Wrzesien 1939

[SmokEustachy]

Xeno:

Ja tylko napisałem, że Twoje uwagi są zgodne z faktycznym stanem wiedzy, Niestety, to, że Śmigły nie dał nikomu po 1939 roku wywiadu (oprócz jednego dziennikarza, a i tego nie autoryzował), czy to, że przestrzegano tajemnicy wojskowej, czy to, że radio Wrocław nadawało propagandę nie ma nic do rzeczy!
Zalałeś FOW wodą, a tak naprawdę istotnych jest kilka spraw!

No chyba szukasz dymu rzeczywiście. Nie po to żeśmy się tu namęczyli z Andrevem i Darth Stalinem żebyś mi tu suponował lanie wody, bo punkty moje i innych są treściwe i krótkie. Ty zaś zamiast się do nich po prostu po kolei odnieść to wyciągasz różne dziwności, wyciągając jakieś sygnatury czy cóś, żeby tylko nie klarować swojego stanowiska.
Zacznij porządnie od mojej wiadomości inaugurującej – odnieś się do wszystkich punktów po kolei. Dalej Andrev i Darth, a dopiero potem kolejna runda.

Smoku - jestes niesprawiedliwy. Czegóż ja się uczepiłem? Sposród dwóch tuzinów tez zaprezentowanych przez Ciebie przedyskutowaliśmy jedną, o numerze 16,

Nie przypominam sobie tych wniosków.

I jeszcze sprawa amunicji. Niestety Rydz miał w Polsce status viceboga i dlatego odpowiada za wszystko, bo o wszystkim decydował. Armia i Naród się miały zwierać wokół Marszałka, A na konwektyklach Mościckiego, Rydza i premiera /Składkowski mu było?/ premier miał guzik do gadania – wykonywał, co mu kazali. Mościcki miał do gadania coraz mniej. A wcześniej był system autorytarny i Piłsudski rządził wszystkim.
Dlatego Rydz odpowiada za ten bezsensowny podział na porządek pokojowy i wojenny.

Miałem coś więcej napisać, ale poczekam na uczciwe odniesienie się do punktów.
Powiem tylko, że frontu nie da się przygotować w 2 dni. To kwestia miesięcy jak nie nawet lat.

Nie rozumiem uporu, z którym nie przyjmujesz istnienia czegoś co bym nazwał „samodzielnym szczeblem dowodzenia” /odpowiedni zakres kompetencji/a czego nie było. Owszem, Adolf pod koniec wojny też polikwidował, bo nie ufał generałom. Rydz też nie ufał generałom, czy też obawiał się Kutrzeby np., że obnaży głupotę.

[SmokEustachy]

Xeno:

[Ksenofont]

Witam!

Skoro NW nie zajmował się zaopatrzeniem wojska ani mobilizacją, to czym się zajmował?

Dowodzeniem, więcej:
Tadeusz Bohm, Z dziejów naczelnych władz wojskowych II Rzeczpospolitej, Warszawa 1994.

Napisałem kilka postów temu kiedy byłem, podałem Ci tyle danych nie tylko sygantur ze mozesz łatwo zidentyfikowac dokumenty o których piszę to moze od drugiej strony - podaj jakies dane na których opierasz tezę ze amunicji było pod dostakiem

W piętkę gonicie:
Smok napisał, że Polakom zabrakło amunicji, za co odpowiadać powinien Śmigły. Ja napisałem - powołując się na opracowania i źródła podawane także przez Ciebie - że amunicji było wystarczająco dużo: przynajmniej na trzy miesiące walki (a może na więcej?), więc takie oskarżenie jest bzdurą. Czy "wystarcająco" znaczy "pod dostatkiem"?

@ Smok Wasze punkty ą krótkie, ale niestety strasznie ogólnikowe i mało konkretne

Niestety Rydz miał w Polsce status viceboga i dlatego odpowiada za wszystko, bo o wszystkim decydował. Armia i Naród się miały zwierać wokół Marszałka, A na konwektyklach Mościckiego, Rydza i premiera /Składkowski mu było?/ premier miał guzik do gadania – wykonywał, co mu kazali. Mościcki miał do gadania coraz mniej. A wcześniej był system autorytarny i Piłsudski rządził wszystkim.

To jest niestety stek bzdur.
Śmigły-Rydz dzielił swą władzę z kilkoma - kilkunastoma ludźmi (zależnie od okresu). Przede wszystkim z Ministrem Spraw Zagranicznych Józefem Beckiem, Ministrem Skarbu Eugeniuszem Kwiatkowskim, Prezydentem Ignacym Mościckim i Premierem Felicjanem Składkowskim. (I jeszcze kilku innych) Beck zajmował się polityką zagraniczną (z tej piątki chyba Śmigły ostatni dowiedział się o żadaniach Berlina), Kwiatkowski za sprawy gospodarcze (to on jest odpowiedzialny za zbyt późne zmobilizowanie gospodarki), Mościcki był spoiwem i wsparciem dla Kwiatkowskiego, Składkowski troszczył się o politykę wewnętrzną, a Śmigły zajmował się jedynie sprawami obronności (i to nie wszystkimi). Jego pozycja była na tyle niepewna, że pojawiła się propozycja, żeby nowym prezydentem w 1940 roku był Beck, a nie on.
A to o Piłsudskim - to już zupełnie z księżyca.....
wszystkim,
też coś

Być może tu jest problem: sfrustrowany porażką 1939 roku poszukujesz kozła ofiarnego. Na pewno nie jest nim Śmigły: nie był niestety drugim Piłsudskim, nie uratował Rzeczpospolitej, ale postępował rozsądnie, rozważnie, mądrze i odważnie.
Może zamiast szukania dymu - i to jest propozycja jak najbardziej serio - warto zastanowić się, jakie były FAKTYCZNE braki polskiej armii, kto (czy też "co") FAKTYCZNIE za nie odpowiadał.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Marku Tempe - liczby przez Ciebie przytoczone są przeze mnie znane, nie neguję ich, wiem, że teczka taka istnieje w CAWie, jeno pytam się, czy korzystałeś z niej osobiście (jeśli tak to kiedy?), czy też są to liczby z jakiegoś opracowania? A jeśli tak - to jakiego? Pytam się, bo nie znam podawanych w takim układzie - jednocześnie amunicji strzeleckiej i artyleryjskiej.

P.P.S. Stalinie: Nie wiem czemu, ale napisałeś mnóstwo zarzutów wobec Smigłego, a na oskarżenie o wodolejstwo i prośbę o sprecyzowanie ich uciekłeś do przodu i żądasz, żebym udowadniał Twoje [sic!!!] tezy.
Nie pomyliło Ci się coś?
Mówiliśmy o amunicji - wykazałem, że nie można twierdzić, że było jej za mało, jak na walki w 1939 roku. Na liczbach. Mówiliśmy o ugrupowaniu wyjściowym - udowodniłem, że miało sens. Mówiliśmy o organizacji dowodzenia - pokazałem, że nie było "głupie", tylko było zaprojektowane z wyrachowaniem.
Więc jeśli chcesz udowodnić, że "Nie było gier wojennych", "jedynie Śmigły-Rydz decydował o mobilizacji", "Nie było zdublowanego systemu łączności", "Dowódcy frontów nie dowodzili " to Ty to udowodnij. Ja nie muszę.

Po za tym uważam, że powinniśmy zacząć od początku i najpierw zacząć się zastanawiać nad ewentualnymi faktycznymi brakami WP i czynnikam, które te braki powodowały.
Howgh

X

[Darth Stalin]

Xeno!

Mówiliśmy o organizacji dowodzenia - pokazałem, że nie było "głupie", tylko było zaprojektowane z wyrachowaniem.
Więc jeśli chcesz udowodnić, że "Nie było gier wojennych", "jedynie Śmigły-Rydz decydował o mobilizacji", "Nie było zdublowanego systemu łączności", "Dowódcy frontów nie dowodzili " to Ty to udowodnij. Ja nie muszę.

Otóż właśnie MUSISZ UDOWODNIĆ to, ze, "system był zaprojektowany z wyrachowaniem", "były gry wojenne", "o mobilizacji decydował ktoś inny niż Rydz", "Był zdublowany system łączności", "dowódcy frontów dowodzili" - BO TO SĄ TWOJE TEZY!

Jak na razie, to jakoś nie widzę tego "wyrachowania dowodzenia" - w czym niby to "wyrachowanie" ma się przejawiać? W utworzeniu Frontów? => patrz niżej; w braku rwakcji na monity Kutrzeby dot. przeciwuderzenia? w niezorganizowaniu żadnej kontrakcji w celu zahamowania postępów npl-a, do czego podobno była przeznaczona A Prusy? {Dąb stał i czekał na rozkazy i pozwolił sie rozjechać XVI KPanc] czy może w przenosinach do Brześcia bez zapewnienia sobie łączności z podległymi dowódcami?

