Dobre i złe tradycje

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Adam pisze:Czy front byłby w Niemczech czy na Białorusi, Polska i tak byłaby bezpośrednim jego zapleczem i celem dla atomówek. W sumie mała różnica, czy amerykańskich czy sowieckich.
No właśnie: pytanie, czy Sowieci jako sojusznicy równie chętnie używaliby na nas atomówek, co Amerykanie?
Odpowiedź "NIE, nie użyliby" prowadzi do wniosku, że trzeba było uciekać za Bug i Dniepr.
Odpowiedź "TAK, nie przejmowaliby się" prowadzi do wniosku, że było to Imperium Zła.
RyszardL pisze:Pisząc o atomówkach na wschód od Wisły, albo na zachód, nie bardzo chyba wiemy o czym mowa i jakie byłyby skutki.
No właśnie.
W propagandzie "antyatomowej" (w jakie dużym stopniu inspirowanej przez Sowietów?) obraz wojny atomowej kończył się zagładą świata.
W rzeczywistości - nie, wojnę się wygrywa..

Przynajmniej do takich wniosków doszedł mój przyjaciel pisząc magisterkę na temat strategii amerykańskich w Zimnej wojnie.

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Post autor: cochise »

Ksenofont pisze: No właśnie: pytanie, czy Sowieci jako sojusznicy równie chętnie używaliby na nas atomówek, co Amerykanie?
Odpowiedź "NIE, nie użyliby" prowadzi do wniosku, że trzeba było uciekać za Bug i Dniepr.
Odpowiedź "TAK, nie przejmowaliby się" prowadzi do wniosku, że było to Imperium Zła.
Hym obawiam się, że w tamtych okolicznościach to Amerykanie też by chętnie użyli na nas atomówek czy to ma prowadzić do wniosku, że to też imperium zła? Uprzedzając, Perl Harbor "użyli" na własnych obywatelach więc mam niejakie wątpliwości co do ich zachowania nawet w kwesti własnych sojuszników.
Ksenofont pisze:W rzeczywistości - nie, wojnę się wygrywa..
To jak to w końcu było z tym Wietnamem? Przegrali czy wygrali?
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
U1
Posty: 179
Rejestracja: 2007-03-03, 13:08

Post autor: U1 »

Obrazek

A oczywiście my, miłujący pokój, nikogo nigdy żadną "atomówką" trafić nie chcieliśmy....
†U1 54°14’N 05°07’E
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Post autor: cochise »

A my mieliśmy jakies atomówki?? :shock:
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
U1
Posty: 179
Rejestracja: 2007-03-03, 13:08

Post autor: U1 »

cochise pisze:A my mieliśmy jakies atomówki?? :shock:
W latach 60. armie sojusznicze UW zaczęły otrzymywać pierwsze rakiety balistyczne i dzięki temu powstały w LWP Brygady Rakiet Operacyjno-Taktycznych (BROT), formalnie polskie BROT nie miały broni jądrowej, ale w Rosjanie mieli na terenie tych jednostek (lub w pobliżu) swoje składy, z których na wypadek ogłoszenia gotowości bojowej wydawali głowice "A"; plan "wisła" przewidywał, że w przypadku wojny głowice i bomby jądrowe będą przekazane Ludowemu Wojsku Polskiemu. Wytypowane polskie jednostki rakietowe i lotnicze miały wziąć udział w zmasowanym uderzeniu jądrowym na europejskie państwa NATO. Wszystko działało początkowo bez żadnych oficjalnych porozumień, dopiero 25 lutego 1967 r. zawarto w Moskwie porozumienie (podpisywał Spychalski). Ta umowa przewidywała umieszczenie magazynów broni nuklearnej w Polsce. Stacjonarne (wcześniej wykorzystywano poniemieckie bunkry) składy wybudowano w latach 1967 - 1970 w Templewie niedaleko Trzemeszna Lubuskiego, Brzeźnicy-Kolonii koło Jastrowia oraz Podborsku niedaleko Białogardu. Polska sfinansowała budowę, Moskwa miała wyłączne prawo użytkowania magazynów.
Dzięki temu głowice były umieszczone na pozycjach maksymalnie wysuniętych na Zachód, gotowe do natychmiastowego użycia. Opracowano szczegółowe plany, jak również instrukcje przekazywania głowic i bomb Polakom. Po rozpoczęciu wojny (lub nawet przed) mieliśmy wystrzelić 178 głowic w kierunku celów znajdujących się (głównie) w Niemczech.
†U1 54°14’N 05°07’E
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Post autor: cochise »

A to przepraszam nie wiedziałem do tej pory myślałem, że mieli je tylko Rosjanie i tylko oni decydowali o ewentualnym ich wykorzystaniu.
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
ORKAN4
Posty: 95
Rejestracja: 2006-08-26, 23:15

Post autor: ORKAN4 »

Cochise - dobrze myślałeś. Kontrolę nad atomówkami posiadały wojska KGB. Kontrolę nad nosicielami. ( Elbrusy i Łuna M oraz Ił-28. Su7BM, Su7BKŁ, Su 20M, Su22M4, Mig-21PFM (N), Mig-21M, Mig-21MF, Mig-21bis, Mig-23MF, Mig-29 9-12A) sprawowało WP.

W połowie lat 60tych uznano że najlepiej ładunki jądrowe przeznaczone do elaboracji na polskich jednostkach trzymać w Polsce.

