak nie ma nic nowego to trzeba do bólu reanimować to co się już ma.
Marynarka potrzebuje odważnych decyzji, ale odważnych to nie znaczy głupich, pozbawionych szerszej wizji/kierunku i oderwanych od reszty "organizmu".
Dobrym, acz drobnym przykładem (i luźno związanym z tematem) jest chyba fakt wycofania niemal z dnia na dzień wszystkich KZOP projektu 918M (nie są to "wielkie, niepotrzebne na Bałtyku" okręty, a nie były wcale wiele starsze od zachowanych plastikowych trałowców). Co więcej okręty wycofano, bez jakiekolwiek wizji ewentualnego ich odsprzedania, choć przez chwilę pojawiła się szansa na opchnięcie Łotyszom. Te okręty naprawdę mogły służyć dziś w jakiejś republice bananowej, zamiast przez jakiś czas dostarczać stresu czy nie zatoną w porcie (podobnie do ex-trałowca 622). W zasadzie z każdym wycofywanym okrętem tak jest i tu już trudno winić MW.

Kilka spraw, które wymagają wyjaśnienia, żebyśmy mieli jasność:
1. Proces planistyczny w MW to - w ogólnym zarysie - chyba jednak danie dupy (nie wiem czy na całego, czy nie). Można było to stwierdzić po różnych wypowiedziach w mediach, po artykule jaki - jak się domyślam w oparciu o informacje z DMW - napisał T. Grotnik jakieś 3 lata temu (opisującym wizje optimum, minimum i maksimum). Niemniej, jeżeli spojrzymy na relacje zadania - plany okaże się, że nawet zdecydowanie lepszy plan i tak musiałby być daniem dupy, jeżeli musiałby być zgodny z zadaniami. Tak więc trzeba pójść o szczebel wyżej (nie koniecznie mam na myśli szczebel dowodzenia).
2. Na NFOW zaczytałem, że obecna wrzawa to efekt tego, że marynarzom na Waszyngtona zapaliło się pod tyłkiem, więc ratują swoje stołki. Chyba nic bardziej śmiesznego. Przecież 99% ludzi tam siedzących może już jutro pójść na pełną lub wcześniejszą emeryturę, za którą zapłaci polski podatnik. W wielu wypadkach (czyli mam na myśli właśnie tych, którzy "wrzawę" podnoszą) jest to raczej mniej lub bardziej umiejętne wyrażenie troski.

Dlatego bardzo proszę nie obwiniać kierownictwa MW za to, że np. nie zadbało o "swój" interes (bo o taki dbać ani nie musi, ani nie powinno). Ewentualnie możemy mówić o braku dbałości o interesy państwa polskiego. Przy czym pamiętajcie, że sami dowódcy rodzajów sił zbrojnych (wszystkich) mają w znacznym stopniu związane ręce. Rację ma Marek8 pisząc, że można było zrobić dużo więcej, że to co zrobiono to być może nawet nie było minimum. Tak jak społeczeństwo na swój sposób odwróciło się od morza, tak MW odwróciła się od społeczeństwa. Ale głównie chodzi o wymiar "medialny" (trochę złe słowo, ale lepsze nie przychodzi mi do głowy). Problem tylko w tym, że MW jest dla społeczeństwa. Wypada zapytać kto ma wiedzieć co rzeczywiście jest temu społeczeństwu potrzebne. Snucie planów w gmachu na Waszyngtona, w niejako "wymuszonym" (mentalnie) oderwaniu od całościowej, z każdej strony wypaczanej koncepcji obronności RP, w oderwaniu od szerokiego spojrzenia na całościowy rozwój sił morskich państwa, ma chyba wartość papieru, na którym się to wydrukuje (Polska to nie Dania, gdzie wszystko rodzi się w jednym ministerstwie i dostaje błogosławieństwo wszystkich partii politycznych). Rzeczywistość pokazuje, że tam gdzie powinna być synergia to następuje walka o kompetencje i pieniądze (idealnym tego obrazem jest "okręt patrolowy", którym wspominali panowie Władzikowski i Przybylski). Podsyceniem tej walki jest świadomość, że w Polsce nie obowiązuje coś takiego jak "dane słowo" (nawet zapisane w dokumencie), więc ciężko dogadać się na zasadzie: "wy teraz to, a jak skończycie to my tamto", bo na tamto nikt już nie da pieniędzy. Nie ma tez czegoś takiego jak "za zaoszczędzone pieniądze kupimy to czy tamto", bo jak to napisał dobrze poinformowany człowiek - kwoty które ktoś podaje w poniedziałek wieczorem, we wtorek rano nie mają już najmniejszego znaczenia.

