Forum Okrętów Wojennych

jareksk pisze:Jeśli rozważamy odpowiedzialność Unruga to nie widzę zarzutów dotyczących dowodzenia sensu stricto, a zarzuty dotyczą nadzoru nad podwładnymi. I tutaj kłania się kwestia łączności i możliwości efektywnego nadzoru.

Masz rację Jarku, trzeba tylko jeszcze dodać że były to pierwsze dni wojny, bardziej doswiadczeni dowódcy gubili się w działaniu. Co do nadzoru podwładnych to bardziej jak powiedziałeś sprawa techniczna. Padnie zaraz zarzut że Urung mógł lepiej dobrać sobie dowódców, tylko konia z rzędem temu kto potrafi przewidzieć zachowanie oficera w pierwszych dniach wojny.

Wpływ na dobór podwładnych - przed 1 wrzesnia był mocno ograniczony. Decydowały kadry KMW i Świrski, a nie pośredni szczebel dowodzenia. Centralizacja w KMW była koszmarna.

Witam!

mac pisze:Zaraz, momet to nie było pytanie, to nie była ocena TO BYŁ WYROK

Przede wszystkim to, że Unrug całkowicie nie sprawdził się jako Dowódca Floty i Dowódca Obrony Wybrzeża, a większość porażek morskich we wrześniu 1939 spowodowała jego działalność - czy raczej jej brak.

Jak już cytujesz, to cytuj nie przeinaczając sensu:

Ksenofont pisze:Wydaje mi się, że powinno się wyjaśnić w książce kilka spraw niewyjaśnionych.

Przede wszystkim to, że Unrug całkowicie nie sprawdził się jako Dowódca Floty i Dowódca Obrony Wybrzeża, a większość porażek morskich we wrześniu 1939 spowodowała jego działalność - czy raczej jej brak.

Czy oceniam go zbyt surowo?

TO BYŁO PYTANIE.

"Dowodzenie" - [wedłu "Leksykonu wiedzy wojskowej] "całokształt celowej działalności dowódcy i sztabów realizowanej w ramch okreslonego systemu kierowania, zapewniającej wyską gotowośc bojową i właściwe przygotowanie wojsk do jak najlepszego osiągnięcia celów walki, bitwy lub operacji, sprawne wypracowanie decyzji, we właściwym czasie postawione zadania bojowych, organizowanie i utrzymanie współdziałania oraz bojowego lub operacyjnego zabezpieczeńia działań, a także kontrola wykonania"...
Czy została zatem zapewniona wysoka gotowość bojowa? - w kilku przypadkach - nie (Wyokrętowanie zapasów z OP, bałagan w MDLot., zamieszanie podczas walki artyleryjskiej)
Czy właściwie przygotowano wojska do jak najlepszego osiągnięcia celów walki? - w kilku najważniejszych sprawach - nie (oddanie batalionu morskiego i przyjęcie w zamian oddziałów ON, które kilka razy (chociażby na Kępie Oksywskiej, w ostatnim okresie walk odmawiały walki w obliczu wroga, a czasami i bez tego oblicza) - jestem delikatny i nie będę pisał o casusie dowódcy Orła)
Czy sprawnie wypracowywano decyzje? - kilka razy dowodzenie zawiodło - chociażby podczas pojedynku artyleryjskiego, zarządzania MDLot..
Czy we właściwym czasie stawiano zadania bojowe? Crolick twierdzi, że rozkaz zmiany rejonów patrolowania został wydany OP. Co jednak działo się we wrześniu z kanonierkami? Dlaczego chciano rozbroić Gryfa i Wichra?
Czy organizowanie i utrzymanie współdziałania było właściwe? W wielu wspomninych przypadkach - nie!
Kontrola wykonania - zbyt często jej nie było!

