Forum Okrętów Wojennych

Ksenofont pisze: (jeden polski NKM 20mm miał moc trzech Oerlikonów FF)

A kto Ci takich bredni ponaopowiadał? Co to jest "moc" armaty automatycznej? I jeszcze który "polski nkm"? Jesienią 1934r. nawet model A nie istniał w niczyich planach.

Witam,
serdecznie witam nowego i sympatycznego użytkownika FOW

Już spieszę rozwiać Twe wątpliwości:.

Botras pisze:

Ksenofont pisze: (jeden polski NKM 20mm miał moc trzech Oerlikonów FF)

A kto Ci takich bredni ponaopowiadał?

Wielu; m.in. Piotr Zarzycki i Zbigniew Gwóźdź, ale szczególnie polecam: Anthony G. Williams, Emmannuel Gustin, Flying Guns Worlsd War II: Development of Aircraft Guns, Ammunition and Instalations 1933-45, Londyn 2003. s. 313.
Stoi tam, że energia wylotowa Oerlikona FF wynosi - w zależności od podtypu działka i rodzaju amunicji - 19 700 - 24 100 J.
Natomiast energia polskiego działka (a właściwie zastosowanego przez Polaków naboju wystrzelonego przez przez zastosowaną przez Polaków lufę wynosi) 60 500 J.

Botras pisze:Co to jest "moc" armaty automatycznej?

Moc, jest to praca wykonana w jednostce czasu. P=dW/dt.
Moc armaty automatycznej, to - nieco upraszczając - ilość energii dostarczonej do celu w przeciągu danego czasu.
Do porównywania potencjału broni pokładowej używa się czasem pojęcia "salwy sekundowej".Jest to metoda przestarzała i w żaden sposób nie oddaje rzeczywistości - nie uwzględnia ona bowiem prędkości początkowej.
Także podawanie energii kinetycznej mija się z celem - 102mm armata na Piaggio 108C ma olbrzymią energię, ale wiadomo, że nie nadaje sie za bardzo do walki powietrznej.

Dlatego lepiej operować pojęciem moc.

Dla Oerlikona FF (zakładając 24 kJ i ok 9 strzałów na sekundę) mamy - jeśli dobrze liczę - 216 kW.
Dla NKM D (zakładając 60,5 kJ i ok 10 strzałów na sekundę) 605 kW.
Następnie musimy uwzględnić balistyke i utratę prędkości przy strzelaniu do celu w odległości ok 200 metrów (więcej energii straci pocisk do Oerlikona).

Dodatkowo pocisk działka przenosi materiał wybuchowy, co jeszcze bardziej komplikuje oblicznia.
(Ogólnie rzecz ujmując Solothurn miał możliwość przenoszenia około 50% materiału wybuchowego więcej niż Oerlikon, ale na całe szczęście jest to problem nieistotny w 1939 roku.

Botras pisze: I jeszcze który "polski nkm"?

Ja odnoszę się do polskiego NKM 20mm, który miał być zamontowany w dwusilnikowym Wilku. Właśnie dlatego, że chcieli porządne działko a nie "plujkę" Oerlikona - dlatego samolot miał być dwusilnikowy.
Jeśli - tak jak Cynk - nie rozumie się różnicy pomiędzy dostępnymi w 1934 działkami (tzn Oerlikonem FF), a działkami dostępnymi po 1940 roku - nie jest się w stanie zrozumieć motywów powstania Wilka.

Botras pisze:Jesienią 1934r. nawet model A nie istniał w niczyich planach.

Cieszę się, że jesteś tak pewny siebie.
Ja mam pewne wątpliwości - na przełomie lat dwudziestych i trzydziestych WP poszukiwało NKM i (mniej więcej - wybacz, ale teraz nie chce mi sie zaglądać do archiwum) w 1931 roku zadecydowano, że Oerlikon jest za słaby.
Zdaje się że wówczas podjęto decyzję o tym, że nabojem dla perspektywicznego działka, mającego być perspektywicznym uzbrojeniem perspektywicznego samolotu pościgowego będzie 20x138B.

Mam nadzieję, że moja odpowiedź Cię usatysfakcjonuje.

