Forum Okrętów Wojennych

bo demokracja jest dobra jak wygrywają nasi. A jak ci inni to już wyborcy są zmanipulowani itd itp. W zasadzie ten sam standard niezależnie od tego kto akurat wygrywa.
Żeby była jasność - sukcesy AfD i innych takich wynalazków mnie nie cieszą. Wręcz przeciwnie. Ale to jest efekt głównie - choć pewnie nie tylko - kretyńskich decyzji rządzących. Ale ci tego nie widzą więc będzie wincyj "herzlich wikommen", forsowania pomarańczowych ładów i czego tam jeszcze, a potem płacz, że populiści dochodzą do władzy.
Nie, nie podoba mi się to. Możliwość podróżowania po Europie bez paszportów, a nawet tylko bez wiz, wspólny (mniej więcej) rynek, brak wojen i wiele innych, to są rzeczy, które chętnie bym zachował. Ale niestety wmuszanie kolanem rzeczy, które się "zmanipulowanym" nie podobają, powodują że mam coraz większe obawy czy to się dłużej utrzyma. Za mojego w miarę aktywnego życia pewnie tak, ale dzieci żal.

Maciej3 pisze: ↑ Żeby była jasność - sukcesy AfD i innych takich wynalazków mnie nie cieszą.

Nikogo rozsądnego to nie cieszy.
Przy okazji jednak moją złość budzą lamenty ludzi którzy tak naprawdę do tego doprowadzili. Uważali, że mają monopol na ostateczną prawdę a wyborcy mają położyć "ruki pa szwam" i na ich głosować bo taki jest ich psi obowiązek.
Przez lata ignorowali problemy wyborców i teraz zdziwieni, że pojawiła się partia która ma zajęcie się tymi problemami w swoim programie. I jeszcze bardziej zdziwieni, że ludzie a nią głosują.

U nas właściwie już do tego doszło gdy do władzy doszedł PiS, wypełniający rolę partii antysystemowej.
Notabene w jakimś państwie afrykańskim podczas wizyty Obamy wygłosił on tyradę że władze robią za mało w sprawie poprawy sytuacji homoseksualistów.
Na to afrykański prezydent odpowiedział, że czuje się absolutnie zakłopotany musząc tłumaczyć takie podstawowe rzeczy prezydentowi USA, ale zadaniem demokratycznie wybranych władz na pewno nie jest pouczanie i zmiana obyczajów swoich obywateli.

Dodano po 3 minutach 4 sekundach:

Gregski pisze: ↑ Przez lata ignorowali problemy wyborców i teraz zdziwieni, że pojawiła się partia która ma zajęcie się tymi problemami w swoim programie. I jeszcze bardziej zdziwieni, że ludzie a nią głosują.

A nazywa się to populizmem

Właśnie wyczytałem, że około 70 brytyjskich wyborców chce zatrzymania imigracji, zatrzymania socjalu dla nielegalnych imigrantów i ich deportacji. Dodatkowo okazuje się, że te 70 dosyć równo rozkłada się na wyborców obu wiodących partii. I co ci wyborcy dostają?

Znów błąd w rozumowaniu. Źle postawiłeś pytanie - w złym czasie. Powinno brzmieć nie "co dostają" ale "co dostaną" (powinno zostać sformułowane w czasie przyszłym). Bo wcześniej większości ci emigranci ani ziębili ani parzyli. Więc nikt nie hamował ich napływu, szczególnie, że per saldo przynosiło to także korzyści gospodarce. Teraz zaczyna przeszkadzać. Więc pewno na tyle na ile się da (bo to też nie jest tak, że da się wszystko) napływ emigrantów zostanie zahamowany. Dojdzie też do jakichś spektakularnych ruchów, które wiele nie zmienią ale zaspokoją oczekiwania wyborców. Którzy przede wszystkim oczekują od polityków by "zrobili coś" w kierunku przez nich oczekiwanym.
Fundamentem błędu który tu popełniasz jest wyjście z założenia, że poglądy wyborców są stałe. Nie są. Zmieniają się wraz z otaczającą ich rzeczywistością. Przy czym na te zmiany po części nie maja oni wpływu (ani wybierani przez nich politycy), po części zaś mają. Wspominałem o tym wcześniej - historią rządzą pewne ogólne prawa.

Myślę, że głównie dokucza stosunek do emigracji i imigrantów. Zwłaszcza po ostatnich wyczynach nożownika w Solingen.

Zapewne masz dużo racji. Przy czym zwróć uwagę na to, że ten stosunek też się zmienia - kilkanaście lat temu emigranci przeszkadzali znacznie mniejszej liczbie mieszkańców Zachodu. To efekt zmian, także gospodarczych. Świat się zmienia, naruszane zostają interesy wielu grup społecznych i jeśli nawet per saldo w dłuższym okresie czasu zdecydowana większość zyska na tych zmianach, to póki co może coś tam tracić (albo zdaje się ludziom, że tracą). Więc trzeba szukać przyczyn takiego stanu rzeczy. Najlepiej konkretnych winnych, bo przyczyny są zazwyczaj złożone i skomplikowane i trudno je zrozumieć. Może się też okazać, że winę po trochu ponoszą wszyscy, a więc i ci, którzy narzekają. Najlepiej winę zwalić na polityków (ale politycy są jednak "nasi", więc to jeszcze nie wszystko załatwia) a jeszcze lepiej, na "obcych". Kiedyś to mogli być Żydzi itp., teraz imigranci (tym bardziej, że mają trochę "za uszami"). Tak to działa.
Natomiast żądania przerwania dostaw broni i pomocy dla Ukrainy, to efekt rosyjskich wpływów. Przejaw tego, kto za tymi skrajnymi ugrupowaniami stoi i kto im pomaga. Rosja pomaga WSZYSTKIM ugrupowaniom sceptycznym wobec demokracji i w ogóle dotychczasowego porządku europejskiego, szczególnie sceptycznym wobec UE i NATO. To mogą być nawet ugrupowania oficjalne Rosji wrogie (patrz PiS). Najważniejsze jest osłabienie UE i w ogóle szeroko rozumianego Zachodu.

Ale nie mój. Ja to na WP wyczytałem.

Ty to przyjąłeś, uznałeś, że tak jest. Więc gdy zacytowałeś, to stwierdzenie stało się także twoim błędem. Ktoś obcy może wymyślić jakąś błędną teorię. Ale gdy my ją akceptujemy i cytujemy, ta teoria staje się także nasza - podpisujemy się pod nią. A tym samym popełniamy ten sam błąd. Więc to jest także twój błąd.

W takim razie trzeba tam założyć nową partię która będzie realizować takie postulaty.