Napisałeś, że Śmigły

postępował rozsądnie, rozważnie, mądrze i odważnie.

- czy ów rozsądek i mądrość kazały mu przenosić się do Brześcia bez możliwości zapewnienia sobie możliwości dowodzenia podległymi wojskami? Czy rozsądne było zwlekanie przez 5 dni! z wydaniem zgody na kontruderzenie A Poznań w celu odciążenia Armii Łódź, kiedy jeszcze można było zorganizowac współdziałanie tych armii? Akurat 9.IX. to A Łódź była już rozbita i bierała się prawie w okrążeniu pod Skierniewicami bez łączności z kimkolwiek.

Gry wojenne - ja nie udowadniam, że nie było - tylko to TY twierdziłeś, że było ich "całe mnóstwo" => zatem wskaż mi (opisz?) chociaż jedną taką grę; ja się tylko pytam, CZY W OGÓLE takie gry miały miejsce, a jeżeli tak, to kiedy i czy brał w nich udział Rydz. Nic więcej.

Podałeś, że "o mobilizacji decydowało kilkanaście osób" => czyli kto? Jeżeli według Ciebie nie był to Rydz, to kim były te osoby? Proszę o ich wskazanie

"Zdublowany system łączności" i jego ewentualny brak - no właśnie, ja się pytałem, czy istniał taki system na wypadek możliwej utraty szyfrów. NIE OTRZYMAŁEM ODPOWIEDZI. Więc dalej nie wiem, czy WP miało jakis zapasowy zestaw szyfrów możliwych do doręczenia wojskom, czy nie. Wiem tylko, że po rozbiciu 7 DP całe polskie dowództwo wysokiego szczebla opanowała psychoza, że Niemcy znaja polskie szyfry, więc w rozmowach radiowych i hughesowych nie używano tabel szyfrowych tylko posługiwano się wymyślanymi ad hoc kryptonimami typu "część głowy bydlęcia" = Ozorków, "bawełna" = Łódź, "wyścigowiec" = generał Anders itp.). Skoro zamiast rozprowadzić zapasowy zestaw szyfrów (co było wykonalne) kombinowano z takimi "kalamburami", to dla mnie jest to wystarczający dowód na to, że NIE BYŁO zapasowego zestawu szyfrów, ergo: łączność kodowana nie byla przygotowana do działań. (toż kanonem jest posiadanie zestawu wielu szyfrów na wypadek rozszyfrowania ich przez npl-a)

Dowodzenie przez dowódców Frontów - ot, taki Sosnkowski - musiał latac samolotem/telepac się samochodem po polskich drogach żeby nawiązac łączność z podległymi sobie oddziałami (i to nawet nie przez dowództwa armii tylko osobiście z dowódcami dywizji, bo sztaby armii też się jakoś "rozpełzły" => armia "Karpaty" zwłaszcza. A i tak jakoś mu 39 DP poszła "samopas"). To gdzie tu widzisz "dowodzenie"?? W XX wieku dowódca szczebla Frontu (Grupy Armii) powinien siedzieć w swoim stanowisku dowodzenia (pojeździe sztabowym) i wydawać rozkazy podległym sobie dowódcom armii; a co MUSIAŁ robić Sosnkowski? wykonywać robotę, którą powinien robić jego SZTAB, którego nie miał. Ździebko lepiej miał Biernacki, ale też nie za bradzo mu szło (chociaż częściowo to może wina jego samego jako dowódcy, ale i tak za dużych możliwości nie miał).
No i znowu - TY twierdziłeś, że dowódcy Frontów dowodzili skutecznie, ale jakoś niczego nie przedstawiłes na poparcie swojej tezy.

Poza tym wciąż pozostaje jedna sprawa: najpierw twierdziłeś, że system Rydza był wspaniały, ach i och; potem, ze"skoro okazao się, że trzeba utworzyc Fronty, to zostały utworzone" => ergo: system nie był taki doskonały [=> jeżeli bylby dosknały, to nie byłoby potrzeby tworzenia Frontów; skoro je utworzono, to wcale taki doskonały nie był].

Twierdziłeś, że system Rydza był elastyczny i umożliwiał szybką reakcję na zagrożenie - wskaż mi chociaż dwa przykłady takiej szybkiej reakcji Rydza na zagrożenie? i jaka to była reakcja? jakie przeciwdziałanie zostało zmontowane i skoordynowane przez Rydza?

Zaznaczam po raz kolejny: to TY twierdziłeś, że system był doskonały, więc to UDOWODNIJ. Jak na razie ja, Smok i Andrev wykazujemy coś wprost przeciwnego; zatem broń się! Broń swoich tez!

Wspomniałeś w swoim poście książkę, do której niestety nie mam dostępu => nie mieszkam w Wawie, w mojej biblioteczce domowej ani miejskiej tej pozycji nie ma, niestety... i nie mam tyle kasy, żeby ją gdzieś kupić. Skoro jesteś "zawodowcem" (jak sądzę) i masz nad nami przewagę wynikająca z posiadania (i dostępu) do wielu źródeł - to czy byłbys łaskaw, o Wielki X. , przytoczyć choćby fragment z owego dzieła? Szczególnie ten o "dowodzeniu' => co według ciebie (i autora tejże pracy) oznacza ten termin? Czy tylko wydawanie rozkazów jednostkom walczącym? Czy moze jakiś innych rozkazów? A jakie to były rozkazy?
Widzisz, mnie taka ogólna fraza "dowodził" nie zadowala => bo co to znaczy? [według Ciebie]; czy "dowodził" oznacza tylko to, że wydał trozkaz nie troszcząc się o możliwości jego wykonania? [a niestety to mu się zdarzyło - patrz np. rozkaz dla Kutrzeby i Bortnowskiego o przebiciu się na Radom po niemieckich tyłach i przejście za Wisłę w celu odejścia na Przedmoście - zaiste, rozkaz genialny; niemalże w stylu rozkazu Adolfa do Grupy Steinera, by przyszła na odsiecz Berlinowi...]

Kwestia amunicji - akurat kwestie szczegółowych danych liczbowych to chyba nie ja; w każdym razie to moze być raczej problem z przyjęciem norm zużycia zmunicji nie przystających do realiów => skoro amunicji miao starczyć na 6 miesięcy przy zużyciu 14 pocisków DZIENNIE! na lufę... wiesz, dla 75mm Schneidera to jest raptem 1,5 minuty szybkiego ognia, ewentualnie jakieś 4-5 ognia ciągłego... a potem co? "Przerywamy ostrzał, bo limit się nam wyczerpał"?? faktyczne zużycie było znacznie wyższe niż te normy; zresztą już przed wojną normy te uważano za zbyt niskie; przy 3-krotnie większym zużyciu amunicji to już tylko 2 miesiące walk... jeżeli założymy 4-krotnie większe zużycie (co często miało miejsce) to mamy raptem 1,5 miesiąca... a i tak już po 2 tygodniach w artylerii (zwłaszcza ciężkiej) brakowało amunicji, stąd bodaj 9 pac w Warszawie przesiadł się na 75-ki, bo nie miał pocisków do 155-ek.

Jak na razie zadają pytania i nie mam na nie odpowiedzi... czy zatem mógłbyś mnie oświecić? (a zapewne i innych także?)

[Ksenofont]

Witam!
Otóż właśnie MUSISZ UDOWODNIĆ to, że, "system nie był zaprojektowany z wyrachowaniem", "nie było gier wojennych", "o mobilizacji decydował Rydz", "Nie było zdublowanego systemu łączności", "dowódcy frontów nie dowodzili" - BO TO SĄ TWOJE TEZY!]
I tak w kółko....

Poza tym wciąż pozostaje jedna sprawa: najpierw twierdziłeś, że system Rydza był wspaniały, ach i och; potem, ze"skoro okazao się, że trzeba utworzyc Fronty, to zostały utworzone" => ergo: system nie był taki doskonały [=> jeżeli bylby dosknały, to nie byłoby potrzeby tworzenia Frontów; skoro je utworzono, to wcale taki doskonały nie był].