U1 - twój świstek pokazuje jednoznacznie przykład operacji obronnej WP na terenie NRD (przekroczenie Odry w dniu ofensywy Zachodnich) i przejście do natychmiastowego natarcia po rozbiciu agresora. Można się śmiać ale w 20 lat później koncepcja obrony "wysuniętych rubierzy" w ramach Bitwy Powietrzno-Lądowej NATO przewidywała to samo. :D W nowoczesnej wojnie wdarcie się w głąb terytorium agresora w 2 dni na 200 km to żaden problem. Izrael w wojnie 6 dniowej uderzył jako obrońca na rozwinięte siły arabskie wyprzedzająco. Agresja czy obrona? To samo zakładał plan ćwiczeń WP z przed 6 lat. To nie 2 WŚ. UW wiedziało że MNS NATO potrzebuje co najmniej tygodnia na wypracowanie zgody na użycie broni jądrowej. Cały więc plan obrony (jedyny możliwy do realizacji) to zajęcie jego instalacji jądrowych. Z stąd rozbicie jego rozwiniętych sił oraz takie szybkie tempo natarcia. Bez tego żadna obrona statyczna lub ruchoma w głębi własnego terytorium nie miała by szans.

U1 - twój (ćwiczebny) wykaz celów dla środków jądrowych Frontu Nadmorskiego. Zwróć uwagę na wykaz celów. Haubice 203 mm. Rakiety Honest Jones. Pociski OPL Nike Zeus )również mogły przenosić głowice jądrowe). Sądzisz że obrońca nie ma prawa tak sie bronić? Uważasz że wykaz celów, wg twoich wyobrażeń obrony z 2 WŚ, w ramach Bitwy Powietrzno - Lądowej NATO to też operacja obronna?

W latach 80tych przed pociskami taktycznymi i operacyjno taktycznymi mógł nas obronić system S-300 W i S-300 PM. Kukliński jak niby był dobrze poinformowany musiał wedzieć o tych systemach. Widać po wypowiedziach że nie był..

Xeno - każde państwo kieruje się własnym interesem a potem sojuszników. ZSRR nie różni się tutaj od USA. Jesli NATO zniszczyła by I i II rzut ZSZ UW to ZSRR zostaje rezerwa na T-34/T-54 oraz jądrówka. Myślisz że by się zawahali? Bo ja nie, jak bym był na ich miejscu.

Ja interes Polski pojmuje inaczej niż ty. Dla mnie nie jest wazny system jaki w niej panuje bo go można zawsze zmienić w sprzyjających warunkach. Dla mnie interesem Polski jest biologiczne zachowanie narodu. Od tego zależało po wybuchu III WŚ tempo działań wojsk konwencjonalnych UW oraz działalnośc GRU Specnaz i NRDowskich oraz polskich komandosów w niszczeniu instalacji jądrowych NATO. Twoje przerzucenie frontu nad Dniestr i dalej oznaczało by dla Polski zniszczenie, gdyż front musiał po nas przejść a nie przeskoczyć.

Xeno - urodziłeś się w łagrze? :D

Pasza 2 - znasz pojęie Maskirowki? Rosjanie, w ramach jednej z naczelnych zasad prowadzenia działań zbrojnych czyli zaskoczenia operacyjnego i strategicznego, nigdy nieżałowali sił i środków w celu dezinformacji npla. NATO robiło to samo. Np Baltops 85 i wpłynięcie BG "Iowa". Czy wyobrażasz sobie wpłynięcie tak dużego zespołu okretów na Baltyk w trakcie III WŚ? Były by łatwym celem dla rakiet z TU-16 i Su-24 lotnictwa ZFB UW.

Tzaw 1 - w tych warunkach (rozwinięcie wojsk i wyprowadzenie jądrówek na stanowiska bojowe przez NATO to już wstęp do ich natarcia) jednak kontruderznie.
W IV RP tak jak w PRL chce się banałami i ideologią zakrzyczeć historię. Pozwolimy na to?
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4130
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

ORKAN4 pisze:Dla mnie interesem Polski jest biologiczne zachowanie narodu.
Skoro tak pojmujesz interes Polski to jest 'drobna' różnica między naszymi drogimi sojusznikami z zachodu oraz wschodu. Popraw mnie jeśli się mylę, ale od 1999 jakoś nie zauwayżyłem, by państwa NATOwskie wywoziły polskich obywateli bez ich zgody w nieznanym kierunku, co radzieckim towarzyszom i owszem się 'zdarzało'.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4577
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Z tym że to się działo w czasach, gdy NATO było jeszcze najwyżej w planach.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

U1 pisze:Wytypowane polskie jednostki rakietowe i lotnicze miały wziąć udział w zmasowanym uderzeniu jądrowym na europejskie państwa NATO.
[...]
Po rozpoczęciu wojny (lub nawet przed) mieliśmy wystrzelić 178 głowic w kierunku celów znajdujących się (głównie) w Niemczech.
Ktoś się zapytał:
A czego się wstydzić?
:oops:
pothkan pisze:Z tym że to się działo w czasach, gdy NATO było jeszcze najwyżej w planach.
:roll:
NATO powstało 4 kwietnia 1949 roku.
Polacy byli masowo wywożeni do łagrów do 1953 roku. Ze względu na narodowość.
Ostatni nasi rodacy wracali z łagrów w latach siedemdziesiątych, ostatni Węgier - w roku 2001

Jeśli zapomnę o nich, Ty, Boże wielki na niebie zapomnij o mnie...

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
ODPOWIEDZ