Wojna na Ukrainie.

[jogi balboa]

Z kategorii "głupota podobnie jak kosmos może być bezgraniczna":



W sumie nawet ma sens bo Rosjanie w dziedzinie "kosmos" bywali liderami

Ale o co chodzi?

[Wojciech Łabuć]

Te "patyczki" to są rakiety 122 mm a obok nich są skrzynie z amunicją. To co widać na zdjęciu przypomina sytuację, kiedy ktoś zapaliłby zapalniczkę aby zajrzeć do zbiornika paliwa. Z lenistwa po prostu składują amunicję obok bo amunicja jest ciężka i nie chce im się nosić jej z daleka. Nieco inne nastawy i jest szansa, że sami się wysadzą w powietrze. Zwróć uwagę dokąd sięga ogień z wyrzutni. Jak głęboko w dymie jeszcze. A do zapłonu wystarczy nawet nie ogień ale gorące powietrze przynajmniej kilkanaście metrów za płomieniem

[AdrianM]

Czyli w czym problem? Decydował i nie wszedł do Ukrainy. O czym tu dyskutujesz?
Łukaszenko nadal jest niebezpieczny tylko dla samych Białorusinów (mieszkańców Białorusi).

Problem jest w tym, że zdecydował iż wejdzie, ale wojsko po przekroczeniu granicy wyszło. Wymienił oficerów na rosyjskich i tych wiernych, a wojsko dalej nie chciało wejść. Białorusini zresztą niezłą bekę mają, bo bez szeregowych ci oficerzy to oczywiście mogą sobie jechać do Ukrainy. Plus nagle zorganizowała się tam mu na terytorium jeszcze partyzantka, która skutecznie opóźniała logistykę kolejową. Czego ty nie rozumiesz? Widzę, że zrozumiałeś dla kogo on właściwie jest niebezpieczny, bo nigdy wcześniej nie był niebezpieczny dla nas wbrew temu co tutaj zmyślałeś wcześniej.

A czy ktoś im z tego tytułu robi zarzuty? Rzecz w tym jak te interesy robili i po co.

No to przytoczysz coś wiarygodnego jak i po co te interesy robili? Bo według mojego stanu wiedzy nie różnili się niczym od innych. Pobudki dokładnie te same. A to, że są najwięksi w Europie, to i skala ich potrzeb była inna niż u innych. Skąd mieli ten gaz sobie wcześniej zapewniać? Jedyne co mogli to coś tam zacząć się dywersyfikować bardziej przez LNG z USA i może jeszcze Kataru. Ale USA to dopiero od niedawna tak naprawdę oferuje większe możliwości. Realizowali swoje narodowe interesy. Jak byliście u władzy mogliście blokować Nord Stream. Przecież wy byliście przed tym 2015 rokiem najmądrzejsi. No co się takiego stało, że się w tak wspaniałych czasach naszej polityki zagranicznej nie dało rady tego zastopować? Teraz jeśli ciebie dobrze rozumiem, to wyście niby robili wszystko by Europę od tego rosyjskiego gazu uwolnić? Oczywiście dlatego, że "nigdy" interesów z sąsiednimi reżimami nie robiliście . Przestań się już kompromitować.

Nie. Jeśli już, to "rządziły". Do 2015 roku.

Weź ty w końcu zakumaj kiedy się z ciebie nabijam. Koalicja PO-PSL to największe łajzy jeśli chodzi o politykę wschodnią i kropka. LNG to była katastrofa. Tusek blokujący Baltic Pipe i podpisujący wadliwą umowę z Gazpromem. Człowieku, czy wy tam znacie jakieś pojęcie honoru? Jeśli tak to powinniście wszyscy zniknąć i przenieść się na jakichś plac zabaw lub do piaskownicy. Jesteście nie dość, że niepoważni to jeszcze szkodniki straszne.

No ale koniec już tej dyskusji, bo znów mielenie przez Napoleona tego samego w kółko się zaczyna.

------------------------------------------------------------------


Co do Ukrainy. Z dziś największa niespodzianka to Putin rozkazuje Szojgu by Azowstala nie zdobywać. Tłumacząc z języka kłamstw na język prawdy to tam będą toczyć się obecnie najcięższe walki

Ukraińcy trzymają fason na pozostałych odcinkach frontu, ale sytuacja wcale nie wygląda dla nich kolorowo. Co by tam nasz narcyzm militarny nie twierdził to z jednym jego wpisem trzeba się zgodzić. 60-70% strat zadaje artyleria w tej wojnie, a niestety w niej przewagę mają Rosjanie i to byłoby na tyle. Ukraińcy będą potrzebowali sporo żołnierskiego szczęścia w tej wojnie. Czego oczywiście im życzymy albo przynajmniej większość z nas.