Poczytaj Ty dokładnie, co pisałem:
„Nie, nie i jeszcze raz nie! W początkowej fazie wojny fronty tylkoby przszkadzały, a po tygodniu (być może rzeczywiście o jeden-dwa dni za późno) fronty już się pojawiły.”
"W obronie potrzebne jest jednoosobowe dowodzenie, w walkach manewrowych jedynie przeszkadza - stąd w ataku i odwrocie fronty, czy też grupy wojsk."
EDIT: "jednoosobowe dowodzenie" jest w mojej wypowiedzi bezssensownym i niepotrzebnym skrótem oznaczającym bezpośrednie dowodzenie armiami przez Wodza Naczelnego. Jedność dowodzenie jest jedną z głównych zasad sztuki wojennej i jakiekolwiek sugerowanie, że lepsze może być dowodzenie przez dwie osoby, albo przez radę żołnierską nie ma sensu.
"W obronie, gdy przeciwnik ma inicjatywę, a my nie znamy jego zamierzeń, nie gromadzimy odwodów na szczeblu centralnym z daleka od frontu [...] W momencie, gdy zamiary niemieckie były już czytelne, łączność skomplikowana, a odwody rozdysponowane – Wódz Naczelny zreorganizował system dowodzenie i wprowadził pośredni szczebel - front."
Więc jeszcze raz:
W oczekiwaniu na uderzenie przeciwnika armie podporządkowane Wodzowi Naczelnemu wydają się sprawniejsze niż armie podporządkowane frontom. Natomiast fronty lepiej sprawdzają się w manewrowej fazie działań.

Nigdzie nie twierdziłem, że system jest doskonały. Twierdziłem tylko (wskazując też jego wady), że nie był on bezmyślny, był przemyślany i przepracowany i miał sens taktyczny. Co więcej - nie wyjaśniliście mi, w którym momencie pierwszych dni wojny system "frontowy" sprawdziłby się lepiej.

Kwestia amunicji - akurat kwestie szczegółowych danych liczbowych to chyba nie ja; w każdym razie to moze być raczej problem z przyjęciem norm zużycia zmunicji nie przystających do realiów => skoro amunicji miao starczyć na 6 miesięcy przy zużyciu 14 pocisków DZIENNIE! na lufę... wiesz, dla 75mm Schneidera to jest raptem 1,5 minuty szybkiego ognia, ewentualnie jakieś 4-5 ognia ciągłego... a potem co?

Wróć sobie raz jeszcze tu: http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=31046#31046
I zobacz, co napisali inni: "Sądzono, że dowóz amunicji na front rozpocznie się nie wcześniej niż od 16 dnia mobilizacji" [...] "Faktyczne zużycie było jednak 2-3 razy większe i kłopoty z zaopatrywaniem wystapiły już po upływie 2 tygodni intensywnych działań, tj. po 13 września"
Norma to norma - DAK Wołyńskiej BK walczy 1 września, a potem przez tydzień maszeruje. W ciągu 7 dni tego całego tygodnia - zgodnie z normą - ma zużyć 98 (7*14) nabojów na działo. Wystrzelił je akurat 1 września! Czyli zużycie wyglądało tak: 98,0,0,0,0,0,0,0. To własnie oznacza normę 14 nabojów dziennie!!!
Faktyczne zużycie w czasie bitwy granicznej było 2-3 razy wyższe niż przewidywane, a następnie był odwrót. Toteż zamiast wystarczyć amunicji przy związakch taktycznych do 15-16 września - jak zakładano - wystarczyło jej do 13 września.*
Comprende?

Ile razy będę to musiał powtórzyć, żeby do zainteresowanych dotarło?
I żeby nie powtarzali, że zadają pytania i nie mam na nie odpowiedzi... Przykro mi, że fakty nie zgadzają się z Waszymi założeniami:

tym gorzej dla faktów

Uważam, że dalsza dyskusja w tej formie nie ma sensu!
Nie podobają się Wam moje odpowiedzi, sami nie chcecie przedstawiać argumentów, tylko zwalczać moje, proponuję zatem:


Rozpocząć dyskusję o brakach Wojska Polskiego AD 1939.

Następnie zastanowić się, jakie czynniki te braki spowodowały.

Wtedy - być może - dojdziemy do jakichś wartościowych ustaleń.

Pozdrawiam
Ksenofont

*Potem zatakowali Rosjanie i nie można oceniać, jak funkcjonowałoby zaopatrzenie w amunicję.
X

jeżeli założymy 4-krotnie większe zużycie (co często miało miejsce)

To ciekawe... Skąd o tym wiesz?
X

[Milrek]

W obronie potrzebne jest jednoosobowe dowodzenie, w walkach manewrowych jedynie przeszkadza - stąd w ataku i odwrocie fronty, czy też grupy wojsk.

Co to znaczy jednosobowe dowodzenie ?
Dlaczego w walkach manewrowych przeszkadza ?
Lepiej jeżeli Dywizja w ataku ma dwóch dowódców a w obronie jednego ?
Jakie Państwo podczas II WŚ zastosowało tą rewolucyjną teorię ?

W oczekiwaniu na uderzenie przeciwnika armie podporządkowane Wodzowi Naczelnemu wydają się sprawniejsze niż armie podporządkowane frontom. Natomiast fronty lepiej sprawdzają się w manewrowej fazie działań.

1) Szczebel pośredni wprowadza się wtedy gdy ilość ZT którymi miałby kierować jeden dowódca jest zbyt duża.
2) Ilość szczebli pośrednich nie ma to żadnego związku ani z atakiem ani obroną ale wynika z MOŻLIWOŚCI DOWODZENIA.
Podczas II WŚ:
a) Przeważnie w Korpusach występowało kilka dywizji;
b) Armie jeżeli składały się z powyżej 5-6 dywizji posiadały już szczebel Korpusu ponieważ jednemu dowódcy trudno byłoby dowodzić 10-12 ZT.

Jeżeli Naczelny Wódz nie znał na początku strategii wroga - jak to się ma do lansowanej wcześniej koncepcji, ze Naczelny Wódz znał ją doskonale aż do szczebla Dywizji ? - to spokojnie mógł zastrzec użycie pewnych odwodów Frontowych do swojej decyzji. Miałby rozwiązany problem a równocześnie zapewnione sprawne dowodzenie Armiami.

Jaki związek ma sprawność armii z podprządkowaniem Naczelnemu Wodzowi bądź Frontowi. Moim zdaniem zależy ona od:
A) sprawności działania armii
B) znajomości tejże strategii przez dowódcę armii;
C) przyjętej strategii.
Generalnie dowódca Frontu mający odpowiednie kompetencje może reagować szybciej niż Naczelny Wódz.

Przypomina mi się tutaj twierdzenie Hitlera, że na Froncie Zachodnim sprawdzają się duże zgrupowania czołgów a na Wschodnim małe. Dobrze skomentował to Guderian: "Nigdy nie usłyszałem uzasadnienia tej rewolucyjnej teorii".

[Darth Stalin]

Hmmm....

popatrzmy:

Poczytaj Ty dokładnie, co pisałem:
„Nie, nie i jeszcze raz nie! W początkowej fazie wojny fronty tylkoby przszkadzały, a po tygodniu (być może rzeczywiście o jeden-dwa dni za późno) fronty już się pojawiły.”
"W obronie potrzebne jest jednoosobowe dowodzenie, w walkach manewrowych jedynie przeszkadza - stąd w ataku i odwrocie fronty, czy też grupy wojsk."

skoro w walkach manewrowych jednoosobowe dowodzenie przeszkadza, to po co front w ataku ?? (kiedy to właśnie prowadzimy działania manewrowe) A z drugiej strony - skoro fronty "w odwrocie", to dlaczego ich nie utworzono?? skoro przecież bitwa graniczna miałą trwać dwa-trzy dni, a potem miał nastąpić odwrót? Chyba, ze zakładamy obrone stałą przez tydzień, ale na to nie było szans (normy obrony przekroczone kilkukrotnie).

Poza tym - w czym by przeszkadzało Rydzowi, gdyby dowództwa Frontów utworzył wcześniej? Np. jeszcze w sierpniiu? tak na zapas- żeby można ich było użyć w momencie, gdy byłoby to konieczne. Zauważ, że np.w 1944 roku Niemcom udało się zmontować obronę nad Wisłą takze dzięki temu, że mieli pod ręką dyspozycyjny sztab 9 Armii - rozbitej na Białorusi; ale byłl to sztab, który z miejsca brał pod swoją komendę różne rozproszone oddziały + posiłki z Rzeszy i kierował je na zagrożone odcinki. Jak musisz tworzyć dowództwo od zera w warunkach bitwy manewrowej, i to jeszcze, jak sam piszesz - zbyt późno, to nic ci z tego nie wyjdzie.

"W obronie, gdy przeciwnik ma inicjatywę, a my nie znamy jego zamierzeń, nie gromadzimy odwodów na szczeblu centralnym z daleka od frontu [...] W momencie, gdy zamiary niemieckie były już czytelne, łączność skomplikowana, a odwody rozdysponowane – Wódz Naczelny zreorganizował system dowodzenie i wprowadził pośredni szczebel - front."