Zwróćcie uwagę, że powyższe błędy są szczególnie zauważalne w ostatnim tygodniu sierpnia i pierwszych tygodniach września. Dowodzenie Flotą w tych dniach padło zupełnie. Jakie są ramy czasowe tego kryzysu. Kiedy się zaczął, kiedy się skończył? Co wówczas robił Unrug?

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. To powyższe to jest moja ocena dowodzenia (Po raz pierwszy w tym topicu). Metodycznie jest w porządku - tak jak nawoływał Marek Błuś: wskazałem zasady oceny i przeanalizowałem działalność.
X

Unrug.
No czytam te różne różności i wyrażę kilka refleksji smutnych:

1.Coraz wyraźniej ukazuje mi się ponura prawda, że o wojnie nikt do roku 1938 gdzieś tak nie myślał, dlatego np. budowano okręty podwodne mające zaznaczyć nasze aspiracje kolonialne, świetnie wyglądające w katalogach flot, podobnie jak i wodnosamoloty Cant, nie ustępujące czołówce, no ale że 6 sztuk, to tego już nie widać. Nie umacniano zaś wybrzeża, bo tym się już nie da pochwalić w rzeczonym roczniku flot.
2.Podobnie dlatego nie kupowano znaczniejszych ilości amunicji, min i torped, no bo po co.
3.Plany obrony tworzono na kolanie, stąd ich głupota głównie wynika.
4.Okręty zamawiano zaś bezplanowo – bez związku z planami wojennymi, bo tych nie było.
5.Ciekawe, czemu nikt nie myślał u nas o krążownikach pomocniczych? Pewnie dlatego, że wymagały tworzenia zapasów mobilizacyjnych, do czego odczuwana znaczny wstręt.
6.Wyjaśnić należy, na ile na działania wojenne na Wybrzeżu miał wpływ Rydz-Śmigły i jego totumfacki Świrski.
7.Plan użycia oceanicznych okrętów podwodnych jako przybrzeżnych ścigaczy torpedowych jest kretyński z powodów oczywistych, których nie widzę powodu rozwijać. W ciągu kilku dni odniosły one tak duże uszkodzenia, że ich wartość bojowa znacznie została zredukowana. Co prawda Unrug już 3 września chciał zmienić im zadania,ale Rydz się nie zgodził.
8.Zasada „przełożeni myślą za pana” umożliwiła ukrycie tych debilizmów przed podwładnymi, którzy by je wyśmiali pewnie, jakby znali.
9.Operacją stawiania min przez „Gryfa” dowodził dowódca tegoż. Czy Unrug był tam potrzebny? W każdym razie jakiś drugi przygotowany, wprowadzony w arkana operacji oficer by się przydał, dowódca zespołu. Ale skąd wziąść takiego, skoro zaniedbano wymiany pokoleniowej?
10.Dalej – czy była ona przemyślana, ta operacja? IMHO to „Gryf” i „Wicher” powinny zostać rozbrojone przed wojną, działa ich ustawione na brzegu, miny postawione na naszych wodach terytorialnych a okręty wysłane w cholerę.
11. O problemach lądowej obrony wybrzeża już kiedyś pisałem.
12. O tym, że nasza flota nie byłą tworzona z myślą o wojnie z ZSRR tylko o hasaniu w koloniach też.
13. Kto jest odpowiedzialny za organizację łączności radiowej z OP? Musiały one kwitować odebranie każdego sygnału, co umożliwiało Niemcom łatwe ich namierzanie. Ponadto przekazywać musiały dane o zauważonych jednostkach, co było bez sensu. Unrug nie miał żadnych extra sił, które mógł rzucić przeciwko. A dekonspirowało to też.
14.Mówi się o pracy sztabowej. Jaki Sztab kurde? Unrug siedział w bunkrze amunicyjnym, była tam radiostacja i tyle. A nie żaden sztab.