Chciałem Ci też bardzo podziękować, za przypomnienie swoim postem, jak miła atmosfera panuje na DWS.

Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofont pisze:Chciałem Ci też bardzo podziękować, za przypomnienie swoim postem, jak miła atmosfera panuje na DWS.

To jest bardzo niemiłe uogólnienie wiesz... Kolega Botras jest zarejestrowany na kilku jak nie na kilkunastu innych forach, nie tylko na dws...

Ksenofont pisze: Moc, jest to praca wykonana w jednostce czasu. P=dW/dt.

Cenne, że szło o moc w znaczeniu fizycznym, bo już się bałem... Tylko to bez wiekszej wartości.

Ksenofont pisze: Moc armaty automatycznej, to - nieco upraszczając - ilość energii dostarczonej do celu w przeciągu danego czasu.

Tylko jeżeli ten cel jest przywiązany do drzewa przed wylotem lufy. Jak nie, to moc może najwyżej opisywać energię kinetyczną pocisku i szybkostrzelność, lecz między wylotem lufy, a "dostarczaniem energii do celu" jest jeszcze balistyka zewnętrzna. A to akurat zdecydowanie faworyzuje polskie nkm-y, gdy porównywać je z Oerlikonem FF – mowa o prawdopodobieństwie trafiania.

Ksenofont pisze: Do porównywania potencjału broni pokładowej używa się czasem pojęcia "salwy sekundowej".Jest to metoda przestarzała i w żaden sposób nie oddaje rzeczywistości - nie uwzględnia ona bowiem prędkości początkowej.
Także podawanie energii kinetycznej mija się z celem - 102mm armata na Piaggio 108C ma olbrzymią energię, ale wiadomo, że nie nadaje sie za bardzo do walki powietrznej.

Dlatego lepiej operować pojęciem moc.

I owa 102 mm armata moc też ma gigantyczną: 600 m/s, 13 kg, Ek=2340 kJ i 2340 kW mocy, skoro jeden pocisk na sekundę - chciałeś mocy chwilowej, to ją masz. Jak widać "moc" jest warta tyle samo, co Ek, czy "salwa sekundowa".

Ksenofont pisze:Wielu; m.in. Piotr Zarzycki i Zbigniew Gwóźdź, ale szczególnie polecam: Anthony G. Williams, Emmannuel Gustin, Flying Guns Worlsd War II: Development of Aircraft Guns, Ammunition and Instalations 1933-45, Londyn 2003. s. 313.

Stoi tam, że energia wylotowa Oerlikona FF wynosi - w zależności od podtypu działka i rodzaju amunicji - 19 700 - 24 100 J.

Nic podobnego. Patrzyłeś na dane MG FF, a nie Oerlikona FF, a to czyni różnicę. Jaką? Przeczytasz u dołu po lewej, na stronie 23. tejże zacnej książki.

Ksenofont pisze: Natomiast energia polskiego działka (a właściwie zastosowanego przez Polaków naboju wystrzelonego przez przez zastosowaną przez Polaków lufę wynosi) 60 500 J.

Ani działka, ani naboju, tylko pocisku. A największa energia wylotowa pocisku naszych nkm to 52 149 J (155 g pocisk ppanc - świetlny, po angielsku oznaczylibyśmy go APT, o Vpocz=820,3 m/s).

Ksenofont pisze: Dla Oerlikona FF (zakładając 24 kJ i ok 9 strzałów na sekundę) mamy - jeśli dobrze liczę - 216 kW.

Prędkość wylotowa 128 g pocisku HE (odłamkowo-burzącego) wystrzelonego z Oerlikona FF wynosiła 600 m/s, co daje to 23 kJ.

Ksenofont pisze: Dla NKM D (zakładając 60,5 kJ i ok 10 strzałów na sekundę) 605 kW.

Założenie jest błędne. Winno być 52,15 kJ i 521,5 kW. Dla Oerlikona FF: 199 kW.

Ksenofont pisze: Następnie musimy uwzględnić balistyke i utratę prędkości przy strzelaniu do celu w odległości ok 200 metrów (więcej energii straci pocisk do Oerlikona).