"nie gromadzimy odwodów na szczeblu centralnym z daleka od frontu" - a czym była Armia Prusy, jak nie włąśnie centralnym odwodem NW? [chyba, że napisałeś o jedno "nie" za dużo]; "odwody rozdysponowane" - skoro nie gromadzimy, to co rozdysponowaliśmy?? Ba, lepiej - jak odwody rozdysponowane, to właśnie mamy duuuży problem - brak możliwości reakcji na działania przeciwnika ("kryzys odwodów")

Więc jeszcze raz:
W oczekiwaniu na uderzenie przeciwnika armie podporządkowane Wodzowi Naczelnemu wydają się sprawniejsze niż armie podporządkowane frontom. Natomiast fronty lepiej sprawdzają się w manewrowej fazie działań.

a czy przypadkiem cała nasza wojna obronna nie miała byc właśnie manewrowa? przecież sprawny odwrót to właśnie manewr, często połączony z walką => niestety, bywa, że trzeba sobie drogę torować siłą. I włąśnie tutaj przydałyby sie owe dowództwa Frontów.

Twierdziłem tylko (wskazując też jego wady), że nie był on bezmyślny, był przemyślany i przepracowany i miał sens taktyczny. Co więcej - nie wyjaśniliście mi, w którym momencie pierwszych dni wojny system "frontowy" sprawdziłby się lepiej.

jakoś nie zauważyłem, byś wskazywał na wady tego systemu. Jeżeli te zawoalowane wypowiedzi w stylu "Wódz naczelny zreorganizował dowodzenie i wprowadził szczebel pośredni-Front" to jest wskazanie wady, to wybacz, ale jakoś tego nie zrozumiałem Skoro uważasz, że coś jest wadliwe, to nazwij to po imieniu - "to jest błąd, takie rozwiązanie jest szkodliwe" itp., żeby odbiorca od razu wiedział, co o tym myślisz.

"System był przepracowany" - kiedy? przez kogo? Jakby był przepracowany i sprawdzony, toby nie było potrzeby jego zmiany na gwałt w samym środku odwrotu.

A "system frontowy" sprawdziłby się lepiej chociażby podczas mozliwej bitwy w Łuku Wisły - obszar działania Armii Poznań, Łódź i pn grupa Armii Prusy, z możliwym udziałem Armii Pomorze => czyli bitwa obronno-zaczepna przeciwko 8 i części 10 Armii Niemieckiej w celu wywalczenia sobie możliwości swobodnego odejścia. Jak pewnie zauważyłeś, specjalnością WP w walkach odwrotowych było zmuszanie npl=a do rozwinięcia i nocny skryty odmarsz, którego z reguły nie zauważano, przez co Niemcy tracili czas atakując opuszczone pozycje. O to samo chodziło w tej hipotetycznej bitwie (=> szerzej patrz w I tomie "Komentarzy..." Porwita; podobne wnioski płyną z lektury Kutrzeby - "Wojna bez walnej bitwy"). Armia Łódź wiąże przeciwnika od czoła, gdy Poznań uderza na jego skrzydło; na drugim skrzydle mamy działania Dęba. Uderzamy silnie i szybko, po czym odejście na Warszawę. I taka bitwa mogła była (i powinna była !) się toczyć 4-5 września, gdy jeszcze Rómmel siedział za Warta i Widawką i mógł Niemców przez jakiś czas przytrzymać. Bortnowski szedłby w drugim rzucie uderzenia, ewentualnie przeszedłby za plecami Rómmla i szykował kolejny pas obrony/osłony, umożliwiając Rómmlowi odskok za swoje plecy na Warszawę; na skrzydłach szliby Kutrzeba i Dąb. W tej bitwie mielibyśmy nienajgorszy stosunek sił, a i czołgi też nie musiałyby tak bardzo sobie pohasać op naszych tyłach, bo mogłyby miec problemy z przebiciem się. Nie byłoby bicia czterech armii częściami, tylko walka czołowa; na pewno wyszlibyśmy z niej w lepszej kondycji niż w rzeczywistości. I tu właśnie przydałby się ów szczebel Frontowy! Przecież to byłaby walka manewrowa - przeciwuderzenie! => sam twierdziłeś, że w natarciu Front jest lepszy niż jednoosobowe dowodzenie NW.
Proszę bardzo, oto miejsce dla Frontu.

Gry wojenne - cóż, w dostępnej mi literaturze nie ma o nich nawet słowa... ani u Kutrzeby, ani u Porwita... Stachiewicza niestety nie mam => więc jeżeli Ty go masz, to może powiesz, czy on pisał coś o przeprowadzanych grach wojennych??
Bo niestety te źródła, do których mam dostęp, milczą na ten temat => więc zgodnie z moją wiedzą zakładam, ze ich nie było. Kutrzeba przytacza tylko grę wojenną z udziałem generała Zająca, mającą na celu sprawdzenie możliwości sprawnego funkcjonowania transportu kolejowego w warunkach silnego działania lotnictwa npl-a. Wnioski byly dość ponure - już 4-5 dnia działań praktycznie nastąpiłby paraliż transportu kolejowego...
Natomiast nic o jakiejkolwiek grze wojennej w ramach przygotowań do wojny z Niemcami.

Nie zarzucaj mi, że nie podaje argumentów na poparcie moich tez - po prostu na podstawie moich źródeł twierdzę, ze żadnych gier wojennych nie było.

Jeżeli twoje źródłą twierdzą inaczej, to je przedstaw - wtedy możemy dyskutować dalej.
I właśnie w tym miejscu czekam na odpowiedź na moje pytanie: CZY BYŁY JAKIEŚ GRY WOJENNE PRZED WRZEŚNIEM 1939 ROKU Z RYDZEM JAKO NW, W SKALI PRZYNAJMNIEJ WYCINKA FRONTU W PRZEWIDYWANEJ WOJNIE Z NIEMCAMI??

Jak dotąd nie odpowiedziałeś, czy coś ci na ten temat wiadomo. Dlatego będę dalej natarczywy i nie dam Ci żyć => odpowiedz jednoznacznie: czy wiesz cokolwiek na ten temat, czy też nie?
Jak mówiłem moje źródła są ograniczone, z ich lektury płynie ten wniosek, że takich gier NIE BYŁO - ale możesz masz dostęp do większej ilości materiałów, z których wynikałoby coś zupełnie przeciwnego.

Udowodnienie tezy, że system dowodzenia "nie był zaprojektowany z wyrachowaniem" - skoro się posypał po 4-5 dniach i trzeba było improwizować nowy, to chyba o czymś świadczy? Chyba, ze Rydz świadomie zakłądał, że będzie dowodził sam, a jak mu nie wyjdzie, to zaimprowizuje "szczeble pośrednie", żeby sobie ułatwić życie - ale wtedy takie "wyrachowanie" świadczy jeno o głupocie twórcy takiego systemu.
System może i wyglądał pięknie - ale cóż z tego, skoro nie działał...

"NIe było zdublowanego systemu łączności" - bo NW musiał wymyślać jakieś dziwne gadki o polowaniach, wyścigach i zwierzętach, żeby się móc dogadać z dowódcami armii, jak się wszyscy przestraszyli, że nasz szyfry wpadły w ręce wroga. Nie mam żadnych relacji (Kutrzeba, Porwit, Sosnkowski), które świadczyłyby o tym, ze mieliśmy przygotowany uprzedno zapasowy zestaw szyfrów, gotowych do rozesłania i użycia w przypadku złamania/utraty pierwotnego zestawu. Bazowanie na jednym komplecie szyfrów jest już samo w sobie ryzykowne (patrz niemiecka wiara w Enigmę); nieprzygotowanie się na ewentualnośc utraty możliwości korzystania z niego to już kolejny dowód głupoty.

Czy takie dowody cię zadowalają?

Teraz możesz wyciagnąć swoje, i obalić moje tezy (prawda jakie są wątłe ich podstawy?? - niewielka ilość źródeł + logiczne rozumowanie) => wystarczy wrzucić nieco cytatów z odpowiednich dokumentów, do których zapewne masz lepszy dostęp niż ja.
Wystarczy, jak podasz mi relacje o chociaż jednej grze wojennej, o którą pytam już po raz kolejny = takiej w skali przynajmniej dwoch armii

Zużycie amunicji - OK; chociaż miałem wrażenie, ze Wołyńska walczyła chyba więcej w ciągu tych 7 dni niż tylko pod Mokrą.
Z drugiej strony - czy nie można było przewidzieć problemów z dowozem amunicji na front?
gra wspomniana prze Kutrzebę (lotniczo-kolejowa) wyaźnie wskazywała na zagrożenie z powietrza; wię c chyba można było podjać jakieś konkretne kroki, by temu przeciwdziałać?

na koniec:

Nie podobają się Wam moje odpowiedzi,

Jakie odpowiedzi? Które twoje wypowiedzi były ODPOWIEDZIAMI na nasze pytania?