SmokEustachy pisze:7.Plan użycia oceanicznych okrętów podwodnych jako przybrzeżnych ścigaczy torpedowych jest kretyński z powodów oczywistych, których nie widzę powodu rozwijać. W ciągu kilku dni odniosły one tak duże uszkodzenia, że ich wartość bojowa znacznie została zredukowana. Co prawda Unrug już 3 września chciał zmienić im zadania,ale Rydz się nie zgodził.

Jakies zrodlo na popracie tych slow?!
Co do kolonialnych okretow podwodnych - przestan sie kompromitowac. Nigdy nikt czegos takiego nie rozwazal. To sa bzdury nie poparte zadnymi dokumentami. Natomiast istnieja dokumenty mowiace o uzyciu o.p. przeciw Sowietom...

...kilka razy dowodzenie zawiodło - chociażby podczas pojedynku artyleryjskiego...

Dlaczego chciano rozbroić Gryfa i Wichra?

Wydaje mi się Kseno, że zadajesz ciągle te same pytania nie ustosunkowując się do odpowiedzi...

Dokładnie tak robi. Zapewne Ksenofonf czeka aż mu Ksenofont odpowie i wtedy mu przyzna rację.

Smoku, trochę Cię " naprostuję ". Oczyiście przekopiuję po raz nasty własny tekst:

"Faktem jest że od drugiej połowy lat dwudziestych kiedy wiadomo było że Polska nie będzie mocarstwam morskim wylansowano nowe koncepcje wojny morskiej. Pierwsza zakładała że Polska będzie sprowadzać duże ilości materiałów wojskowych z zachodu na wypadek wojny z Rosją. Druga zakładała wojnę z Niemcami. W tym wypadku wszystkie materiały sprowadzane drogą morską musiały pochodzić z krajów nadbałtyckich, ponieważ zakładano słusznie blokadę cieśnin duńskich. Do bliskiej osłony konwojów najlepiej nadawały się niszczyciele, a do dalekiej okręty podwodne, więc przystąpiono do budowy jednych i drugich. Zakładano też koncepcję blokowania minami portów przeciwnika, potrzebne więc były nowe okęty do stawiania tych min. Bezpośrednią zaś przyczyną budowy dużego stawiacza min czyli późniejszego Gryfa była przeforsowana koncepcja z początku lat trzydziestych która zakładała że ówczesne baterie nabrzeżne mogą okazać się zbyt słabe aby powstrzymać przeciwnika. Założono wtedy że przy udziale nowoczesnego stawiacza min, dywizjonu trałowców i lotnictwa morskiego, innych sił morskich uda się postawić defensywną zagrodę minową która uniemożliwi przejście wrogich sił w rejon umocnień nabrzeżnych. Tak powstał Gryf i jego nieudane zadanie postawienia zagrody minowej we wschodniej części Zatoki Gdańskiej. Jako że uważano że zadania wykonać już się nie da jego i Wichra przekształcono w baterie artylerii słusznie zabierając bg. z Wichra jako potencjalnie niebezpieczne.Pekin wykonano ponieważ niszczyciele nie wykonywałyby swoich zakładanych operacji konwojowych na Bałtyku"

MiKo pisze:

...kilka razy dowodzenie zawiodło - chociażby podczas pojedynku artyleryjskiego...

Dlaczego chciano rozbroić Gryfa i Wichra?

Wydaje mi się Kseno, że zadajesz ciągle te same pytania nie ustosunkowując się do odpowiedzi...

Ale ja przecież tych odpowiedzi naprawdę nie widzę. Jeśli mi jej udzieliliście, to zróbcie jakiś post, gdzie bedą moje pytania i Wasze odpowiedzi. Proszę całkiwm powaznie, a nie dla jak i złośliwości

Pozdrawiam
Ksenofont

Ok.