Nie, więcej energii straci pocisk z D, bo opór rośnie z kwadratem prędkości. Tylko to nie jest ważne - ważne jest, który pocisk, ile będzie mieć energii na danej odległości od wylotu lufy. Lecz i to jest ważne tylko dla przebijalności pocisków ppanc. Parametrem którego szukasz jest prędkość na danej odległości. To bowiem warunkuje płaskość toru i tu nasze nkm-y biły Oerlikona FF na głowę.

Ksenofont pisze: Dodatkowo pocisk działka przenosi materiał wybuchowy, co jeszcze bardziej komplikuje oblicznia.

A komplikuje, tylko bez tego czynnika niczego się nie dowiemy o przymiotach danego systemu uzbrojenia, gdy jest to działko. Obecność MW całkiem łatwo dodać do obliczeń, biorąc po prostu jego masę w pocisku, choć w istocie powinno się tu jeszcze wziąć pod uwagę rodzaj materiału wybuchowego, jakim zaelaborowano pocisk: co innego TNT, a co innego taki pentryt powiedzmy.

Ksenofont pisze: (Ogólnie rzecz ujmując Solothurn miał możliwość przenoszenia około 50% materiału wybuchowego więcej niż Oerlikon

Bardzom ciekaw skąd taki wniosek.

Ksenofont pisze: Ja odnoszę się do polskiego NKM 20mm, który miał być zamontowany w dwusilnikowym Wilku. Właśnie dlatego, że chcieli porządne działko a nie "plujkę" Oerlikona - dlatego samolot miał być dwusilnikowy.

Albo nie znasz faktów, albo prezentujesz straszny ahistoryzm.
Po pierwsze: sugestia, że Rayski et consortes wybrali w roku 1934 Wilkowi układ dwusilnikowy z myślą o polskim działku 20 mm jest dramatycznie błędna. To dlatego, że dowództwo lotnictwa nie miało żadnych poglądów na temat krajowej armaty automatycznej aż do września 1936r. Wtedy dopiero sformułowało ono wymagania dla polskiej broni tego rodzaju. Wtedy też w istocie na bardzo wiedziało czego chce, np. żądało kalibru nie 20 mm, tylko „20-25” mm, nie wiedziało jakiej chce szybkostrzelności, ponad „jak największa”, aby nie niżej 300 strz/min. W jednym tylko miało jasność, jeśli przyjąć jedyne sensowne znaczenie słowa kluczowego we frazie „Każdy strzał trafny powinien działać niszcząco na samolot npl.”. Przy czym ta jasność, to czyste myślenie życzeniowe, w dodatku nie bardzo precyzyjne.
I lotnictwo dostało dokładnie to, co chciało, tj. nkm model A o danych balistycznych jw. i o szybkostrzelności 320 strz/min. Ów był gotowy wiosną 1938r. Wszyscy chyba wiemy, gdzie w planach Rayskiego był wtedy Wilk, tzn. samolot z dwiema Fokami?
To nie koniec sprawy naturalnie. Potem, jesienią 1937r. dzielni lotnicy zobaczyli HS.404 o szybkostrzelności 700 strz/min i naturalnie też tak zechcieli. Efektem tego chcenia było podniesienie stosownego wymagania oraz żądanie zmiany zasilania na taśmowe. Jurek może czuł coś wcześniej, bo prototypowy model D, z zespołem ruchomym opartym na modelu A, był gotów w czerwcu 1938r. Owszem sięgał 600 strz/min, ale był nadal zasilany z magazynków (zgodnie z oryginalnymi wymaganiami lotników). Wobec tego ruszył też model C – zupełnie nowa broń, robiona od początku wedle nowych żądań lotników, prototyp miał być gotowy na październik 1938r. Wobec osoby konstruktora oraz tego, co tym razem skopiował, widoki nie były jednoznacznie optymistyczne. Na szczęście Jurek dorobił mechanizm donoszenia do swego D - jednak nie wiem, kiedy ten ostateczny, zasilany z taśmy model D powstał, najwcześniej w końcu 1938.

Ksenofont pisze: Jeśli - tak jak Cynk - nie rozumie się różnicy pomiędzy dostępnymi w 1934 działkami (tzn Oerlikonem FF), a działkami dostępnymi po 1940 roku - nie jest się w stanie zrozumieć motywów powstania Wilka.