To może realizować jakieś nowe ugrupowania, ale i takie, które już istnieje. Zależy od zapatrywania "żelaznego elektoratu". Jesli ten byłby gotów przyjąć zmianę lub modyfikację dotychczasowej narracji, nie ma przeszkód by realizowali to już ci, którzy istnieją. W Saksonii wybory lokalne wygrali mimo wszystko chadecy. M.in. dlatego, że zmienili nieco narrację na ostrzejszą wobec imigrantów. Nie tak, jak AfD, ale wystarczyło by część wyborców nastawionych do imigrantów niechętnie, pozostała przy nich.
To widać także w Polsce, choćby np. w kwestii przerywania ciąży. Kiedyś PO popierała kompromis. Teraz, gdy nastroje społeczne się zmieniły (na bardziej radykalne) opowiada się za przerywaniem. Ale najpierw zmieniły się nastroje - potem nastąpiła reakcja na ten stan rzeczy. Gdyby wyborcy PO wobec aborcji mieliby nastawienie bardziej zachowawcze, partia ta opowiadałaby się dalej za kompromisem.

Jak wyborcy następnym razem zagłosują na partię Farage'a to też będzie skowyt, że demokracja umiera ale nikt z tych skowyczących nie pomyśli, że stało się to dlatego, że dotychczasowo wiodące partie nie spełniły oczekiwań wyborców.

Pisałem o tym wyżej - spełniały. Tyle, że wyborcy zmienili priorytety, poglądy. I zaczynają przestawać spełniać. Więc albo się dostosują albo pojawi się kto inny, który przynajmniej obieca, że te oczekiwania spełni. Zwróć uwagę, że poglądy nie zmieniają się z dnia na dzień. Najpierw muszą się zmienić by politycy mogli je spełnić.

bo demokracja jest dobra jak wygrywają nasi. A jak ci inni to już wyborcy są zmanipulowani itd itp. W zasadzie ten sam standard niezależnie od tego kto akurat wygrywa.

Niekoniecznie. Co można zauważyć na przykładzie Polski. Przed wyborami październikowymi Tusk prawie otwarcie sugerował, że głosowanie na TD lub lewicę też jest OK. W polityce zawsze są priorytety. Przed ostatnimi wyborami takim głównym priorytetem było utrzymanie demokracji. Więc KAŻDE ugrupowanie, które akceptowało demokratyczny ustrój, było dobre. Poglądy bardziej "szczegółowe" miały mniejsze znaczenie. Koalicja powyborcza była w tej sytuacji czymś naturalnym.
To co piszesz jest w jakimś tam sensie prawdą wtedy (nie jest to zręczne określenie), gdy wszyscy uczestnicy wyborów akceptują demokratyczne reguły gry. W sytuacji, gdy część ich nie akceptuje i chce demokrację zdemontować, wszystko spada na dalszy plan. Podstawowym kryterium wyboru staje się to, czy jesteś za czy przeciw demokracji.

Przy okazji jednak moją złość budzą lamenty ludzi którzy tak naprawdę do tego doprowadzili.

Ależ wszyscy w jakimś sensie do tego doprowadziliśmy!!! Tylko do własnych błędów przyznać się trudno.
Akurat tu, należałoby pisać, że doprowadzili do tego Niemcy. WSZYSCY. Ale ten proces erozji demokracji pojawia się wszędzie. Więc uogólniając, wszyscy obywatele państw demokratycznych w mniejszym lub większym stopniu są za to winni. Bo demokracja = wolność. A wolność = odpowiedzialność. Politycy to "zderzaki". Można na nich zwalić winę i pozbyć się wyrzutów sumienia, że się coś spieprzyło. Ale to nie znaczy, że się nie "spieprzyło"! Tylko przyznać się do tego trudno.

Oj Napoleonie, Napoleonie....
Tyle głupot napisałeś, że jak tak dalej pójdzie to nie wiem jak będzie z Twoim fanklubem.

Napoleon pisze: ↑ Źle postawiłeś pytanie - w złym czasie. Powinno brzmieć nie "co dostają" ale "co dostaną"

Bzdet. Właśnie "co dostają". Ludzie są wkurzeni tym co dostają. A raczej tym czego nie dostają. Jeśli "nie dostają" od lat to wiedzą, że jak będą głosować nadal na tych samych to nadal nie będą dostawać. Dlatego ta zmiana w kierunku partii antysystemowych.

Napoleon pisze: ↑ Bo wcześniej większości ci emigranci ani ziębili ani parzyli. Więc nikt nie hamował ich napływu, szczególnie, że per saldo przynosiło to także korzyści gospodarce.

Kompletna nieprawda.
Problem emigracji uwierał Brytyjczyków od lat. Cała idea Brexitu była oparta na zahamowaniu nielegalnej emigracji do UK. Teraz to już czara się przelewa. Stąd ostatnie zamieszki.

Niemcy na ten problem zareagowali zwiększonym poparciem dla AfD. Nie dlatego, że wierzą, że coś się zmieni. Oni wierzą, że jak zagłosują jak dotychczas to nic się nie zmieni.
Polecam ostatni "Raport o stanie świata" Dariusza Rosiaka
Jest tam obszerny fragment o sytuacji w Niemczech. Najzabawniejsze co usłyszałem to zdumienie polityków ale też i dziennikarzy, że inwektywy "rasista" czy "ksenofob" przestały działać. Kiedyś ludzie o to oskarżeni kulili uszy po sobie i się gęsto tłumaczyli. Teraz mają to w dupie.

Napoleon pisze: ↑ Ty to przyjąłeś, uznałeś, że tak jest. Więc gdy zacytowałeś, to stwierdzenie stało się także twoim błędem. Ktoś obcy może wymyślić jakąś błędną teorię. Ale gdy my ją akceptujemy i cytujemy, ta teoria staje się także nasza - podpisujemy się pod nią. A tym samym popełniamy ten sam błąd. Więc to jest także twój błąd.

Przepraszam, ale to już nawet nie jest bzdet. To debilizm.
Idąc tym tropem każdy kto zacytował Mein Kampf jest nazistą a kto cytował Lenina albo Stalina komunistą.
Napisałem:

Gregski pisze: ↑ Tyle, że to jak przeczytałem jest klęską demokracji.
Bo demokracja zwycięża gdy wybierani są ci co powinni zostać wybrani.

Czy ten wpis według Ciebie sugeruje że utożsamiam się z tą diagnozą???

Właśnie "co dostają". Ludzie są wkurzeni tym co dostają. A raczej tym czego nie dostają.