Pytałem, czy są ci znane jakieś gry wojenne w skali Frontu/kraju, bo ja o takich nic nie wiem - NIC
Pytałem, czy znasz jakiś alternatywny system szyfrowania łączności mędzy NW a d-cami armii oprócz tego "zwierzęco-skojarzenioweg" - NIC
Pytalem, czy zapewniono odpowiednie srodki łączności dla NW, tak, aby mógł dowodzić pez przeszkód, zapoznawać się z sytuacją na bieżąco i wydawać rozkazy adekwatne do sytuacji - NIC
Pytałem, czy możesz mi podać datę ROZKAZU NW (czy nawet Szefa SG) mianującego Kutrzebę na stanowisko dowódcy Grupy Armii Poznań i Pomorze - NIC

Zatem nie ma nic, co mogłoby mi się nie podobać - bo nie mam żadnej odpowiedzi...
Co może mi się nie podobać - to właśnie brak owych odpowiedzi.

Wiesz, Xeno, czasami mam wrażenie,* ze zachowujesz się, jakbys pozjadał wszsytkie rozumy, bo masz dostęp do CAW-u, bo już X lat zgłębiasz tajniki Kampanii Wreśniowej i w ogóle Wojska Polskiego przed 1939 rokiem - ale jak cię spytać "czy mógłbyś podać źródła, albo chociaz przytoczyc cytaty dla tych, którzy nie mają do nich dostępu?" to od razu zamykasz innym drzwi przed nosem i stwierdzasz - "nie znacie tych źródeł więc głąby jesteście i nie rozumiecie moich głębokich przemyśleń i jedynie słusznych twierdzeń, opartych na znanych jedynie mi dowodach. A tych dowodów nikomu innemu nie udostępnię, bo jesteście profanami a tylko ja mogę mieć dostęp do świątyni Prawdziwej Wiedzy i jedynie słusznych poglądów**"

* - jest to moje osobiste wrażenie wyniesione zarówno z dyskusji z Tobą jak też z obserwowania innych dyskusji, jakie toczyleś na tym Forum bez mojego udziału
** - patrz choćby dyskusja nad terminologią "wojny obronnej" itp.

Pozdrawiam i czekam na odpowiedź

[Gość]

Witam!

Doskonałe dowodzenie WN?
Co z rozpoznaniem? Bardzo dobrze oceniono nieprzyjacielskie siły i ich przypuszczalne wstępne rozłożenie. Nie była to jednak wiedza, tylko przedwojenne domysły które się sprawdziły. Po pierwsze WN nie wykorzystał prawidłowo tych domysłów po drugie nie zwalniało go to z obowiązku sprawdzenia w pierwszych dniach wojny „co się kryje za pierwszą linią wojsk nieprzyjaciela”, czyli sprawdzenia, czy przez przypadek nieprzyjaciel nie był sprytniejszy od niego. WN nie pozostawił sobie lotnictwa rozpoznawczego do swojej wyłącznej dyspozycji i nie zlecił dowódcom armii rozpoznania ugrupowania nieprzyjaciela na głębokość operacyjną i strategiczną? Poza tym dlaczego polskie sztaby (Za wyjątkiem sztabu armii Kraków) nie rozpoznawały korpusów tylko dywizje (jeśli gdzieś wykryto 4dPanc to znaczy, że w pobliżu jest jej „towarzyszka”, tylko się jeszcze nie ujawniła). Przez to w pierwszych dniach września nie bardzo wiedzieliśmy gdzie znajdują się wielkie jednostki szybkie... A mogliśmy wiedzieć.

Co ciekawe.
TU SIĘ SKUPCIE.
W ogólności polskie ugrupowanie obronne zakładało bitwę graniczną, w której podstawowym elementem jest armia Kraków. Najważniejszym w tym sensie, że cała armia polska pozostająca na zachodzi miała się wycofywać za linię Wisły i Sanu tak jakby była doczepiona do zawiasu jakim była armia Kraków. Można to obrazowo porównać do zamkniętych drzwi, które chce wyłamać bandyta - Wehrmacht. Drzwi - polska armia nie miały pęknąć w drzazgi, lecz otworzyć się i na zawiasie - armii Kraków (wszystkie armie poza armią Karpaty) cofnąć do tyłu do bezpiecznej pozycji. Pomińmy na chwilę bzdurność marzeń o liniowym odwrocie (armiach cofających się w tył w znacznie rozciągającej ich pozycje łączności na skrzydłach) i załóżmy, że plan taki jest dobry. Jeżeli już 2.IX armia Kraków dostała pozwolenie na cofanie się w tył, a pozostałe armie nie dostały go w tym samym momencie, lub dzień później to znaczy, że WN pozwolił na rozpoczęcie wyłamywania "drzwi", które sam stworzył od bardzo niebezpiecznej dla niego strony - od strony tak ważnego dla planu zawiasu! Każdy dzień zwłoki stawał się w tym momencie dla "drzwi" armii polskiej śmiertelnym niebezpieczeństwem. Ostatecznie Armie Poznań, Pomorze i Łódź zaczęły się cofać "na dobre" dopiero 6.IX. A w tedy było już z operacyjnego punktu widzenia dla nich za późno. Dopiero niemieckie błędy dni następnych pozwoliły stronie polskiej odzyskać dzięki intuicji gen. Kutrzeby inicjatywę na kilka zaledwie dni...

Jak widzimy WN realizował plan obrony, którego de facto nie rozumiał. Można się z tym próbować godzić, gdyby nie fakt, że sam go stworzył.

Co więcej.

SKUPCIE SIĘ ZNOWU. TO SAMO ALE OD INNEJ STRONY.
Walka graniczna i odwrót to była w sytuacji 1939 roku JEDNA kampania, jedna bitwa!. Tymczasem WN rozdzielił te dwa elementy walki nie tylko w przestrzeni ale także w sensie planistycznym i co najgorsze i o zgrozo rozdzielił w czasie!

W czasie, bo zezwalał na cofanie się poszczególnym armiom po kolei w różnych datach, zamiast całemu wojsku na raz!!! Takie działanie nawet przy najmniej umiejętnym niemieckim dowodzeniu i nawet przy braku jednostek szybkich musi doprowadzić do przeskrzydlenia "spóźnionych" związków operacyjnych. Proszę jasno sobie zdać sobie sprawę z następującego faktu. 9.IX Armia Poznań atakowała skrzydło 8 armii!! Inaczej mówiąc niemiecka armia w całości składająca się z piechoty znajdowała się na skrzydle Polskiej armii!!! Jak mogło do tego dojść??? No i gdzie 9.IX była armia Pomorze??? Jeszcze kilka dni marszu w tyle za armią Poznań! Czy znaczy to, że Niemiecki żołnierz maszeruje szybciej od Polskiego??? Czy może mamy do czynienia z błędami dowodzenia???

Trzeba było się pogodzić z tym, że niemieckie jednostki szybkie będą wyprzedzać polskie dywizje. Zgoda. Ale dlaczego polską piechotę wyprzedziła piechota niemiecka?
Tylko poważny błąd strategiczny Niemieckiego dowództwa (forsowne parcie naprzód skutkujące rozproszeniem sił własnych, dążenie do osiągnięcia w pierwszej kolejności przepraw na Wiśle i Bugu a nie zniszczenie armii Polskich) wzmocniony błędem operacyjnym gen. Blaskowitza (lekceważąco słaba osłona 30DP zakładająca bierność strony polskiej) pozwolił Kutrzebie na podjęcie równorzędnej walki nad Bzurą. Tylko, że w dniach 2-6 września kiedy ujawniły się wszystkie błędy dowodzenia po stronie polskiej nie można było zakładać, że nieprzyjaciel popełni też swoje w dniach następnych.

pozdrawiam
Andrev

[Gość]

Pozwolę sobie jeszcze na kilka uwag.

Wobec ogromu i wagi innych błędów (łączności, organizacji armii, rozpoznania, dowodzenia, braku współdziałania lotnictwa z wojskami lądowymi, doboru dowódców itd) sprawa ILOŚCI amunicji jest sprawą poboczną. Nie ma co się na niej skupiać, jeżeli faktem jest, że z innych powodów sprawa ilości amunicji nie okazała się krytyczną. (Innym tematem jest sprawa transportów - amunicja była, ale często nie "zdążała" na pole bitwy).

Z punktu 17.IX należy przede wszystkim zauważyć. Nie było możliwości uratowania wojsk uwikłanych w bitwie nad bzurą. Nie było już możliwości utrzymania lini wisły i sanu i nie było możliwości utrzymania linii Bugu. Garnizon Warszawski i Garnizon Modlina nie miały już tego dnia zdolności manewrowej. Straciliśmy więc już nasz przemysł, straciliśmy lub traciliśmy najlepsze wojska, utrata stolicy i modlina była już wyraźnie zarysowana operacyjnie, nie było już zapór geograficznych. Samotnie walczącej polsce nic już nie mogło pomóc.