Faktycznie nie sposób ich znać, jeśli się wierzy, że w powiedzmy październiku roku 1934, Rayski et consortes wiedzieli co zrobią we wrześniu roku 1936, czy listopadzie 1937...
A motywy stojące za takim, a nie innym kształtem Wilka: dwa silniki oraz dwie osoby na pokładzie istotnie dają się tłumaczyć sprawami dotyczącymi uzbrojenia. Tylko nie 20, a 37 do 40 mm. Zresztą jak się chciało jednego silnego działka 20 mm, to należało brać HS12Y z Oerlikonem FFS – jako uczynili Francuzi. To ironia losu, że to, z czym skończył Wilk, tj. jeden model A, można było mieć bez żadnego wysiłku i ryzyka w 1935r. powiedzmy, a na dodatek wymagania z września 1936 byłyby spełnione z naddatkiem.

Ksenofont pisze:

Botras pisze:Jesienią 1934r. nawet model A nie istniał w niczyich planach.

Cieszę się, że jesteś tak pewny siebie.

A pewność ową daje mi treść „Referatu Oddziału I Sztabu Głównego na posiedzenie Komitetu do Spraw Uzbrojenia i Sprzętu w sprawie najcięższego karabinu maszynowego kalibru 20 mm” z 11.06.1938r.

Ksenofont pisze: Ja mam pewne wątpliwości - na przełomie lat dwudziestych i trzydziestych WP poszukiwało NKM i (mniej więcej - wybacz, ale teraz nie chce mi sie zaglądać do archiwum) w 1931 roku zadecydowano, że Oerlikon jest za słaby.

Sprytne: „WP”. A owszem PIECHOTA badała i uznała, że ani bliżej nieznany Oerlikon, ani 13,2mm Hotchkiss nie nadają się ani do roli broni przeciwlotniczej, ani przeciwpancernej. Nie miało to nic do lotnictwa. Ponownie: nie ma śladów, by lotnictwo miało jakiekolwiek poglądy na działko przed wrześniem 1936, a jak już je miało, to były one wyraźnie odmienne od tego, co prezentował finalny model D.

Ksenofont pisze: Zdaje się że wówczas podjęto decyzję o tym, że nabojem dla perspektywicznego działka, mającego być perspektywicznym uzbrojeniem perspektywicznego samolotu pościgowego będzie 20x138B.

Może Ci się tak zdawać, tylko nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością.

Ksenofont pisze: Chciałem Ci też bardzo podziękować, za przypomnienie swoim postem, jak miła atmosfera panuje na DWS.

Ależ bardzo miła! Póki ktoś nie snuje dziwnych opowieści z tezą, jak „Rayskiego chęć zlikwidowania lotnictwa myśliwskiego”, czy wszelkich odmian „dobre, bo polskie”, które owszem potrafią zmienić mnie z przemiłego gościa w wyjątkowo wredne bydle.

Witam!

Botras pisze:

Ksenofont pisze:Chciałem Ci też bardzo podziękować, za przypomnienie swoim postem, jak miła atmosfera panuje na DWS.

Ależ bardzo miła! Póki ktoś nie snuje dziwnych opowieści z tezą, jak „Rayskiego chęć zlikwidowania lotnictwa myśliwskiego”, czy wszelkich odmian „dobre, bo polskie”, które owszem potrafią zmienić mnie z przemiłego gościa w wyjątkowo wredne bydle.

To - jeśli denerwują Cię te same bajki, co i mnie, to czemu strzelasz sobie w stopę?

Botras pisze:

Ksenofont pisze:Ja odnoszę się do polskiego NKM 20mm, który miał być zamontowany w dwusilnikowym Wilku. Właśnie dlatego, że chcieli porządne działko a nie "plujkę" Oerlikona - dlatego samolot miał być dwusilnikowy.

Albo nie znasz faktów, albo prezentujesz straszny ahistoryzm.
Po pierwsze: sugestia, że Rayski et consortes wybrali w roku 1934 Wilkowi układ dwusilnikowy z myślą o polskim działku 20 mm jest dramatycznie błędna. To dlatego, że dowództwo lotnictwa nie miało żadnych poglądów na temat krajowej armaty automatycznej aż do września 1936r.