Mam wrażenie, że nie przeczytałeś tego co napisałem. Nie dostają tego co chcą (dostają to co akceptowali kiedyś, ale teraz już nie, bo zmienili zdanie). A to co w tej chwili chcą - dopiero dostaną. Zresztą nie w pełni, bo w pełni ich oczekiwań nie da się zrealizować.
Pisałem jasno - ludzie najpierw muszą sformułować swe oczekiwania by politycy mogli je spełnić (lub próbowali je spełnić). Przy czym gdy mówimy o ludziach/wyborcach, to musimy pamiętać, że mówimy o wyborcach danej partii a nie o społeczeństwie jako takim. Bo ludzie się różnią i mają różne poglądy na różne sprawy.
Czyli, Gregski, przeczytaj uważnie: NAJPIERW ludzie formułują swe oczekiwania, POTEM politycy starają się wyjść im naprzeciw. Nie odwrotnie.
I pamiętaj, że te oczekiwania ludzi się zmieniają!

Problem emigracji uwierał Brytyjczyków od lat.

Wszystkich? Napisałem jasno powyżej - społeczeństwo, w tym wypadku owi "Brytyjczycy" to NIE JEST jednorodna grupa. Oni mają różne poglądy na różne sprawy. Na pewno jakąś tam część ci imigranci uwierali już wcześniej. Rzecz jednak w tym ilu - ? Bo wcześniej tych, których uwierali, było relatywnie mało. Teraz ich przybyło. Ludzie zmieniają poglądy. Ale aby politycy tymi poglądami się zainteresowali, musi je mieć określona ilość potencjalnych wyborców - inaczej nie ma sensu interesować się tym, co nie przyniesie korzyści. Albo inaczej. Jakiemuś politykowi ci imigranci też mogli się nie podobać. Ale ponieważ JEGO wyborcy nie narzekali, wolał się nie odzywać by "nie wywoływać wilka z lasu". Nie wiedział bowiem jak na ten temat zareagują wszyscy jego wyborcy - czy czasem podjęcie tematu imigrantów nie zniechęci do niego dużej grupy. Tak to działa.

że inwektywy "rasista" czy "ksenofob" przestały działać

Znów błąd w twoim rozumowaniu. Bo te inwektywy na jednych działają, na innych nie. Kiedyś działały na większą ilość osób, teraz na mniejszą. To wszystko w temacie.

Idąc tym tropem każdy kto zacytował Mein Kampf jest nazistą a kto cytował Lenina albo Stalina komunistą.

Wybacz, ale liczy się kontekst. A Ty zacytowałeś tą opinię w formie ironicznej, niejako "śmiejąc się" z tych, którzy uznali te wybory jako klęskę demokracji. Tak, jakby sam fakt przegrania wyborów został przez nich uznany za klęskę demokracji (tak jakby fakt, że przegrali automatycznie oznaczał według nich klęskę demokracji, bo demokracja jest tylko wtedy gdy oni rządzą). A tak nie jest. I to starałem Ci się wyjaśnić. Klęską demokracji jest to, że zwolennicy demokracji przegrywają - w demokratycznych wyborach - z jej przeciwnikami. I o to tu chodzi. Tylko i wyłącznie. Twój cytat zaś świadczył ewidentnie, że nie tak do sprawy podchodzisz.
Nie wiem czy "utożsamiasz się" z cytowaną diagnozą, ale w moim głębokim przekonaniu naśmiewasz się z jej autorów. Co znaczy, że nie rozumiesz o co chodzi.

Polityka w ogólnych założeniach jest prosta jak budowa cepa. Diabeł zawsze tkwi w szczegółach (które powodują, że w ostateczności wszystko przestaje być takie proste - o czym świadczy m.in. nasza dyskusja). I w tym, że ludzie nie chcą przyznawać się do swych błędów i brać za nie odpowiedzialność. W normalnych, stabilnych czasach, to nie jest jakiś wielki problem. Po prostu część polityków jest traktowana niesprawiedliwie (in plus lub minus), wiele rzeczy można by zrobić lepiej, ale wszystko się i tak kręci. Gorzej, gdy przychodzą gorsze czasy. A te przychodzą cyklicznie, gdyż świat się zmienia i zmienia się otaczająca nas rzeczywistość. Co zmusza nas do przystosowania się do tych zmian - Marks do trafnie ujął w sformułowaniu, że "nadbudowa" (prawo, ustrój społeczny itd.) musi odpowiadć "bazie" (stosunkom produkcji, rozwojowi sił wytwórczych itd.; zauważ, że cytują komunistę i się tego "nie wstydzę" - bo ma rację w tej kwestii ). A na tym jedni tracą a drudzy zyskują (doraźnie, bo w dłuższym okresie na ogół ludzie zyskują). Ten fakt radykalizuje tych, którzy tracą (lub uważają że tracą, subiektywnie; oczywiście błędy też są popełniane przez rządzących, ale to tylko część problemu). A ponieważ politycy robią to co chcą ludzie (co ludzie od nich oczekują) to już istniejące ugrupowania się radykalizują lub co gorsza, powstają nowe radykalne ugrupowania. To utrudnia transformację ale jej nie zatrzyma. Tylko jej koszty wzrosną (które zapłacimy my wszyscy). To jest cała filozofia. Której, jak sądzę, Ty nie rozumiesz. Stąd staram się ją wytłumaczyć. Przy czym nie chciałbym byś pomyślał, że jakoś w ten sposób kpię lub Ciebie krytykuję (jeśli odniosłeś takie wrażenie, to zapewniam Cię, że jest ono błędne). Po prostu tłumaczę.

Problem emigracji uwierał Brytyjczyków od lat.

nie tylko ich. jakoś na początku lat 90-tych (nie pamiętam dokładnie roku) byłem sobie na południu Francji.
Ci, którzy nas trochę znali i nie bali się mówić, dość jasno wskazywali, że imigracja "arabów" ( nie wiem czy rozróżniali arabów od innych mniejszość - raczej nie - to takie określenie dość ogóle ) bardzo im przeszkadza. Przybysze rozpychają się, robią co chcą, żyją z zasiłków ( tak Francuzi byli świadomi z czego pochodzą zasiłki ) a Francuzi nie robią z tym nic i bardzo ich to bolało. Najbardziej mi się podobało stwierdzenie, że za chwilę bedą musieli poprosić Niemców o pomoc ( a pamięć II Wojny była wtedy nieco świeższa niż teraz ), bo Niemcy się arabów nie boją tylko ich leją i wtedy araby się zachowują przy nich jak należy. A Francuzi to .... coś tam.