Jedyne nikłe nadzieje na dalszą i tak niezbyt długą walkę dawały:
1. przyjazny stosunek ZSRR
2. Wypełnienie z całą mocą zobowiązań sojuszniczych

Nasi sojusznicy nie zamierzali nam jednak pomóc. Twierdzenie że byli do tego gotowi 18.IX jest śmieszne.

Gdy Polska zdecydowała się dopomóc USA w bezprawnej napaści na Irak francja ujadała na Polskę. Brytyjski "Times" bardzo szybko i skutecznie ograniczył francuskim mediom pole manewru, przypominając, że gdy Polska we wrześniu 1939 r samotnie walczyła z Hitlerem to schowali się za linią maginota. Teraz (pisali) gdy Polska chce dopełnić swych zobowiązań sojuszniczych to Francja na Polskę ujada. Wygląda więc na to, że Francja sama nie będąc honorową wymaga od Polski, żeby tego honoru też nie miała.

Tak było... Jakoś Francja w tej sytuacji (ośmieszono francję na forum światowym bo temat podchwycił chyba "Washington Post" a cytowano oba pisma chyba wszędzie) nie zająknęła się nawet że przecież 18.IX mieli atakować tylko to wraże ZSRR.
Jeszcze dziwniejsze, że w okresie zimnej wojny nikt poważny we Francji nie twierdził, że 18.IX miała się rozpocząć ofensywa na pomoc polsce. Przecież przez cały ten okres i do dziś francja wstydzi się 1939 roku i ktoś im to co jakiś czas przypomina (jak w sprawie z Irakiem).

Jak to więc jest. Francja się wstydzi i sama nie twierdzi, że chciała pomóc Polsce, ale Ksenofont twierdzi, że chciała pomóc i że nie ma się czemu wstydzić.
Oczywiście być może Ksenofont wyciągnie zaraz francuskie żródła i opracowania z których będzie czrno na białym stało, że rozkazy były już wydane, koncentracja prawie zakończona, dowódcy operacyjni powiadomieni o swoich zadaniach itd. Tylko BŁAGAM bez stwierdzeń, że Francja się tylko mobilizowała, a 17.IX francuski wódz naczelny zadzwoniłby do podległych mu dowódców i powiedział - "słuchaj żorż i moris na koń - jutro atakujemy" bo to naprawdę nieprzejdzie.

Andrev

[Ksenofont]

skoro w walkach manewrowych jednoosobowe dowodzenie przeszkadza, to po co front w ataku ?? (kiedy to właśnie prowadzimy działania manewrowe) A z drugiej strony - skoro fronty "w odwrocie", to dlaczego ich nie utworzono?? skoro przecież bitwa graniczna miała trwać dwa-trzy dni, a potem miał nastąpić odwrót? Chyba, ze zakładamy obronę stałą przez tydzień, ale na to nie było szans (normy obrony przekroczone kilkukrotnie).

Zakładamy obrone przez tydzień, albo i dłużej.

Poza tym - w czym by przeszkadzało Rydzowi, gdyby dowództwa Frontów utworzył wcześniej? Np. jeszcze w sierpniu? tak na zapas - żeby można ich było użyć w momencie, gdy byłoby to konieczne. Zauważ, że np. w 1944 roku Niemcom udało się zmontować obronę nad Wisłą także dzięki temu, że mieli pod ręką dyspozycyjny sztab 9 Armii - rozbitej na Białorusi; ale byłl to sztab, który z miejsca brał pod swoją komendę różne rozproszone oddziały + posiłki z Rzeszy i kierował je na zagrożone odcinki. Jak musisz tworzyć dowództwo od zera w warunkach bitwy manewrowej, i to jeszcze, jak sam piszesz - zbyt późno, to nic ci z tego nie wyjdzie.

W niczym by nie przeszkadzało - ale nie o tym była dyskusja.

"nie gromadzimy odwodów na szczeblu centralnym z daleka od frontu" - a czym była Armia Prusy,

"Z dala od frontu" - armia "Prusy" - z różnych powodów (głownie konieczności rozłożenia na dwa takty przewozów mobilizacyjnych) jest w gruncie rzeczy wycofaną o dwa przemarsze armią frontową mającą wypełnić lukę pomiędzy armią "Poznań" a armią "Łódź", ewentualnie zostać rzucona tam, gdzie okaże się być główny wysiłek wroga.

a czy przypadkiem cała nasza wojna obronna nie miała być właśnie manewrowa? przecież sprawny odwrót to właśnie manewr, często połączony z walką => niestety, bywa, że trzeba sobie drogę torować siłą. I właśnie tutaj przydałyby sie owe dowództwa Frontów.

Po pierwsze - nie wojna obronna, bo to termin historiografii marksistowskie, po drugie pierwsza faza wojny miał byc obroną stałą ("stałą" - bo innej nie znano), po trzecie - po raz piąty powtarzam, że właśnie tutaj przydałyby sie owe dowództwa frontów.

Twierdziłem tylko (wskazując też jego wady), że nie był on bezmyślny, był przemyślany i przepracowany i miał sens taktyczny. Co więcej - nie wyjaśniliście mi, w którym momencie pierwszych dni wojny system "frontowy" sprawdziłby się lepiej.

jakoś nie zauważyłem, byś wskazywał na wady tego systemu. Jeżeli te zawoalowane wypowiedzi w stylu "Wódz naczelny zreorganizował dowodzenie i wprowadził szczebel pośredni-Front" to jest wskazanie wady, to wybacz, ale jakoś tego nie zrozumiałem Skoro uważasz, że coś jest wadliwe, to nazwij to po imieniu - "to jest błąd, takie rozwiązanie jest szkodliwe" itp., żeby odbiorca od razu wiedział, co o tym myślisz.

zarzut „braku pośredniego szczebla” związany jest przede wszystkim z wyeksploatowanym propagandowo casusem oddania przepraw na Bugu

"System był przepracowany" - kiedy? przez kogo? Jakby był przepracowany i sprawdzony, toby nie było potrzeby jego zmiany na gwałt w samym środku odwrotu.

Podobny system funkcjonowal chociażby w 1920 roku - wówczas fronty istniały ponieważ błota Poleskie dzieliły wschodnią Polskę na dwie połowy, na zachodzie nie ma natomiast błot poleskich!

A "system frontowy" sprawdziłby się lepiej chociażby podczas mozliwej bitwy w Łuku Wisły - obszar działania Armii Poznań, Łódź i pn grupa Armii Prusy, z możliwym udziałem Armii Pomorze => czyli bitwa obronno-zaczepna przeciwko 8 i części 10 Armii Niemieckiej w celu wywalczenia sobie możliwości swobodnego odejścia. Jak pewnie zauważyłeś, specjalnością WP w walkach odwrotowych było zmuszanie npla do rozwinięcia i nocny skryty odmarsz, którego z reguły nie zauważano, przez co Niemcy tracili czas atakując opuszczone pozycje. O to samo chodziło w tej hipotetycznej bitwie (=> szerzej patrz w I tomie "Komentarzy..." Porwita; podobne wnioski płyną z lektury Kutrzeby - "Wojna bez walnej bitwy"). Armia Łódź wiąże przeciwnika od czoła, gdy Poznań uderza na jego skrzydło; na drugim skrzydle mamy działania Dęba. Uderzamy silnie i szybko, po czym odejście na Warszawę. I taka bitwa mogła była (i powinna była !) się toczyć 4-5 września, gdy jeszcze Rómmel siedział za Warta i Widawką i mógł Niemców przez jakiś czas przytrzymać. Bortnowski szedłby w drugim rzucie uderzenia, ewentualnie przeszedłby za plecami Rómmla i szykował kolejny pas obrony/osłony, umożliwiając Rómmlowi odskok za swoje plecy na Warszawę; na skrzydłach szliby Kutrzeba i Dąb. W tej bitwie mielibyśmy nienajgorszy stosunek sił, a i czołgi też nie musiałyby tak bardzo sobie pohasać po naszych tyłach, bo mogłyby mieć problemy z przebiciem się. Nie byłoby bicia czterech armii częściami, tylko walka czołowa; na pewno wyszlibyśmy z niej w lepszej kondycji niż w rzeczywistości. I tu właśnie przydałby się ów szczebel Frontowy! Przecież to byłaby walka manewrowa - przeciwuderzenie! => sam twierdziłeś, że w natarciu Front jest lepszy niż jednoosobowe dowodzenie NW.
Proszę bardzo, oto miejsce dla Frontu.