W początkach lat trzydziestych (tu można się spierać, co znaczy "początki") wyraźnie był potrzebny samolot pościgowy do zwalczania ciężkich bombowców (w domyśle TB-3).
Musiał być on uzbrojony w skuteczne działko.
O ile nie ma chyba śladów, że Departament Aeronautyki (czy jak on się w danej chwili nazywał) miało jakieś poglądy na temat NKM (ani nie ma śladów, że nie miało), to wiedzieli najprawdopodobniej, że zarówno NKM 13,2 jak i działka 20mm zostały zdyskwalifikowane przez WP, i będzie poszukiwany nowy typ takiego uzbrojenia.
I tu jest pies pogrzebany: Oerlikona FF można było umieścić w lekkim jednosilnikowym myśliwcu. Tyle tylko że takie uzbrojenie dalekie było od ideału - i o tym w Polsce wiedziano od początku lat trzydziestych.
Rozwiązaniem był samolot dwusilnikowy - znacznie uproszczało to kwestie techniczne i technologiczne związane z zamontowaniem działka, donoszeniem amunicji oraz kwestie aerodynamiczne i manewrowe związane z umieszczeniem mas daleko od środka ciężkości.
I nie bez kozery w wielu państwach konstruowano dwusilnikowe myśliwce przechwytujące - (nie wspominam to o Me-110!).
Najbardziej znany z nich to wspomniany tu Beufighter, a najbardziej charakterystyczny to Whirlwind - oba powstały według siostrzanych specyfikacji do Spitfire.
Dlatego właśnie nowy polski samolot (a także z chęci zamontowania "przyszłościowego" napędu - tzn silników rzędowych chłodzonych powietrzem) miał być dwusilnikowy.

Botras pisze:

Ksenofont pisze:Jeśli - tak jak Cynk - nie rozumie się różnicy pomiędzy dostępnymi w 1934 działkami (tzn Oerlikonem FF), a działkami dostępnymi po 1940 roku - nie jest się w stanie zrozumieć motywów powstania Wilka.

A motywy stojące za takim, a nie innym kształtem Wilka: dwa silniki oraz dwie osoby na pokładzie istotnie dają się tłumaczyć sprawami dotyczącymi uzbrojenia. Tylko nie 20, a 37 do 40 mm. Zresztą jak się chciało jednego silnego działka 20 mm, to należało brać HS12Y z Oerlikonem FFS – jako uczynili Francuzi. To ironia losu, że to, z czym skończył Wilk, tj. jeden model A, można było mieć bez żadnego wysiłku i ryzyka w 1935r. powiedzmy, a na dodatek wymagania z września 1936 byłyby spełnione z naddatkiem.

37-40mm?
Wątpliwe.
Zdecydowano się na 20mm - napisze wyraźniej - najpotężniejsze z działek 20mm.
A to, że wybrano polską konstrukcję, a nie "francuską" to nie ma nic wspólnego ani z hasłem "dobre bo polskie", ani przygotowaniami do wojny 1939 rokiem, tylko z koniecznością rozwoju polskiej obronności.
I jeśli sie o tym zapomina - to wtedy dopiero mamy do czynienia z myśleniem ahistorycznym.

I tu - ciesząc się, że doszedłeś do wspólnych ze mną wniosków, i nie wdając się w dyskusję, że to głównie pancerniacy wydali wyrok na słabe enkaemy, ani nawet nie wskazując, że jednak podałem dane Oerlikona, czy, że metoda liczenia mocy 102 mm działa w Piaggio jest błędna - pozdrawiam serdecznie.

Ksenofont

Po pierwsze - tak profilaktycznie - trzymać nerwy na wodzy (OBAJ).

Po drugie - Oerlikon i nasze działka to dwa różne, pomimo tego samego kalibru, rodzaje broni. To tak jakby dzisiaj porównywać typowo lotnicze działko DEFA z GSz-301 mającym amunicję robioną pod działka plot i ppanc.