To było 30 lat temu. Mniej więcej. Raczej sytuacja imigracyjna sie nie poprawiła ( choć zależy od punktu widzenia, ci co lubią imigrację bedą mówili, że się bardzo poprawiła ). Kontakt z tamtymi tubylcami się urwał, więc nie wiem co teraz by powiedzieli.

Tak wiem, przykład anegdotyczny. Ale sądząc z takich czy innych sukcesów "populstów" sądzę, że natroje raczej się radykalizują. I nie chodzi o zaprzestanie pomocy Ukrainie.

Napoleon pisze: ↑Mocno upraszczasz. I zapominasz o tym, że poza PSL najstarsze nasze partie mają może z dwie dekady.

To prawda, i oczywiście jest możliwe, że PO czy PiS za 30-40 lat (o ile przetrwają) będą wyglądać inaczej. Ale obecnie jest, jak jest.

Napoleon pisze: ↑Poza tym nie wiem dlaczego jest czymś złym, by na czele partii stali "emeryci"?

Nie w wieku problem, tylko w zdominowaniu polityki przez jedno pokolenie - przez już prawie dwie dekady.

Napoleon pisze: ↑Którzy nawiasem mówiąc, pokazali, że są nieporównanie lepsi/skuteczniejsi niż cała "młodzież" razem wzięta.

W pełni się zgadzam, i przypominam że wynika to głównie z tego, że jedynym efektywnym kanałem doboru "młodzieży" są młodzieżówki partyjne.

A w temacie ostatnich wyborów w dwóch landach Niemiec: imigracja jest tematem drugoplanowym. Zauważcie, że AfD, BSW, a wcześniej Linke - mają tak dobre wyniki tylko w byłym NRD. Więc jeśli czegoś dowodem są ich sukcesy, to porażki tzw. zjednoczenia Niemiec te ponad 30 lat temu, i późniejszej "integracji". Bezrobocie, depopulacja, rozkradzenie majątku narodowego (słowo-klucz - Treuhand). Czego zresztą analogię mieliśmy i w Polsce, nieprzypadkowo PiS miał, i nadal miewa, tak dobre wyniki w tych regionach, które najmocniej zostały dotknięte neoliberalną "transformacją". Nieprzypadkowo Putin zbudował pozycję po chaotycznej dekadzie jeszcze głupszych liberałów (Gajdar itd.) w Rosji. Nieprzypadkowo w UK najgorsze nastroje są w regionach spustoszonych przez thatcheryzm, a we Francji na zdeindustrializowanej północy.

Jeżeli gdzieś jest wyraźne połączenie między tematem imigracji, a tymi wynikami z weekendu, to w poczuciu niesprawiedliwości - między korzyściami, jakie otrzymują imigranci, a ww. niesprawiedliwym losem "Ossich" wykupionych przez Zachód.

Napoleon pisze: ↑ Czyli, Gregski, przeczytaj uważnie: NAJPIERW ludzie formułują swe oczekiwania, POTEM politycy starają się wyjść im naprzeciw. Nie odwrotnie.

A teraz Napoleonie przeczytaj uważnie.
NAJPIERW ludzie sformułowali swoje oczekiwania. Tak na oko dekadę temu. (Referendum Brexitowe którego motywem było ograniczenie imigracji to 2016. W Niemczech w Kolonii noworoczne obmacywanki kobiet to 2015.)
POTEM politycy nie byli w stanie nic zrobić z narastającym problemem.
TERAZ ludzie szukają innych rozwiązań.

Napoleon pisze: ↑ Wszystkich? Napisałem jasno powyżej - społeczeństwo, w tym wypadku owi "Brytyjczycy" to NIE JEST jednorodna grupa.

No popatrz! A ja myślałem, że jak u nas wszyscy mówią jednym głosem!

Napoleon pisze: ↑ Bo wcześniej tych, których uwierali, było relatywnie mało. Teraz ich przybyło.

Ty jak zwykle zamiast komentować fakty próbujesz stwarzać swoje własne.
Ponownie przypominam. Referendum Brexitowe którego głównym wątkiem dyskusji uczyniono kryzys imigracyjny to 2016 rok czyli problem istniał od bardzo dawna.

Napoleon pisze: ↑ Znów błąd w twoim rozumowaniu. Bo te inwektywy na jednych działają, na innych nie. Kiedyś działały na większą ilość osób, teraz na mniejszą. To wszystko w temacie.

Obśmiałem się jak norka czytając Twoje łamańce. Ekspert Rosiaka opowiada jak ludzie w coraz mniejszym stopniu zwracają uwagę na te inwektywy a Ty twierdzisz, że to się nie liczy bo są jeszcze tacy co się przejmują.

Napoleon pisze: ↑ Wybacz, ale liczy się kontekst. A Ty zacytowałeś tą opinię w formie ironicznej, niejako "śmiejąc się" z tych, którzy uznali te wybory jako klęskę demokracji.

Teraz znowu obśmiałem się jak norka! W ostatnim poście piszesz, że wyczułeś moją ironię i to, że się naśmiewam, a wcześniej pisałeś:

Napoleon pisze: ↑ Ty to przyjąłeś, uznałeś, że tak jest. Więc gdy zacytowałeś, to stwierdzenie stało się także twoim błędem. Ktoś obcy może wymyślić jakąś błędną teorię. Ale gdy my ją akceptujemy i cytujemy, ta teoria staje się także nasza - podpisujemy się pod nią. A tym samym popełniamy ten sam błąd. Więc to jest także twój błąd.

Czyli co? przyjmuję tezę jak swoją czy się z niej naśmiewam?
Czy Ty w ogóle czytasz to co wypisujesz?
Bo bzdury wychodzą ci piramidalne

Ufff!!! Jeszcze minie przepona boli....

Napoleon pisze: ↑ Pisałem jasno - ludzie najpierw muszą sformułować swe oczekiwania by politycy mogli je spełnić (lub próbowali je spełnić).

Czyli klasyczne "byłbym doskonałym fachowcem gdybym tylko ktoś mi powiedział co mam robić".
Nie ogarniasz - nie musisz pchać się do władzy. Nie licz na to, że ludzie ci powiedzą co robić jako "wielki przywódca".
W dawnych czasach władcami mogli być tylko absolutnie kumaci ludzie - albo szybko tracili władzę. Teraz rozpanoszyła się mizeria która już nie za bardzo umie rządzić, ale wciąż bardzo lubi ludziom "rozkazywać".

Gregski pisze: ↑ Najzabawniejsze co usłyszałem to zdumienie polityków ale też i dziennikarzy, że inwektywy "rasista" czy "ksenofob" przestały działać.