Nic tylko usiąść i zapłakać. Nawet w najstraszniejszych koszmarach nie śniłem o końcu PMW.
Kto będzie następny. Wojska lotnicze ?

Nie, o Siły Powietrzne nie ma się co martwić (w sensie istnienia). Chyba wszyscy wiedzą, że flotą wojny się nie wygrywa, a przy braku lotnictwa niemal na pewno i niemal natychmiast się przegrywa. Wszyscy też wiedzą, że MW nie jest nawet w połowie tak ważna jak dobra OPL. Problem, który ja widzę to wydawanie pieniędzy na zbieraninę, a nie na poprawnie działający system. System, czyli zbiór elementów i powiązań/sprzężeń/relacji pomiędzy nimi. W rozmowach o przyszłości MW najczęściej zapomina się, że nie jest (i nie powinna być) ona powiązana wyłącznie z innymi rodzajami sił zbrojnych.

Identycznie jest w oświacie. Likwidują szkoły na potęgę... bo niż demograficzny. Ale żaden palant nawet nie piśnie, że po niżu jest wyż. Z parę lat będzie brakowało szkół, klasy będą przepełnione, ale kogo to teraz obchodzi

Marmik pisze:Nie, o Siły Powietrzne nie ma się co martwić (w sensie istnienia). Chyba wszyscy wiedzą, że flotą wojny się nie wygrywa, a przy braku lotnictwa niemal na pewno i niemal natychmiast się przegrywa. Wszyscy też wiedzą, że MW nie jest nawet w połowie tak ważna jak dobra OPL. Problem, który ja widzę to wydawanie pieniędzy na zbieraninę, a nie na poprawnie działający system. System, czyli zbiór elementów i powiązań/sprzężeń/relacji pomiędzy nimi. W rozmowach o przyszłości MW najczęściej zapomina się, że nie jest (i nie powinna być) ona powiązana wyłącznie z innymi rodzajami sił zbrojnych.

W lotnictwie też nie lepiej - za chwilę możemy mieć jedną eskadrę wyszkoloną w działaniach uderzeniowych, bo reszta będzie miała trening tylko jako dodatek do OPL.

Zauważyliście, że cięcia w MW to wycofanie OHPów, koniec Gawrona i Tarantul, ale nikt ani słowem nie wspomniał o "stadzie" do niczego niepotrzebnych "plastusiów", czy wątpliwej przydatności aż pięciu ODSów? Czy nie jest tak, że na nich służy sporo marynarzy, a to ilość marynarzy określa ilość etatów dla admirałów i komandorów i może to tu jest jeden z zasadniczych problemów?
Może to MW powinna przedstawić propozycję - wycofujemy te okręty, likwidujemy etaty (już to wiedzę , może i 8 FOW i stawiamy na małą, nowoczesną flotę (na bazie 3 FO), bo w zamian za te redukcje chcemy dokończenia Gawrona, a ew. budowę kolejnych, bo jeśli będzie zapewnione finansowanie to kolejne jednostki będą dużo tańsze niż prototyp, a tym samym koszty prototypu też rozłożą się na całą serię.
3 Gawrony, 3 Orkany, 3 niszczyciele min, 1-2 op, plus kilka jednostek pomocniczych to chyba logiczny, docelowy model PMW.
Tylko, że to wymaga redukcji etatów, a wydaje mi się, że to jest problemem. Ważne jest utrzymanie jak najdłużej, jak najwyższych stanów (stąd "plastusie" o zerowej wartości bojowej) by jak najwięcej admirałów i komandorów dotrwało do emerytury, zanim politycy zaczną redukować etaty.