Wybacz, ale traktujesz wojnę 1939 roku, jak w PRL: od samego początku była przegrana, więc należało walczyć tylko po to, aby zadać Niemcom jak największe straty, aby ułatwić Armii Czerwonej - Naszej Wyzwolicielce zadanie uduszenia faszystowsko-niemieckiej bestii.
Tymczasem wojna 1939 roku miała w miarę zaplanowany przebieg:
1/ bitwa graniczna mająca zmusić Francuzów do wystąpienia przeciw Niemcom,
2/ odwrót za Wisłę (lub Bug),
3/ poczekanie na ofensywę Francuzów,
4/ rekonkwista Polski,
5/ pojenie koni w Sprewie.
Na "bitwę odporno - zaczepną" nie było w tych planach miejsca, gdyż chodziło o uratowanie jak największych polskich sił. Dopiero w momencie, gdy okazało się, że armie "Pomorze" i "Poznań" i tak się nie zdążą uratować, Śmigły poświęcił je aby ułatwić uratowanie innych części wojska
Niestety - gdzieś tak pomiędzy punktem 2/, a punktem 3/ uderzyli Sowieci i stąd wojna może wydawać się bezplanowa i chaotyczna.
No i jeszcze jedno - Kutrzeba zostawił po sobie wspomnienia - starsznie bzdurne i całkowicie przeinaczające sens walk - a Śmigły nie.

CZY BYŁY JAKIEŚ GRY WOJENNE PRZED WRZEŚNIEM 1939 ROKU Z RYDZEM JAKO NW, W SKALI PRZYNAJMNIEJ WYCINKA FRONTU W PRZEWIDYWANEJ WOJNIE Z NIEMCAMI??

Było, całe mnóstwo, w papierach poszczególnych inspektorów armii jest tego na kopy. Więcej na ten temat: Jerzy Romuald Godlewski, Wybrane zagadnienia polskiego planowania wojennego w latach 1919 – 1939. Gdańsk 1982. Różnego rodzaju studiów przeprowadzano kilkanaście rocznie - to po prostu zwykłe działanie - mniej więcej takie, jak coroczne uzupełnianie zapasów amunicji. Corocznie odbywały się ćwiczenia aplikacyjne, manewry, gry wojenne na różnych szczeblach - jedna - dwie rocznie z udziałem Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych, kilkanaście z udziałem Inspektorów Armii. Piłsudski przeprowadził ich bodaj tuzin, a Śmigły z pół tuzina.

Udowodnienie tezy, że system dowodzenia "nie był zaprojektowany z wyrachowaniem" - skoro się posypał po 4-5 dniach i trzeba było improwizować nowy, to chyba o czymś świadczy?

Bądż uprzejmy wyjasnić, dlaczego uważasz, że system dowodzenia posypał się "po 4-5 dniach" skoro funkcjonował do 17 września? Czy to tylko Twoje przypuszczenie, czy też możesz oprzeć to twierdzenie na jakimś fakcie?

System może i wyglądał pięknie - ale cóż z tego, skoro nie działał...

Nie działał - to znaczy co - nie można było dowodzić? Bajki. System był, ale nie przyniósł nam zwycięstwa - nie wiadomo, czy inny "by działał" tak, jak Ty chcesz.

"NIe było zdublowanego systemu łączności" - bo NW musiał wymyślać jakieś dziwne gadki o polowaniach, wyścigach i zwierzętach, żeby się móc dogadać z dowódcami armii, jak się wszyscy przestraszyli, że nasz szyfry wpadły w ręce wroga.

System łaczności był sprawny: opróć juzów, radiostacji, łączności telefonicznej, byli także gońcy samochodowi, motocyklowi, lotnicy. Nigdy Cię nie zastanawiało, dlczego - mimo, że Kutrzeba wysyłał do Warszawy gońców i przyjmował wysłanych z Warszawy - tłumaczył się potem jakimiś problemami z łącznością? Może przestanie to durne tłumaczenie być dziwne, biorąc pod uwage, że nie zrealizował rozkazu Śmigłego, i musiał się jakoś wytłumaczyć?
Nie mam żadnych relacji (Kutrzeba, Porwit, Sosnkowski), które świadczyłyby o tym, ze mieliśmy przygotowany uprzedno zapasowy zestaw szyfrów, gotowych do rozesłania i użycia w przypadku złamania/utraty pierwotnego zestawu. Bazowanie na jednym komplecie szyfrów jest już samo w sobie ryzykowne, ale niestety, nikt nie przygotowywał w 1939 roku podwójnych sztfrów - i prawdę powiedziawszy zdaje mi się, że takich prób nie było nigdy. Jeśłi wiesz więcej - chętniej dowiem się, która armia korzystała z dwóch szyfrów jednocześnie.

Zużycie amunicji - OK; chociaż miałem wrażenie, ze Wołyńska walczyła chyba więcej w ciągu tych 7 dni niż tylko pod Mokrą.

Chodziło mi o pokazanie :"mechanizmu" obliczania.

na koniec:

Nie podobają się Wam moje odpowiedzi,

Jakie odpowiedzi? Które twoje wypowiedzi były ODPOWIEDZIAMI na nasze pytania?

Które pytania? Te w rodzaju: jakie masz dowody, że Smigły mył zęby?

Pytałem, czy są ci znane jakieś gry wojenne w skali Frontu/kraju, bo ja o takich nic nie wiem - NIC

Gier wojennych było 0 w róznej skali było mnóstwo - masz rację - nie było całościowej gry wojennej w rodzaju: atakują nas Niemcy, ale np była gra wojenna dotycząca odzyskania Zaolzia. Była gra wojenna sprawdzająca zasadność terminów mobilizacyjnych, byłło kilka gier rocznie dotyczących organizacji obrony w pasie każdej armii.

Pytałem, czy znasz jakiś alternatywny system szyfrowania łączności mędzy NW a d-cami armii oprócz tego "zwierzęco-skojarzenioweg" - NIC

Nie nie znam - ale znam alternatywne metody nawiązywania łączności, które stosowana w 1939 roku. A czy Ty znasz jakąkolwiek inną ówczesną armię mającą dwa komplety szyfrów?

Pytalem, czy zapewniono odpowiednie srodki łączności dla NW, tak, aby mógł dowodzić pez przeszkód, zapoznawać się z sytuacją na bieżąco i wydawać rozkazy adekwatne do sytuacji - NIC

Odpiwedziałem:" Juzy, radio, telefony, łącznicy, lotnicy.

Pytałem, czy możesz mi podać datę ROZKAZU NW (czy nawet Szefa SG) mianującego Kutrzebę na stanowisko dowódcy Grupy Armii Poznań i Pomorze - NIC

Nie nie pytałeś się. ale rozkazu takiego nie ma.

Wiesz, Xeno, czasami mam wrażenie,* ze zachowujesz się, jakbys pozjadał wszsytkie rozumy, bo masz dostęp do CAW-u, bo już X lat zgłębiasz tajniki Kampanii Wreśniowej i w ogóle Wojska Polskiego przed 1939 rokiem - ale jak cię spytać "czy mógłbyś podać źródła, albo chociaz przytoczyc cytaty dla tych, którzy nie mają do nich dostępu?" to od razu zamykasz innym drzwi przed nosem i stwierdzasz - "nie znacie tych źródeł więc głąby jesteście i nie rozumiecie moich głębokich przemyśleń i jedynie słusznych twierdzeń, opartych na znanych jedynie mi dowodach. A tych dowodów nikomu innemu nie udostępnię, bo jesteście profanami a tylko ja mogę mieć dostęp do świątyni Prawdziwej Wiedzy i jedynie słusznych poglądów

Jesteś niesprawiedliwy - a zagrywka jest nie fair. Nie ja zacząłem powowływać się na dokumenty z CAW, w pierwszym bodajże poście ostrzegłem, że w wyniku tej dyskusji możecie uznać. że "rozumy pozjadałem", nigdy też nie odpowiedziałem "głąby jesteście i nie rozumiecie moich głębokich przemyśleń [...] jesteście profanami a tylko ja mogę mieć dostęp do świątyni Prawdziwej Wiedzy i jedynie słusznych poglądów".

Powtarzam po raz trzeci: dyskusja w tej formie nie ma najmniejszego sensu. Zniknął gdzieś jej temat, teraz wygląda to w ten sposób, że zadajecie mi pytanie w rodzaju: "musisz przyznać, że mieliśmy mało czołgów"; "muszę przyznać"; "mamy Cię!!!".
Do niczego to nie prowadzi. TU SIĘ SKUPCIE: Powołujecie się na "jedynego prawdziwego dowódcę" Kutrzebę i wierzycie bez zastrzeżeń w jego książeczkę, bezkrytycznie przyjmujecie relacje zainteresowanych uczestników wydarzeń, powtarzacie slogany peerelowskiej propagandy bez żadnej refleksji.
Opisując powody dowodzenia "armia-wódz naczelny" wypisałem cztery (słownie: 4) punkty. Czy którykolwiek z Szanownych Dyskutantów odniósł się do tych punktów?
Nie?
Dlaczego?