No cóż, można odpowiadać że to krzywdzące myślenie streotypowe Nie jestem squatterofobem, ale nie mają czego szukać w moim domu jeśli im zdrowie miłe
Dość dawno, jakieś półtorej dekady temu zorientowałem się, że zasadniczo ludzie mają prawo do bycia rasistami czy ksenofobami, a dokładniej - mają prawo do swoich uczuć. I że tacy ludzie również powinni mieć pełne prawo do wyrażania swoich opini i pragnień, i uczciwego traktowania w wyborach, bo inny układ oznacza po prostu skrycie pełzający wariant totalitaryzmu.
Dodatkowo uznalem, pomimo bardzo kosmopolitycznych poglądów, że głosy dotychczasowych obywateli którym przeszkadza imigracja powinny się jednak liczyć zdecydowanie mocniej niż osób które chciałyby wjechać.

Napoleon pisze: ↑Ktoś obcy może wymyślić jakąś błędną teorię.

A o tym jaka teoria jest błędna decydują samozwańczy Napoleonowie

...nie tylko ich...

Problem imigracji zaczął się, w moim przekonaniu, jeszcze w latach 60-70. W okresie boomu gospodarczego, gdy trzeba było rąk do pracy. Wówczas chętnie przyjmowano obcokrajowców, i to głównie z krajów "trzeciego świata". Popełniono przy tym oczywiste błędy: 1) zaakceptowano zbyt duże ilości imigrantów (aczkolwiek ich napływ i tak był nieunikniony w wielu przypadkach), 2) wprowadzono politykę multi-kulti zamiast asymilacji (to obszerny problem). I to są ewidentne błędy, które kłaniają się do dziś. Choć aktualnie raczej potęgują problemy niż je generują.

Ale sądząc z takich czy innych sukcesów "populstów" sądzę, że nastroje raczej się radykalizują.

To naturalne. Kwestią otwartą jest tylko skala owego niezadowolenia. Napływ "obcych" w większej ilości ZAWSZE generuje problemy. Jeśli ci obcy zachowują odrębność, to problemy są większe niż by musiały być. Błędy popełniono ewidentnie.
Tyle, że obecnie mamy do czynienia z sytuacją, gdy na owe problemy z migracją nakładają się zmiany związane z globalizacja i przemianami technologicznymi. Co je potęguje. Podejrzewam, że bez tego same problemy migracyjne byłyby do ogarnięcia względnie łatwo.

Ale obecnie jest, jak jest.

Bo trudno by było inaczej. Fizycznie się nie da. Np. Tusk i Krzaklewski to już są inne pokolenia. Aby nastąpiła zmiana MUSI minąć trochę czasu. Te 20 lat to za mało by nastąpiła całkowicie (bo częściowo już następuje).
Przy czym zmiana pokoleniowa na działalność takiej czy innej partii ma znaczenie trzeciorzędne. Liczy się jej program i ogólna linia oraz styl działania. Dobrym przykładem tu wspomnianym jest PSL. Zmiana pokoleniowa następuje, ale czy sama partia aż tak bardzo się zmienia? Próbuje zdobyć przyczółki w miastach, ale ze "średnim" skutkiem. Na wsi traci na rzecz PiS-u - czy to ma coś wspólnego z ową zmianą pokoleniową? Przecież traci bardziej dlatego, że się zmienia (by zyskać w miastach) na mniej konserwatywne ugrupowanie. Wiek "naczalstwa" nie ma tu większego znaczenia.

...i przypominam że wynika to głównie z tego, że jedynym efektywnym kanałem doboru "młodzieży" są młodzieżówki partyjne.

A co w tym złego? Zawsze stawia się na ludzi, którzy są w stanie wcześniej udowodnić, że coś potrafią i że ich przekonania korelują z przekonaniami dominującymi w danej partii. Nie stawia się na niesprawdzone konie.

Więc jeśli czegoś dowodem są ich sukcesy, to porażki tzw. zjednoczenia Niemiec te ponad 30 lat temu, i późniejszej "integracji".

Tylko czy mogło być inaczej? Nie można zwalać całej winy na niemieckie (zachodnie) władze (choć pewno część można). Po prostu wschodni Niemcy są inni - kwestia naleciałości kulturowych. Na to wpływa i prawie pół wieku komunizmu ale i wcześniejsze różnice. Przyzwyczailiśmy się traktować Niemców jako jednolity naród, ale Niemcy się bardzo od siebie różnili. Nawet po zjednoczeniu w 1871.

rozkradzenie majątku narodowego

NAJPIERW ludzie sformułowali swoje oczekiwania. Tak na oko dekadę temu. (Referendum Brexitowe którego motywem było ograniczenie imigracji to 2016. W Niemczech w Kolonii noworoczne obmacywanki kobiet to 2015.)
POTEM politycy nie byli w stanie nic zrobić z narastającym problemem.
TERAZ ludzie szukają innych rozwiązań.

Znów błąd w rozumowaniu (wybacz). Jeśli bierzesz pod uwagę Brexit, to przecież referendum było reakcją. Według większości rozwiązaniem problemu. Proponowane rozwiązania nie muszą być własciwe - wspominałem o tym. Ludzie wyrażają niezadowolenie i otrzymują od polityków propozycje rozwiązań. Sami wybierają, które im odpowiada. Brexit to ROZWIĄZANIE problemu. Mające wyeliminować niezadowolenie. Jeśli się okazało, że tak nie jest - ludzie wybrali złe rozwiązanie. Więc teraz szuka się innego.
Nie zapominaj też tego co cały czas piszę. Problemy z migracją to jedno. Drugie to problemy związane z globalizacją i przemianami w sferze gospodarczej. Które zawsze zaburzają stabilność. Te dwie kwestie nakładają się na siebie potęgując problemy. Ale mają charakter odrębny. Występując osobno - problemy byłyby nieproporcjonalnie mniejsze.

W dawnych czasach władcami mogli być tylko absolutnie kumaci ludzie - albo szybko tracili władzę.

Nieprawda. Była mnóstwo nieudolnych władców rządzących długo i szczęśliwie. Jeden po drugim. Byli też władcy absolutni bardzo zdolni i rozgarnięci, którzy w okresie swego panowania potrafili doprowadzić rządzone przez siebie państwo do upadku.
Natomiast co do sformułowania oczekiwań ludzi - to jest proces. Trzeba oczywiście wyczuć w jakim kierunku on idzie (dobrze to zrobił PiS, Trump czy Orban), ale zawsze trzeba wyczuć co ludzie chcą. Czy wyczuwamy dobrze - potwierdzają to wybory i ew. notowania. Przy czym dobrze jest wyczuć jak najwcześniej, ale jest to też najtrudniejsze. I zwiększa ryzyko popełnienia błędu. Cały też czas należy pamiętać, że te propozycje wybrane przez wyborców, wcale nie muszą być trafione. Odnoszę wrażenie, że w tym wypadku, gdy dyskutujemy o reakcji na oczekiwania ludzi, to nie bierzesz pod uwagę tych propozycji, które okazały się błędne. A to też są propozycje. Nawiasem mówiąc, zazwyczaj skrajne.