Twoje pytania:

1/ Gdzie był, gdy Frankowski [dez]organizował obronę wybrzeża - dopiero przyjazd Zajączkowskiego spowodował wzięcie się do roboty?
2/ Gdzie był, gdy Bortnowski zabrał jeden z dwóch baonów morskich do swojej armii "Pomorze"?.
3/ Gdzie był, gdy Mohuczy nakazał wyokrętowanie części zapasowych.
4/ Gdzie był, gdy przebieg pierwszych dni wojny wykazał, że nie będzie desantu i należy zmienić ugrupowanie OP?
5/ Gdzie był, gdy śmierć Szysztowskiego doprowadziła do rozpadu MDLot.?
5/ Gdzie był, gdy Łomidze wyrzucał miny? Czy zaokrętowanie na Gryfie zmieniłoby coś?
6/ Gdzie był, gdy wydano rozkaz: wyokrętować bombki i zabawki? Kto wydał ten rozkaz: Unrug, czy ktoś z jego sztabu?
7/ Gdzie był, gdy pod Helem pojawiły się niemieckie Zerstroery - jego nieobecnośc doprowadziła do opóźnienia otwarcia ognia, bałaganu na okrętach?
8/ Gdzie był, gdy uszkadzane OP chciały części zamiennych?

Moje odpowiedzi:

Wywołany do odpowiedzi, odpowiadam:

1) Ano ponieważ współpraca Frankowskiego z MBON nie układała się
kotradm. Unrug nakazał zorganizowanie oddzielnego Dowództwa
LOWyb;
2) Wprzeddzień wybuchu wojny inspektor Armii w Toruniu oddał II baon
ON do dyspozycji Pomorskiej Brygady Kawalerii, (kotradm. Unrug nie
miał czasu na odwołanie się);

3) ??
4) jaki desant, może barziej chodziło ci o inny plan operacyjny prowadzenia działań pomiędzy W. Bornholm a Zat Gdańską:
5) Łomidze działał bez porozumienia z d-twem floty;
5 drugie po śmierci kmdr.por. Szystkowskiego Nastąpiła ewakuacja MDLot do Jastarni, Nie było już łączności z d-ctwem
6) Okrety Polskie były w kleszczach w Zatoce G. Pozatym stawiane im
cele wyczerpały się. Nie było ponownej możliwości postawienia min ,a
to co dzieciak picze o " zabawkach " to b.g. pozostawione na pokładzie
Wichra, jako śmiertelne niebezpieczeństwo w razie bombardowania.
7) ??

Pozdrawiam również

To tylko częś odpowiedzi, reszty poszukaj sam.

mac pisze:To tylko częś odpowiedzi, reszty poszukaj sam.

Czeslaw Rudzki -Polskie okrety podwodne. Tam jest o Unrugu co 2 razy interweniowal u Rydza w sprawie OP.
A Rydz jakto Rydz.

to zanczy jak? zabronił walczyć? czy nie pozwolił na nieograniczoną wojnę?

Witam!
Poprosiłem o wskazanie odpowiedzi na moje pytania. A punkty MACa nie są niestety odpowiedziami, na postawione przeze mnie kwestie!

1/ Gdzie był, gdy Frankowski [dez]organizował obronę wybrzeża - dopiero przyjazd Zajączkowskiego spowodował wzięcie się do roboty?

mac pisze:1) Ano ponieważ współpraca Frankowskiego z MBON nie układała się
kotradm. Unrug nakazał zorganizowanie oddzielnego Dowództwa
LOWyb;

Nie pytałem się, co zrobił, gdy wspólpraca się już nie układala, ale co zrobił, by ta wspólpraca się ułożyła!

2/ Gdzie był, gdy Bortnowski zabrał jeden z dwóch baonów morskich do swojej armii "Pomorze"?

mac pisze:2) Wprzeddzień wybuchu wojny inspektor Armii w Toruniu oddał II baon
ON do dyspozycji Pomorskiej Brygady Kawalerii, (kotradm. Unrug nie
miał czasu na odwołanie się)

Cieszę się, że potwierdzasz moje słowa, ale nadal nie wiem, dlaczego Unrug nie miał czasu aby starać się wzmocnić swoje siły"? Co wówczas robił? Gdfzie był? Na co dowódca wojska w przededniu wojny poswięca swówj czas, jeśli nie na staranie się o swoje wojska?!