[Franek Wichura]

Jesli chodzi o sprzet to Rosjanie maja albo mogliby miec przewage we wszystkim ale jak widac w 57 dniu wojny miec to nie wszystko - trzeba jeszcze umiec

[Wojciech Łabuć]

AdrianM artyleria rosyjska, zaskakująco, nie ma przewagi. Ma przewagę liczebną i "wagową" ale kuleje pod względem doktrynalnym czy rozpoznaniem oraz wyszkoleniem. Oczywiście nadal zadaje straty Ukraińcom ale to Ukraińcy "rządzą" jeśli idzie o działania artylerii. To pokazuje rolę rozpoznania i wyszkolenia.

[jogi balboa]

Te "patyczki" to są rakiety 122 mm a obok nich są skrzynie z amunicją. To co widać na zdjęciu przypomina sytuację, kiedy ktoś zapaliłby zapalniczkę aby zajrzeć do zbiornika paliwa. Z lenistwa po prostu składują amunicję obok bo amunicja jest ciężka i nie chce im się nosić jej z daleka. Nieco inne nastawy i jest szansa, że sami się wysadzą w powietrze. Zwróć uwagę dokąd sięga ogień z wyrzutni. Jak głęboko w dymie jeszcze. A do zapłonu wystarczy nawet nie ogień ale gorące powietrze przynajmniej kilkanaście metrów za płomieniem

Aaaaaa... bo myślałem że składowanie amunicji do użycia w bezpośrednim sąsiedztwie baterii to coś normalnego, zwłaszcza na wojnie. A komentator ma rentgen w oczach i od razu zauważył że w skrzyniach jak nic musi być amunicja a nie że są to na przykład skrzynie z których może wyładowano już amunicję. Nieco inne nastawy i każdy by przestawił pojazd kołowy, ale nie ruscy bo oni grają w amerykańskiej komedii wojennej i śmieszniej będzie jak coś przypadkiem wybuchnie.
Przepisy BHP to podstawa na wojnie. Gdyby pracowały tam kobiety behapowcy do takich sytuacji na pewno by nie dochodziło.

[SmokEustachy]

Tymczasem w czołgu:

[Wojciech Łabuć]

Jogi ja jestem były artylerzystą. Ponad 6 lat daje mi jakieś tam doświadczenie i wiedzę

Te skrzynki nie są puste. Puste skrzynki rzuca się na kupę i nie trzyma się ich aż tak blisko bo nadal mogą się zapalić i być problemem. Niemniej na tym zdjęciu są tak rakiety wyjęte ze skrzynek jak i skrzynki z amunicją czekające na rozładowanie. Tego się nie trzyma tak blisko bo patrząc na to zdjęcie po prostu komenda do strzelania do innego celu z odchyleniem o jakieś 10-00 i nie trzeba ognia kontrbateryjnego. I tu jest kolejny powód czyli ogień kontrbateryjny. Przy ostrzale czy to rakietowym czy z dział amunicją niekierowaną pociski spadają generalnie o kilkanaście-kilkadziesiąt metrów od celu przy założeniu, że środki ogniowe były prawidłowo dowiązane, ustalone i wycelowane. Takie rozlokowanie praktycznie gwarantuje zniszczenie celu i to w spektakularny sposób. Nawet nie przez trafienie bezpośrednie ale przez wybuch spowodowany odłamkami.

SmokEustachy jest jeszcze jedno z kolejną prześliczną panią jako celowniczym w 2S1:

https://twitter.com/search?q=ukraine%20 ... yped_query

[SmokEustachy]

Tu gościu tez nie pęka:
https://www.cda.pl/video/10655135a1

[Gregski]

Co to za rejestracja tego motocykla?

[AdrianM]

AdrianM artyleria rosyjska, zaskakująco, nie ma przewagi. Ma przewagę liczebną i "wagową" ale kuleje pod względem doktrynalnym czy rozpoznaniem oraz wyszkoleniem. Oczywiście nadal zadaje straty Ukraińcom ale to Ukraińcy "rządzą" jeśli idzie o działania artylerii. To pokazuje rolę rozpoznania i wyszkolenia.

Jak doktrynalnie i szkoleniowo faktycznie jest nie najlepiej w licznych przypadkach. Tak nie rozumiem o co ci się rozchodzi z tym rozpoznaniem? Mógłbyś objaśnić co widzisz nie teges w tym obszarze?