Referendum Brexitowe którego głównym wątkiem dyskusji uczyniono kryzys imigracyjny to 2016 rok czyli problem istniał od bardzo dawna.

I Brytyjczycy uznali, że znaleźli rozwiązanie. A że okazało się, że niewłaściwe? Kto mówi, że ludzie muszą zawsze demokratycznie wybierać właściwe rozwiązania? dostają to co chcą. Brytyjczycy chcieli brexitu - mają brexit. Jest rozwiązanie. W czym problem?

Gregski, nie denerwuj się tak, tylko spróbuj ogarnąć temat. Piszę jak jest. Postaraj się na spokojnie to przeczytać, zanim znów coś palniesz.

W pierwszej kolejności, aktualne problemy wiążą się z globalizacją i jej konsekwencjami. Które naruszają interesy wielu grup, co budzi naturalne niezadowolenie. To jest podstawa. W takich sytuacjach ludzie zawsze poszukują winnych. Same przemiany mają charakter obiektywny i nie da się ich uniknąć. Próby dostosowania się do nich lub łagodzenia złych skutków, też budzą zawsze kontrowersje. Tym bardziej, że przecież niektóre mogą być nietrafione. Na to wchodzi problem migracji. W dobrych czasach on by zapewne istniał marginalnie, teraz staje się głównym problemem. Bo w trudnych czasach ludzie ZAWSZE nie lubią "obcych" i zwalają na nich winy. Te winy często są prawdziwe, ale zazwyczaj mocno przesadzane. Na kogoś jednak trzeba winę zwalić, poza tym trudne czasy zazwyczaj potęgują problemy migracyjne (choćby dlatego, że zazwyczaj zwiększają ruchy migracyjne). Tak to wygląda teraz w Europie i USA. Efektem jest wzrost popularności ruchów radykalnych. Brexit jest przykładem (bardzo dobrym) że radykalne rozwiązania niczego nie zmienią na lepsza a mogą tylko pogorszyć sytuację. Ale na błędach ludzie się najczęściej nie uczą. Efekt jest jaki jest. Nasza dyskusja też jest tego efektem. Radykalne poglądy, niezadowolenie, brak trzeźwej oceny sytuacji - wszystko tu mamy.

Napoleon pisze: ↑ A co w tym złego? Zawsze stawia się na ludzi, którzy są w stanie wcześniej udowodnić, że coś potrafią i że ich przekonania korelują z przekonaniami dominującymi w danej partii.

Czyli potrafią aplikować wazelinę przez język zwinięty w trąbkę... Bycie w partyjnych młodzieżówkach to bardzo negatywny filtr selekcyjny.

Napoleon pisze: ↑ I Brytyjczycy uznali, że znaleźli rozwiązanie. A że okazało się, że niewłaściwe? Kto mówi, że ludzie muszą zawsze demokratycznie wybierać właściwe rozwiązania? dostają to co chcą. Brytyjczycy chcieli brexitu - mają brexit. Jest rozwiązanie. W czym problem?

Ano w tym, że ludzie nie głosowali za Brexitem. To referendum było z znacznej mierze okazją do wyrażenia niezadowolenia z polityki rządu, ludzie głosowali za wyjściem nie wierząc że ich głosy mogą sprawić że się "uda". Zwolennicy wyjścia mieli zbyt małą przewagę aby uznać to za rozstrzygnięcie, zwłaszcza że opinia publiczna bywa chwiejna. Prawidłową reakcją było zapowiedzenie kolejnego referendum w sprawie wyjścia a jednocześnie rozpoczęcie negocjacji w sprawie warunków tego wyjścia, aby ludność UK mogła zagłosować za jakimiś konkretami.

Napoleon pisze: ↑ nie denerwuj się tak, tylko spróbuj ogarnąć temat

Czytaj: przyjmij moje poglądy.

Napoleon pisze: ↑ Po prostu wschodni Niemcy są inni - kwestia naleciałości kulturowych. Na to wpływa i prawie pół wieku komunizmu ale i wcześniejsze różnice. Przyzwyczailiśmy się traktować Niemców jako jednolity naród, ale Niemcy się bardzo od siebie różnili. Nawet po zjednoczeniu w 1871.

Jasne. Taka anomalia się trafiła, że ci Prusacy co zwiali do RFN mieli inną kulturę od tych co zostali w NRD

Napoleon pisze: ↑ rozkradzenie majątku narodowego

Jak poczytałem sobie o Treuhandanstalt to odniosłem wrażenie że nie pozwolono firmom wschodnioniemieckim konkurować na równych warunkach.
Do tego transfery finansowe dla byłego NRD były warte mniej niż wyniosły przychody ze sprzedaży majątku.

Czyli potrafią aplikować wazelinę przez język zwinięty w trąbkę... Bycie w partyjnych młodzieżówkach to bardzo negatywny filtr selekcyjny.

A masz doświadczenia w tej kwestii? Bo wydaje mi się, że nie. A piszesz. I to w formie jednoznacznej.
Jeśli ktoś nowy chce funkcjonować w jakiejś firmie, to z jednej strony musi pokazać, że jest kompetentny i potrafi działać, z drugiej, że jest lojalny. Co w tym przypadku znaczy, iż jest wierny pewnym zasadom. Osoby z zewnątrz muszą więc być znane i mieć za sobą pewien dorobek i opinię. A to oznacza, że nie będą to zazwyczaj osoby młode, bo na dorobek trzeba zapracować, a to wymaga czasu. Młode muszą na jedno i drugie zapracować. Mogą to robić "na zewnątrz" partii (jeśli chcą robić karierę polityczną) lub "wewnątrz". Młodzieżówki są wtedy racjonalnym rozwiązaniem.

Ano w tym, że ludzie nie głosowali za Brexitem.