@Mitoko
No dobra. To co, rozmontowujemy system (?) obronny RP? Czy to wina wojskowych?
Ile Rosomaków zostało na afgańskich piaskach, ile z nich po powrocie nie będzie się nadawać do użycia (lub zostanie zostawiano w Afganistanie z uwagi na nieopłacalność dalszych napraw)? Pytam bo nie wiem, a mowa jest o kilkunastu sztukach (wersja podstawowa to chyba ok. 15 mln PLN, ale ta afgańska na pewno znacznie drożej), a powijają się też informacje że nawet ok. 30 sztuk.
Za bardzo nie chcę robić OT (więc proszę o treściwe wypowiedzi), ale jakoś tak mnie to zastanawia.

Często zarzuca się jednostkom, że narzekają itd, a z tego narzekania nic nie ma. No dobra, to co mają robić ludzie, którzy są w temacie, a nie zgadzają się z tym co się dzieje? Wyjść na ulice? To nie ACTA, gdzie łatwo skrzyknąć ludzi, bo wiadomo, że gdzieś tam podświadomie chcą zasysać filmy z chomika.
Naprawdę chciałbym wiedzieć co mają robić tacy ludzie. Ludzie, którzy nie są grupą podejmującą decyzji lub proponującą rozwiązania (w sposób inny niż wyartykułowanie tego co najwyżej w prasie). Zaproponować coś jako grupa i wysłać to gdzieś do ministerstwa, by trafiło do trzeciej szuflady od dołu w gabinecie, którego nikt nie odwiedza? Pomijam już, że jako grupa mamy czasem dość rozbieżne poglądy, a najczęściej kompletnie niewystarczającą wiedzę, by propozycja była wystarczająco wartościowa.
Teraz, wydaje mi się jednak, że wbrew temu co napisał M. Dura na NFOW (a napisał mniej więcej, że sprawy beznadziejne zostały zaorane, a MON odkrył się na ciosy i w końcu można forsować rozsądną, przejrzystą wizję MW), jest już pozamiatane. Z całego serca chciałbym, żeby to on miał rację, ale nie wydaje mi się by tak było. Podzielam jego zdanie w kontekście tego, że mimo wszystko Gawrona należy żałować, bo teraz "zaczynamy" od nowa POST TUTAJ.

Na zakończenie całkiem ciekawa wypowiedź, co do możliwości krytyki rządowych pomysłów.

Maxdur na nfow.pl pisze:Najłatwiej pójdzie z poglądem o zbędności dużych okrętów, i o poprzestaniu na obronie rakietowej i opl wybrzeża. Myślenie o tworzenie odpowiednika "Linii Maginota" w Polsce świadczy przecież tylko na jakim okresie historycznym zatrzymała się nasza myśl wojskowa. Niemcy już udowodnili ile taka koncepcja jest warta.