3/ Gdzie był, gdy Mohuczy nakazał wyokrętowanie części zapasowych.

mac pisze:3) ??

Nieeeee. to ja się pytam: Gdzie był?? Co robił??

4/ Gdzie był, gdy przebieg pierwszych dni wojny wykazał, że nie będzie desantu i należy zmienić ugrupowanie OP?

mac pisze:4) jaki desant, może bardziej chodziło ci o inny plan operacyjny prowadzenia działań pomiędzy W. Bornholm a Zat Gdańską

Ustawienie okrętów na plażach dookoła Helu wiązało się z obawą przed desantem niemieckim - ale Crolick już napisał, że Unrug zmienił ugrupowanie OP

5/ Gdzie był, gdy śmierć Szysztowskiego doprowadziła do rozpadu MDLot.?

mac pisze:5 drugie po śmierci kmdr.por. Szystkowskiego Nastąpiła ewakuacja MDLot do Jastarni, Nie było już łączności z d-ctwem.

Wiem, że MDLot. został ewakuowany (nie wiem, czy słowo to jest odpowiednie) wiem, że nie było łączności z dówództwem. Ja pytam się dlaczego nie było tej łączności? Dlaczego dowództwo nie starało się poszukać ukrytego w lasach Mierzei składu osobowego MDLot.?


5/ Gdzie był, gdy Łomidze wyrzucał miny? Czy zaokrętowanie na Gryfie zmieniłoby coś?

mac pisze:5) Łomidze działał bez porozumienia z d-twem floty;

Cieszę się, że także to zauważyłeś! Gdzie był nadzór? Czy nadzór ten coś by zmienił?


6/ Gdzie był, gdy wydano rozkaz: wyokrętować bombki i zabawki? Kto wydał ten rozkaz: Unrug, czy ktoś z jego sztabu?

mac pisze:6) Okrety Polskie były w kleszczach w Zatoce G. Poza tym stawiane im
cele wyczerpały się. Nie było ponownej możliwości postawienia min ,a
to co dzieciak pisze o " zabawkach " to b.g. pozostawione na pokładzie
Wichra, jako śmiertelne niebezpieczeństwo w razie bombardowania.

Ciesze się, że wyjaśniłeś, do czego służą bomby głębinowe - tak sobie myślę, po kiego myśmy w ogóle kupowali broń: przecież ktoś mógł się - nie daj Boże - skaleczyć.

7/ Gdzie był, gdy pod Helem pojawiły się niemieckie Zerstroery - jego nieobecnośc doprowadziła do opóźnienia otwarcia ognia, bałaganu na okrętach?

mac pisze:7) ??

Nieeee, to ja się pytam: Gdzie był?? Dlaczego dopuścił do bałaganu???

8/ Gdzie był, gdy uszkadzane OP chciały części zamiennych?
No - tutaj też wątpliwości Crolick wyjaśnił.

QED
Pozdrawiam
Ksenofont

Jasne, Unrug jest winien całej klęski, Pertka to już kompletnie należy skazac pośmiertnie za otumanianie, pozrywac wszystkie portrety Unruga z instytucji MW, a czemu: bo Ksenofont wie lepiej co się stało w 1939 i ma absolutne prawo osądzania, przy czym nie przyjmuje niczego z zewnątrz. Po prostu szkoda się produkowac.

Mam dziwne wrażenie - może się mylę, iż zarzuty Ksenofonta - to zanicehanie cegokolwiek przez Unruga bodaj do 11.09..
Inna rzecz, iż dla mnie te pytania nie są zarzucane. Broniąc Unruga tłumaczyć się nie zamierzam. Niech padną zarzuty, a nie pytania. Odmawiam odpowiedzi. I co ? Gdzie konkrety ?