Peceed, ogarnij się, proszę. Jak można powiedzieć, że w głosowaniu nad opuszczeniem UE nie głosowano nad opuszczeniem UE?! Zapewne niezadowolenie z władz miało tu znaczenie, ale jeśli ktoś głosował przeciw członkostwu WB w UE tylko dlatego, że rząd mu się nie podobał, to był idiotą. Nie można wykluczyć, że takie czy inne społeczeństwo, w tym brytyjskie, składa się w większości z idiotów, ale jednak jest to mało prawdopodobne. Chyba sam przyznasz.
Decydowało przekonanie, że opuszczenie UE poprawi sytuację W. Brytanii. W wielu kwestiach, także gospodarczych czy migracyjnych. To miało być rozwiązanie problemu. Nie stało się nim, więc jest rozżalenie (paradoksalnie potęgujące niezadowolenie, choć niejako na własne życzenie). Ale to była reakcja na to, że w opinii obywateli działo się źle. Propozycję jak rozwiązać to, że jest źle, dali sami politycy - referendum. To była ich reakcja na nastroje społeczne. Propozycja, że należy opuścić UE, była opcją na to, że jest źle a po opuszczeniu powinno być lepiej. To jest DOKŁADNIE to o czym piałem. Gdyby obywatele byli zadowolenie, nikt by propozycji referendum nie składał. Na temat opuszczenia UE też by nikt nie agitował. Bo po co?

Czytaj: przyjmij moje poglądy.

Tak, lub przedstaw racjonalne odpowiedzi. Tu jest alternatywa. Dyskusja polega na wymianie poglądów i argumentów. Rzecz w tym, że argumenty muszą być racjonalne. Może skończyć się albo tym, że każdy pozostaje przy swoim zdaniu, albo tym, że ktoś uznaje racje drugiej strony. Po to jest dyskusja - zaprzeczysz?

Jasne. Taka anomalia się trafiła, że ci Prusacy co zwiali do RFN mieli inną kulturę od tych co zostali w NRD

Nie wiem jakie poglądy mają mieszkańcy wschodnich landów, którzy przenieśli się do zachodnich.Zapewne różne. Ale o tyle masz rację, że wielu z nich pozostając na wschodzie, mogło mieć inne poglądy niż mieszkając na zachodzie. To naturalne - z kim przestajesz, takim się stajesz. Jeśli ktoś z konserwatywnej prowincji przenosi się do dużego miasta, znacznie mniej konserwatywnego, to jest bardzo prawdopodobne, że jego poglądy, a tym bardziej jego potomków, się zliberalizują. Przy czym to może też działać w odwrotną stronę (choć jak mi się wydaje, w mniejszym stopniu).

A co do "rozkradania majątku"... Dałem emotikon, bo tego rodzaju zarzuty zawsze budzą u mnie pewną wesołość. Bo potwierdzają, że ludzie mają chyba w genach zapisaną przychylność do przyjmowania wszelkiego rodzaju teorii spiskowych. Które łatwo i prosto wyjaśniają problemy skomplikowane, które wyjaśnić nie jest tak łatwo.
W okresach przejściowych, będących de facto okresami destabilizacji struktur państwa, zawsze dochodzi do nadużyć (zwiększenia ich poziomu), co jest zjawiskiem naturalnym, choć niepożądanym. W związku z czym przykłady tych nadużyć zawsze można stosunkowo łatwo znaleźć. Ale pomijając, że tego nie da się do końca uniknąć, to formułowanie na tej podstawie daleko idących wniosków jest dużym nadużyciem. Będącym zazwyczaj pożywką do formułowania wszelkiej maści teorii spiskowych. Przeszliśmy przez to, jak widać Niemcy też. Na teorie spiskowe argumentów nie ma, bo nie ma racjonalnych argumentów na wyjaśnienie fałszu nieracjonalnych legend. To kwestia wiary, a tam gdzie wiara, racjonalność nie ma racji bytu. Więc można to zbyć tylko uśmiechem

Napoleon pisze: ↑ A masz doświadczenia w tej kwestii? Bo wydaje mi się, że nie. A piszesz. I to w formie jednoznacznej.

Oczywiście że mam - różnego rodzaju "działacze" to z reguły byli najbardziej oślizli ludzie jakich poznałem, "nadrabiający" brak uzdolnień cwaniactwem.
Abyś dokładnie zrozumiał o co chodzi - chciałbyś zatrudnić wybitnego menadżera, a zgłaszają się sami biznesowi kombinatorzy "w stylu" przełomu lat 80 i 90 (to też jest jeden z problemów naszego biznesu). Przy czym zupełnie inaczej wyglądało to w przypadku różnego rodzaju "społeczników".

Napoleon pisze: ↑ że argumenty muszą być racjonalne. Może skończyć się albo tym, że każdy pozostaje przy swoim zdaniu, albo tym, że ktoś uznaje racje drugiej strony. Po to jest dyskusja - zaprzeczysz?

Widzisz, w przypadku osób inteligentnych na kierunkach ścisłych dyskusja prowadzi zazwyczaj do identyfikacji różnic w wiedzy i założeniach. Dyskusja z tobą nie prowadzi do tego, traktujesz ją jako dyscyplinę wytrzymałościową będącą konkursem na "dłuższe ego" (czytamy bez akcentowania przerwy międzywyrazowej ).

Napoleon pisze: ↑ Peceed, ogarnij się, proszę. Jak można powiedzieć, że w głosowaniu nad opuszczeniem UE nie głosowano nad opuszczeniem UE?!

Ja wiem że masz pamięć złotej rybki, ale nie mogę też wykluczyć że po prostu nie oglądałeś/czytałeś publicystyki o tym wydarzeniu gdzie bardzo dokładnie analizowano przyczyny uzyskania tego rezultatu.

Napoleon pisze: ↑ Nie można wykluczyć, że takie czy inne społeczeństwo, w tym brytyjskie, składa się w większości z idiotów, ale jednak jest to mało prawdopodobne. Chyba sam przyznasz.

Uwierz mi na słowo że przeciętny poziom inteligencji to bardzo niewiele.

Napoleon pisze: ↑ Decydowało przekonanie, że opuszczenie UE poprawi sytuację W. Brytanii. W wielu kwestiach, także gospodarczych czy migracyjnych. To miało być rozwiązanie problemu. Nie stało się nim

Warto zrozumieć dlaczego: otóż Brytyjscy politycy zdegenerowali się poniżej poziomu europejskich. "Wokizm" najbardziej dotknął kraje anglosaskie.

Dodano po 2 minutach 50 sekundach:

Napoleon pisze: ↑ A co do "rozkradania majątku"... Dałem emotikon, bo tego rodzaju zarzuty zawsze budzą u mnie pewną wesołość. Bo potwierdzają, że ludzie mają chyba w genach zapisaną przychylność do przyjmowania wszelkiego rodzaju teorii spiskowych. Które łatwo i prosto wyjaśniają problemy skomplikowane, które wyjaśnić nie jest tak łatwo.

A mi się wydaje że to politycy łykali jak pelikany wszystkie neoliberalne hasła, na przykład że "kapitał nie ma narodowości", albo że o wartości majątku decydują aktualne oferty kupna

Oczywiście że mam...