Dla mnie nieco przerażające jest jedno - o ile dobrze odczytywałem przesłanie artykułów, M. Dura w zasadzie od zawsze był zwolennikiem większych jednostek. A mimo to jego teksty* o ile nie przyczyniły się do zamknięcia to na pewno nie pomogły zamkniętym programom budowy/modernizacji dużych jednostek (pomijam tu zgodność naszych poglądów co do roli OHP i oceny Gawrona). W obecnej wizji (o ile w ogóle można nazwać to wizją) nie ma w ogóle dużych jednostek (w zasadzie to prawie wcale nie ma okrętów), co stawia pod znakiem zapytania ogólną skuteczność takiej publicystyki. Nie chodzi mi o cząstkowe, ciekawe tezy, ale o to co laik odbierał jako ogólne przesłanie. Zawsze starałem się czytać te artykuły tak jakbym nie miał pojęcia o marynarce wojennej i dlatego niemal zawsze byłem sceptycznie nastawiony gdy robiłem podsumowanie już z mojego punktu widzenia.
Rację ma p. Dura, że w końcu zapadła decyzja i w końcu zobaczyliśmy jak wygląda szachownica do rozegrania tej partii (wcześniej była ona przykryta mgłą). Problem w tym, że (jeżeli już idę szachowym przykładem) przeciwnik porusza się swoimi pionami i figurami jak mu się podoba - np. wieżą porusza się o dowolną liczbę pól (wolnych i zajętych) w poziomie, pionie i po skosach, a ponadto robi roszady pomiędzy wieża stojącą na H6, a królem stojącym na C8. Jak mu zwrócić uwagę to powie, że przecież nie zmusza do grania z nim.

*) choć niektórzy wyraźnie podkreślają, by nie przeceniać roli publicystyki i jej wpływu na podejmowanie decyzji.

Adam pisze:Może to MW powinna przedstawić propozycję - wycofujemy te okręty, likwidujemy etaty (już to wiedzę , może i 8 FOW i stawiamy na małą, nowoczesną flotę (na bazie 3 FO), bo w zamian za te redukcje chcemy dokończenia Gawrona, a ew. budowę kolejnych, bo jeśli będzie zapewnione finansowanie to kolejne jednostki będą dużo tańsze niż prototyp, a tym samym koszty prototypu też rozłożą się na całą serię.

Jak już wspomniałem, nikt nie da takich gwarancji. Skończy się na wycofaniu okrętów, zrobieniu oszczędności i przeznaczeniu ich na prace badawczo-rozwojowe np. Bumaru. Czy po zlikwidowaniu 9.FOW, wycofaniu wszystkich okrętów projektów 205, 912M i 918M oraz połowy 1241 RE pojawiły się jakieś nowe? Oczywiście okręty i tak trzeba wycofać, ale dowództwu MW raczej nie zależy by stało się to wcześniej niż nakazują resursy. To błędne koło. Przy czym "obwinianie" admirałów i komandorów o to, że chodzi o liczbę ich etatów jest strasznym - i niestety wszechobecnym - spłyceniem zagadnienia. W jednostkach liniowych mamy dwóch admirałów dowodzących 2-3 tysiącami żołnierzy każdy. Czy zmniejszenie tej liczby o 50% to powód do bronienia istnienia floty trałowców? Bądźmy poważni. Takiego spisku w MW nie ma. DMW i tak przeżyje odchudzenie - to kwestia czasu, bo poślizg w wojsku jest czymś normalnym. Znikną przy tym pewnie ze dwa etaty admiralskie, czyli "mniejsza połowa".

Inna sprawą jest zwolnienie dużej grupy ludzi bez uprawnień emerytalnych, bo trzeba wtedy jednorazowo odprowadzić do ZUS składki za ileś tam lat. Nie ma też co dziwić się, że przełożeni na swój sposób dbają o podwładnych, bo to chyba jeden z fundamentów dowodzenia. Dotrwanie do minimum emerytalnego stało się przykrym akcentem pobocznym bezładu decyzyjnego w sprawie MW. Zresztą czy kogokolwiek dziwi, że ktoś kto 10-12 lat temu zamiast np. założyć firmę lub kopać rowy wybrał zawód, który obejmował możliwość wcześniejszego odejścia na emeryturę, zamierza dotrwać do tych 15 lat? Ale sprowadzanie istnienia floty do zapewniania emerytur wszystkim dziś służącym jest IMO strasznym spłyceniem tematu.