Dodano po 2 godzinach 47 minutach 43 sekundach:
I dodatkowo taka ciekawa sprawa właśnie wypłynęła:

https://censor.net/ua/news/3336000/rosi ... strovya_de

Rosja określiła swoje podstawowe cele II fazy wojny:
1. Zajęcie całego Donbasu
2. Utrzymanie korytarza między Donbasem i Krymem
3. Zajęcie całej południowej Ukrainy i stworzenie korytarza do Naddniestrza

Osiągnięcie wszystkich 3 celów strategicznych faktycznie postawiłoby zrujnowaną Ukrainę w niezwykle ciężkiej sytuacji po wojnie. Odcięcie od głównej bazy surowcowej i przemysłowej. Wg. rodzimych geopolityków plusem może być kompletny brak potrzeby inwestowania w MW, dzięki czemu można kupować więcej czołgów. Patrząc jak już przedmiotowo traktują obywateli okupowanych rejonów i mobilizują do wojny to można luźno zakładać, że jeśli te cele osiągną to przy kolejnej dogrywce Ukraina znajdzie się w niezwykle ciężkiej sytuacji.

Pomimo wielkiego entuzjazmu dla osiągnięć Ukrainy. Głos Sykulskiego w dyskusji, który wszystkich sprowadza na ziemię. Obecna wojna i zajęcie/podporządkowanie Ukrainy nie jest celem strategicznym Rosji! O tym należy przypominać i ciągle powtarzać! To będzie w krótszym, czy dłuższym terminie również nasz problem wymagający odpowiedniego przygotowania się na dużo poważniejszy konflikt

[Gregski]

Nie mam czasu by spędzić półtorej godziny przed kompem słuchając tej debaty ale bazując na tym co napisałeś mogę powiedzieć, że to oczywiste iż Ukraina nie jest finalnym celem Rosji.
Interes polski właśnie polega na wspieraniu militarnym Ukrainy z całych sił. No bo jeśli Rosja połamie sobie kły na Ukrainie to nie będzie w stanie podjąć żadnych agresywnych kroków przez następne kilka lat.
Kupujemy sobie w ten sposób czas płacąc pieniędzmi podczas gdy Ukraińcy płacą krwią.

[AdrianM]

Interes polski właśnie polega na wspieraniu militarnym Ukrainy z całych sił. No bo jeśli Rosja połamie sobie kły na Ukrainie to nie będzie w stanie podjąć żadnych agresywnych kroków przez następne kilka lat.

Tylko to jest takie mało alternatywne myślenie. Nie twierdzę, że Sykulski ma rację, bo nie zbyt potrafił to uzasadnić w mojej prywatnej ocenie i odwoływanie się do spuścizny Dmowskiego nie wiem czemu ma służyć. Niemniej coraz częściej pojawiają się tezy, że Rosja słabnie i nie była gotowa na długą wojnę. To nie jest prawda. Może spodziewała się łatwiejszej wojny na Ukrainie, ale z pewnością na długą wojnę była gotowa, bo celem była cała Europa Środkowa i w sumie NATO. I teraz jeśli cię dobrze zrozumiałem, to sugerujesz, że mamy słać uzbrojenie, bo w ten sposób Rosja połamie sobie kły? A co jeśli nastąpi inny scenariusz wydarzeń i to zbyt optymistyczni Ukraińcy połamią sobie te kły?

I tu uważam, że trzeba się wstrzymać i faktycznie zastanowić co właściwie chcemy osiągnąć i czy wyznaczone cele są osiągalne. No bo nie ma takiego równania, że nasz jeden wysłany czołg równa się ileś tam rosyjskiej techniki stracone. To się dopiero okaże kiedyś tam albo i się nigdy nie dowiemy jak naprawdę było. Sykulski ma rację, że powinniśmy się poważnie zastanowić jaki jest nasz cel, bo ten główny to jednak powinien być taki, żeby wojny u nas nie było. Po Ukrainie widać dokładnie co znaczy "udana" obrona przeciw inwazji Rosji. Drugie spostrzeżenie celne było takie, że ta wojna na Ukrainie jak i potencjalna wojna z Polską są USA i GB na rękę. Przez takie wojenki Rosja będzie słabła (tak w dłuższej perspektywie), a oni będą się mogli skupić na Chinach. I tu wydaje mi się to słusznym spostrzeżeniem, czy postrzeganie tej sytuacji z punktu interesu Polski jest zbieżne z naszymi partnerami? I osobiście też uważam, że lepiej by się następnie skupili na jakieś Finlandii, czy Szwecji, a nie akurat na nas. Zdaję sobie, że to skrajnie egoistyczne, no ale nie chciałbym żebyśmy wychodzili jakoś przed szereg w tej konfrontacji z tymi rzeźnikami.