Z tego co piszesz jasno wynika, że nie masz pojęcia w jakiej kwestii zabierasz głos.

Widzisz, w przypadku osób inteligentnych na kierunkach ścisłych...

Jak rozumiem, pośrednio przyznajesz, że są także osoby z wykształceniem ścisłym mniej inteligentne...? Zgoda.
Przy czym z tego co się orientuję, to logika jest dziedziną nauk ścisłych? A ona obowiązuje każdego, szczególnie w dyskusji.

Logika ma zastosowanie w wątku o referendum w WB. I kierując się nią trudno stwierdzić, by w referendum dot. opuszczenia UE nie chodziło o opuszczenie UE. Chyba sam to przyznasz?
Zwróć uwagę, że wątek pojawił się w momencie gdy starałem się Gregskiemu wytłumaczyć, iż politycy reagują na to co chcą wyborcy. Czyli (logicznie na to patrząc) NAJPIERW wyborcy muszą coś chcieć, wyrażać z czegoś swe niezadowolenie, by politycy mogli im coś zaproponować. Gregski wymienił referendum, ale nie jako ową reakcję polityków na niezadowolenie wyborców. Ja zwróciłem mu uwagę, że to była reakcja. Czyli, Brytyjczycy uważali, że źle się dzieje w Zjednoczonym Królestwie, na co określona opcja zaproponowała - wyjdźmy więc z UE to będzie lepiej. To była klasyczna reakcja. I chodziło tu DOKŁADNIE o opuszczenie UE, co miało stanowić antidotum na ową źle ocenianą sytuację w W. Brytanii.
To jest logiczne wytłumaczenie problemu i mego stanowiska. Jesli się nie zgadzasz, sugerowałbym mniej więcej w podobny sposób przedstawić swoje. Logicznie.

otóż Brytyjscy politycy zdegenerowali się poniżej poziomu europejskich

Wybacz, ale znów piszesz bzdury. Jeśli jacyś się zdegenerowali (z czym mógłbym się zgodzić) to nie wszyscy. Uogólnianie tego stwierdzenia na wszystkich jest nieporozumieniem i czymś skrajnie niesprawiedliwym. To raz. A dwa, wybrali Brytyjczycy. Politycy opowiadający się (wszystko jedno z jakich powodów) za brexitem, zrobili oczywiście fatalną robotę. Ale wybrali Brytyjczycy. W demokracji odpowiedzialność w pierwszej kolejności ponoszą WYBORCY. Czy to nie jest logiczne? Oni wybierają.
Już kiedyś wspominałem, że gdy podczas rozmowy ktoś stwierdził, że dany polityk jest głupi i nie powinien rządzić, ktoś inny odpowiedział, że nie można do niego mieć pretensji, że jest głupi - on się taki urodził. Pytanie, kto go wybrał!?! Logiczne czy nie?

A mi się wydaje że to politycy łykali jak pelikany wszystkie neoliberalne hasła, na przykład że "kapitał nie ma narodowości", albo że o wartości majątku decydują aktualne oferty kupna

Dotykasz poglądów wychodząc z założenia, że tylko Ty masz rację. A to postawa dalece nierozsądna.
Ja też uważam, że kapitał nie ma narodowości (w gospodarce rynkowej). I to potwierdza rzeczywistość. Choćby w postaci tej deindustrializacji która w dyskusji się tu i ówdzie pojawia. Kapital pójdzie zawsze tam, gdzie stopa zysku będzie największa. Oczywiście jej funkcją może być np. bezpieczeństwo (szeroko rozumiane). W kraju bezpiecznym dla inwestycji stopa zysku może być mniejsza, w niebezpiecznym musi równoważyć poziom zagrożenia itd. Może też być tak, że z różnych względów inwestycje "u siebie" będą preferowane nad "obcymi" (choć tu zazwyczaj jet to efektem polityki rządu a nie rynku). Ale generalnie kapitał narodowości nie miał, nie ma i mieć nie będzie. Rzecz jasna tam, gdzie jest gospodarka rynkowa. I historia to tylko potwierdza.
A co do wartości majątku, to nie za bardzo wiem skąd to wziąłeś. Bo o tym decyduje wiele czynników. Niekiedy tylko aktualne oferty. Ale najczęściej także i inne rzeczy. I nie zawsze rynkowe (ale znów, my o sytuacjach "rynkowych" rozmawiamy).

Napoleon pisze: ↑ gdzie stopa zysku będzie największa. Oczywiście jej funkcją może być np. bezpieczeństwo (szeroko rozumiane). W kraju bezpiecznym dla inwestycji stopa zysku może być mniejsza, w niebezpiecznym musi równoważyć poziom zagrożenia itd.

Zamiast takiego wodolejstwa wystarczy "oczekiwana stopa zwrotu".

Napoleon pisze: ↑ Logika ma zastosowanie w wątku o referendum w WB. I kierując się nią trudno stwierdzić, by w referendum dot. opuszczenia UE nie chodziło o opuszczenie UE. Chyba sam to przyznasz?

Logika ma zastosowanie w systemach formalnych. Ludzie na co dzień nie posługują się całkowicie sformalizowanymi modelami rzeczywistości bo byłyby one niepraktycznie wielkie - nawet dowody matematyczne nie są do końca formalne, korzystają ze skrótów i heurystyk. Generalnie stosowanie logiki wymaga abstrakcyjnego myślenia, czyli umiejętności pozbywania się nieistotnych aspektów zagadnień w modelach przybliżonych.
Błąd jaki popełniasz polega na tym, że uznajesz, że referendum o wyjście z Unii Europejskiej w sensie że jego wynik rozpocznie proces tego wyjścia mierzy wyłącznie poparcie ludności dla tego pomysłu, w sytuacji gdy tak naprawdę mierzyło również poziom frustracji społeczeństwa i sprzeciw wobec rządu, oraz wpływy agentury rosyjskiej która za pomocą bardzo drobnych środków propagowała tę ideę wśród mas - są to systematyczne zakłócenia "aparatury pomiarowej" jaką jest referendum.

Napoleon pisze: ↑ politycy reagują na to co chcą wyborcy

Tutaj nie zareagowali na to czego naprawdę chcieli wyborcy.

Napoleon pisze: ↑ W demokracji odpowiedzialność w pierwszej kolejności ponoszą WYBORCY. Czy to nie jest logiczne? Oni wybierają.

Brzmi jak filozofia życia w ustach demokratycznego polityka

Napoleon pisze: ↑ Dotykasz poglądów wychodząc z założenia, że tylko Ty masz rację. A to postawa dalece nierozsądna.

To już jakieś własne projekcje.