Bo widzicie - ja się z Wami zgadzam: ciężko było, łączność szwankowała, wróg miał przewagę, popełniono całe mnóstwo błędów, nie stworzono niezawodnych systemów łączności, zaplanowana ewakuacja okazała się niewykonalna, przegraliśmy.

Tyle tylko, że ja się zastanawiam nad tym, jakie istniały możliwości poprawienia łączności?
Z czego wynikały błędy w dowodzeniu?
Których można było uniknąć?
Które były nie do uniknięcia?
Czy można było zdublować szyfry
Czy ktokolwiek zakładał ewakuację połowy swojego terytorium?
Czy....


Dlatego też proponuję przerwać tę zmierzającą do nikąd dyskusję i rozpoczać zastanawianie się nad tym, jakie braki miało Wojsko Polskie w 1939 roku? Których braków można było uniknąć? Czy można było przewidzieć, że lotnictwo rozstrzygnie wojnę? Czy ktokolwiek przewidział? Czy rzeczywiście lotnictwo rozstrzygnęło wojnę? Kto nie przewidział? Czy można mieć do niego o to pretensję, że po prostu był bezmyślnym leniem, czy też wymagałoby to od niego zdolności jasnowidza?

W takiej dyskusji bardzo chętnie wezmę udział - tej kontynuować nie będę.

Pozdrawiam
Ksenofont

[SmokEustachy]

No Andrev, ja sie podpisuje z tymi uwagami ale zamiast wprowadzac nowe watki czekam na odpowiedzi do starych.

W kazdym razie odwrot Krakowa bez zarzadzeia odwrotu generalnego to dosc dziwna konstrukcja.

SmOK

[marek tempe]

Dlatego też proponuję przerwać tę zmierzającą do nikąd dyskusję i rozpoczać zastanawianie się nad tym, jakie braki miało Wojsko Polskie w 1939 roku?

podpisuje sie wszystkimi kończynami moze po prostu podzielmy - czyli wydzielmy temat o samej kampani 1939 roku i tam przenieśmy narastającą dyskusję m.in o systemie dowodzenia ?
dla mnie oba wątki są interesujące ale ich wymieszanie uniemożliwa sensowną dyskusję

Czy można było przewidzieć, że lotnictwo rozstrzygnie wojnę? Czy ktokolwiek przewidział? Czy rzeczywiście lotnictwo rozstrzygnęło wojnę? Kto nie przewidział? Czy można mieć do niego o to pretensję, że po prostu był bezmyślnym leniem, czy też wymagałoby to od niego zdolności jasnowidza

?
cytuje to specjalnie w celu zrobienia pewnej dygresji i wskazania ze akurat tutaj zgadzam sie z Xenofontem, choc w dyskusji na temat systemu i organizacji dowodzenia w 1939 r jestem po stronie jego oponentów.
Jednym z najwiekszych i najczęsciej powielanych błedów jest nakładanie na wrzesień 1939 roku doświadczeń całej tej wojny przy całkowitym ignorowananiu faktu ze była to pierwsza tego typu kampania.
Uważam Rydza za jednego z najsłabszych dowódców w naszej historii ale trzeba pamiętać,ze szykował sie (jak wiekszośc kontynatalnej europy) do wojny na modłę lat 1914-20.
Skala sukcesu Blitzkiegu było zaskoczeniem nawet dla wielu jego twórców !
pozdrawiam

[SmokEustachy]

/..../
Uważam Rydza za jednego z najsłabszych dowódców w naszej historii ale trzeba pamiętać,ze szykował sie (jak wiekszośc kontynatalnej europy) do wojny na modłę lat 1914-20.
Skala sukcesu Blitzkiegu było zaskoczeniem nawet dla wielu jego twórców !
pozdrawiam

Byli gorsi o wiele, na prawde.
A wojna nasza miala byc manewrowa a nie pozycyjna.

Natomiast jak chcecie wydzielac, to wydzielajcie. Andrev - dawaj tego Pilsudskiego.

2. Dyskusja zmierza donikad bo Xeno unika systematycznej, wyczerpujacej odpowiedzi.

[Ksenofont]

/..../
Uważam Rydza za jednego z najsłabszych dowódców w naszej historii ale trzeba pamiętać,ze szykował sie (jak wiekszośc kontynatalnej europy) do wojny na modłę lat 1914-20.
Skala sukcesu Blitzkiegu było zaskoczeniem nawet dla wielu jego twórców !
pozdrawiam

Byli gorsi o wiele, na prawde.
A wojna nasza miala byc manewrowa a nie pozycyjna.

Natomiast jak chcecie wydzielac, to wydzielajcie. Andrev - dawaj tego Pilsudskiego.

2. Dyskusja zmierza donikad bo Xeno unika systematycznej, wyczerpujacej odpowiedzi.

Na jakie pytania !?!?

Przedstawiłeś dwa tuziny punktów, dokładnie odniosłem się do 2 czy też 3 z nich, a potem temat został zalany jakimiś offtopicowymiu rozważaniami na tematy poboczne. Mam odpowidać na wszystkie mniemania forumowiczów?! Jak odpowiedziałem, to okazało się że odpowiedzi Wam nie odpowiadają i prosicie o nowy zestaw odpowiedzi.
Ja wysiadam
Ksenofont

[Gość]

Smoku. Dam Ci ten cycat (:)) ale nie mam przy sobie knigi. Napewno cię nie ominie w tym tygodniu.

Fakt, że była to pierwsza tego typu kampania. Ale zwracam uwagę, że skala sukcesu wcale nie wynikala, z Niemieckiej gienialności tylko naszej nieporadności. Myślę, że właśnie to zgubiło francuzów. Zdając sobie sprawę, z Polskich braków wrześniowych wyciągneli złe wnioski.

OT:
Zobaczcie sobie co (moim zdaniem) francuzi pomyśleli
- Polacy przy tak beznadziejnym dowodzeniu, przy niemieckim panowaniu w powietrzu, przy konieczności obrony ponad 2tysięcy km praktycznie nieufortyfikowanej granicy, zmobilizowani zaledwie w 2/3, z potężnymi problemami w łączności, potężnie niedozbrojeni itd itp wyłączyli niemcom z walki 1/3 czołgów i podobną liczbę samolotów. To znaczy, że ten ich (Niemców) Blitzkrieg jest diabła wart bo zastosowany przeciw równorzędnemu przeciwnikowi MUSI doprowadzić do takich strat w ciągu pierwszych tygodni, że potem kontrofensywa będzie już tylko formalnością.

Z tego wniosek, że potężnie ufortyfikowana, przynajmniej tak dobrze uzbrojona jak Niemcy Francja, broniąca króciutkiej granicy, w pełni zmobilizowana, uzbrojona po zęby, posiadająca lotnictwo przynajmniej tak silne jak niemcy i panująca wraz z WB na morzu, z dziesiątkami generałów sprawdzonych w 1wś po prostu nie może przegrać.

No i prawdę powiedziawszy nie wiadomo co by to było, gdyby u nich też (tak jak u nas) nie zawiodło dowodzenie na szczeblu startegicznym i operacyjnym. Chyba niemcy wykrwawiliby się faktycznie w początkowym okresie wojny, potem przeszli do obrony, potem przyszłaby francuska kontra która zostałaby odparta i zaczęłoby się coś na kształt wojny 1914-1918 umanewrowionej czołgami i samolotami.

Koniec byłby taki, że wygraliby albo jedni albo drudzy, ale nie wcześniej niż po roku ciężkich wyczerpujących zasoby zmagań, a w konsekwencji Stalin miałby przynajmniej 2 lata więcej na przygotowanie się do walki z Wehrmachtem. Lub co ciekawsze w przypadku Francuskiej wygranej nie miałby przeciwko sobie w ogóle wehrmachtu. W konsekwencji tak czy siak do 1945 roku ZSRR powiększyłoby swoje wpływy przynajmniej aż po Ren, a jeszcze dalej patrząc wykorzystując Niemiecki Przemysł podbiłby resztę europy.

Andrev

[Marek Tempe]

Byli gorsi o wiele, na prawde.
A wojna nasza miala byc manewrowa a nie pozycyjna

aż nie moge sie opanowac i muszę poprosic o wskazanie tych gorszych.
Wojna w teorii miałabyc manewrowa tyko w praktyce cos nie bardzo przygotowywaowano WP na tą okoliczność (np.łączność)
pozdrawiam