No jak widać po niepowodzeniu Rosjan pod Kijowem to widać dokładnie, że na wojnie czasami ciężko poprawnie skalkulować swoje siły i słabości. Ukraina też chyba liczyła na to, że Rosja jest za słaba na taką pełnoskalową wojnę i może czytali za dużo think tanków amerykańskich. A obecnie już stracili ponad 40% PKB w tym roku, dochodzi ogrom zniszczeń wojennych, a i jeszcze mogą stracić wszystkie porty i największy obszar przemysłowy. Kto wie może i stracą okręg przemysłowy Dniepr-Zaporoże-Krzywy Róg co byłoby już totalną katastrofą dla nich.

Dlatego uważam, że chociaż tego typu opinie są niepopularne w obecnych czasach, to jednak powinniśmy sobie uzmysłowić różne scenariusze na przyszłość. Chodzi mi bardziej o poziom polityczny niż hobbystycznej dyskusji, ale skoro nasi politycy nie chcą o tych rzeczach publicznie rozmawiać, to możemy sobie tutaj rozpatrzyć różne alternatywy.

[SmokEustachy]

Też się zapoznam z owym Sykulskim
Ale dopiero wieczór.
2. Oczywiście bolszewicy nie są gotowi na opór Ukrainy ale może im odwali do reszty i przejdą na gospodarkę wojenną: armia milion i totalny odpał.

[AdrianM]

Warto skonfrontować różne opinie. Tam nie tylko Sykulski występuje.

A teraz taka wiadomość. Dżonson oferuje Polsce brytyjskie czołgi jeśli ta wyśle swoje T72 do Ukrainy. Hmmm... widać Anglicy koniecznie chcą się pozbyć tego ciężkiego sprzętu. IMHO jeśli to prawda to mamy rewelacyjną wiadomość. Pytanie jakie mogą być koszta i ogólne warunki przejęcia, ale oni mają czołgów na 4 bataliony więc sprawa warta uwagi w kontekście modernizacji naszego wojska. I myślę, że taki model wsparcia Ukrainy jest warty rozważenia.

Błaszczak napalił się na zakupy za Wielką Wodą. Mają zostać przyśpieszone zakupy kolejnych Patriot, Himars, F35, JASSM, Javelin oraz coś nowego na liście naszych odwiecznych marzeń czyli Apache. Nie zdziwiłbym się jakby całość portfela tych nagłych zamówień oscylowało w okolicy 50mld. Oczywiście dostawy to perspektywa długoletnia, ale wliczając dotychczasowe zamówienia to pewnie w ciągu niecałej dekady złożymy zamówienia na jakieś 100mld PLN albo i zdrowo więcej. Pierwsze efekty tego widoczne będą jednak nie wcześniej niż gdzieś koło 2030 roku. No chyba, że USA przyśpieszy dostawy na rzecz wzmocnienia wschodniej flanki. W obecnej sytuacji geopolitycznej może jest iskierka nadziei, że Anglosasi będą woleli robić z Polski jakieś przedmurza, więc jest nadzieja, że terminy się skrócą.

Jeśli chodzi o polski przemysł zbrojeniowy to pozostaje pytanie co i jak dalej. PGZ pomimo kupy czasu i obecnej presji nie jest w stanie nic wynegocjować z systemem Narew. Powstanie jakiś ersatz i to w ilościach dalekich od minimalnych, a nie mówiąc o jakimś optimum. Borsuk się borsuczy i nawet ta wspaniała wieża z HSW co to miała być w zeszłym roku dalej bez umowy. Rosomak to jakaś katastrofa, bo już w zeszłym roku powinien dostać zamówienia albo kopa i powinno iść zamówienie na nowe KTO, a tutaj kompletnie nic! Amunicja precyzyjna do haubic wstrzymana przez rodzimy przemysł, który męczy prace badawcze już ponad dekadę. PGZ przedsawił rozpiskę Miecznika i jakichkolwiek prac nie ma się co spodziewać wcześniej niż po wyborach - no to szykuje nam się kolejny dramat narodowy.

I tak jak patrzę na to wszystko, to faktycznie możemy się cieszyć, że jesteśmy w NATO, trochę ubezwłasnowolnieni przez USA, które jakoś pcha nam te wszystkie co ważniejsze zakupy. Bo jak widać w obszarach które sami chcemy sobie zarządzać to jest jakichś dramat i totalna nieudolność.

[peceed]

I tu uważam, że trzeba się wstrzymać i faktycznie zastanowić co właściwie chcemy osiągnąć i czy wyznaczone cele są osiągalne. No bo nie ma takiego równania, że nasz jeden wysłany czołg równa się ileś tam rosyjskiej techniki stracone.

Takie równania jak najbardziej są. Kluczowe jest to, że siła jest kwadratem ilości posiadanego uzbrojenia. Skoro Ukraina już walczy, robi to efektywnie to każdy przesłany im czołg jest na wagę złota. Faktem jest że Rosja już sobie połamała zęby i nie ma żadnego startu do NATO, a nowy wyścig zbrojeń przegra będąc na niego zbyt biedną. Wygramy wojnę powietrzem. Prawie 1000 samolotów stealth "NIE MA ANALOGÓW" po stronie rosyjskiej, jako blok wojskowy osiągnęliśmy SUPREMACJĘ w wojnie klasycznej. W odróżnieniu od Ukraińców nie musimy się przejmować eskalacją konfliktu na poziomie klasycznym.
Rosja rzuciła najnowocześniejsze siły na Ukraine i znaczną część z nich już straciła.
Teraz walczymy o to jak bardzo Rosja przegra tą konfrontację. Nasze teciaki wojny już nie doczekają, więc moglibyśmy przekazać Ukrainie je wszystkie - a co najmniej wypożyczyć. Bo każda bliska wojna Rosji z nami to ta sama wojna. Więc wolę aby czołgi walczyły równocześnie a nie na raty.
Powtórzę - każde bliskie w czasie wkroczenie wojsk na teren Polski gdy byłyby użyteczne to ta sama wojna.
A i tak chcieliśmy się ich jak najszybciej ich pozbyć i przejść na sprzęt zachodni.

Chodzi mi bardziej o poziom polityczny niż hobbystycznej dyskusji, ale skoro nasi politycy nie chcą o tych rzeczach publicznie rozmawiać, to możemy sobie tutaj rozpatrzyć różne alternatywy.

Nie ma alternatywy niż maksymalna pomoc Ukrainie na poziomie decyzyjnym, co można prawie matematycznie wykazać. Ukraina musi wygrać, a nawet jeśli przegra to będzie pyrrusowe zwycięstwo Rosji. Warto też pamiętać, że... na broni "średnio defensywno-ofensywnej się nie skończy". W końcu Ukraińcy dostaną rakiety samosteruące które uderzą na cele w Rosji, choćby to była ostatnia rzecz jaką zrobią przed przegraną, i te rakiety polecą w "wybrane" zakłady przemysłowe.

I tu wydaje mi się to słusznym spostrzeżeniem, czy postrzeganie tej sytuacji z punktu interesu Polski jest zbieżne z naszymi partnerami?

Czas na to był zanim weszliśmy z nim do jednego łóżka, przed ślubem. Rosja podniosła poprzeczkę i w tym momencie z naszego punktu widzenia nie ma sprzeczności pomędzy interesami naszymi a amerykańskimi w Europie.

I osobiście też uważam, że lepiej by się następnie skupili na jakieś Finlandii, czy Szwecji, a nie akurat na nas.

Nierealne.

I teraz jeśli cię dobrze zrozumiałem, to sugerujesz, że mamy słać uzbrojenie, bo w ten sposób Rosja połamie sobie kły? A co jeśli nastąpi inny scenariusz wydarzeń i to zbyt optymistyczni Ukraińcy połamią sobie te kły?

To uzbrojenie ma wyższą stopę zwrotu na Ukrainie niż Polsce, bo wojna na Ukrainie już jest na pewno.
My się przezbroimy - w perspektywie kilku lat użyteczność tego uzbrojenia i tak spadnie.
To ostatni moment aby na pewno mogło się na coś przydać.

Ukraina też chyba liczyła na to, że Rosja jest za słaba na taką pełnoskalową wojnę

Nie, Ukraina liczyła na rozsądek Putina i brak wojny która jest nieopłacalna dla wszystkich.

Bo jak widać w obszarach które sami chcemy sobie zarządzać to jest jakichś dramat i totalna nieudolność.

Sprawa do rozwiązania w miesiac, tyko potrzeba kogoś z jajami w obozie władzy.