Tak samo czymś innym był lekki Oerlikon będący (oczywiście nie dosłownie) czymś w rodzaju rozwinięcia od dołu (czyli szukaniem czegoś mocniejszego niż km/nkm), a czymś innym FK reprezentujący linię poszukiwania broni uniwersalnej (gdzie wojska lądowe potrzebują znacznie silniejszą amunicję) i stanowiący (w tamtym czasie) ersatz poszukiwanych działek lotniczych 37-40 mm

Ksenofont pisze:To - jeśli denerwują Cię te same bajki, co i mnie, to czemu strzelasz sobie w stopę?

Że co?

Ksenofont pisze: W początkach lat trzydziestych (tu można się spierać, co znaczy "początki") wyraźnie był potrzebny samolot pościgowy do zwalczania ciężkich bombowców (w domyśle TB-3).
Musiał być on uzbrojony w skuteczne działko.

Zgadza się. Przy czym nie sama wielkość samolotów była tu ważna, co rewolucja technologiczna.

Ksenofont pisze: O ile nie ma chyba śladów, że Departament Aeronautyki (czy jak on się w danej chwili nazywał) miało jakieś poglądy na temat NKM (ani nie ma śladów, że nie miało), to wiedzieli najprawdopodobniej, że zarówno NKM 13,2 jak i działka 20mm zostały zdyskwalifikowane przez WP, i będzie poszukiwany nowy typ takiego uzbrojenia.

Nkm 13,2mm był tu zupełnie bez sensu. Tym o co chodziło było strzelanie pocisków zawierajacych sensowny ładunek wybuchowy. Sens zaczyna się od 20 mm.

Ksenofont pisze: I tu jest pies pogrzebany: Oerlikona FF można było umieścić w lekkim jednosilnikowym myśliwcu.

Dlaczego niby tylko FF (którego w 1934r. jeszcze nawiasem mówiąc nie było)? I to jeszcze, że w myśliwcu jednosilnikowym umieścić go można było w ilości jednej sztuki tylko jeśli miało się HS12X lub Y w stosownej odmianie. A dlaczego nie dwu w skrzydłach?

Ksenofont pisze: Tyle tylko że takie uzbrojenie dalekie było od ideału - i o tym w Polsce wiedziano od początku lat trzydziestych.

Co to znaczy "dalekie od ideału"? W roku początku Wilka, tj. 1934r. można było kupić u Oerlikona działko 1S: 128 g, 835-870 m/s, 280 strz/min, 62 kg. Balistycznie to jest to, czego lotnictwo żądało we wrześniu 1936, a co do szybkostrzelności ledwie 20 strz/min niżej. Alternatywnie można było wziąć AL: pocisk ten sam, Vwyl 670-700m/s, za to 320-350 strz/min i 45 kg. Rok potem, od 1935r. można było już mieć Oerlikona FFS: taka sama balistyka, jak 1S, lecz 400-470 strz/min i 45 kg.

Ksenofont pisze: Rozwiązaniem był samolot dwusilnikowy - znacznie uproszczało to kwestie techniczne i technologiczne związane z zamontowaniem działka

A to niby jak?

Ksenofont pisze: donoszeniem amunicji oraz kwestie aerodynamiczne

To ostatnie to jest akurat jedyna przyczyna przewagi działka zasilanego z magazynków bębnowych zamontowanego w kadłubie. W przypadku skrzydeł musiały poza obrys wystawać albo działka (P.24), albo magazynki (Bf109) - naturalnie osłonięte owiewkami. Twierdzenie jednak, że dla uniknięcia tych owiewek lepiej było robić samolot dwusilnikowy jest naiwne. I nie tylko dlatego, że armatę 20 mm można było mieć w kałubie z jednym silnikiem, czego wtedy dowodził D.510, a ładnych parę lat wcześniej i ogólniej - SPAD XII.

Ksenofont pisze: i manewrowe związane z umieszczeniem mas daleko od środka ciężkości.

Dwa silniki, czyli najmniej 300 kg co najmniej metr od boku kadłuba, to ma być lepiej z punktu widzenia sterowności w przechyleniu, niż mniej, niż 100 kg w podobnej odległości?


Ponownie: nie ma śladu, by ktoś z lotnictwa myślał o "silniej 20-stce" dla Wilka, kiedy przesądzana była jego koncepcja. Przeciwnie: jeszcze we wrześniu 1936r. lotnictwo chciało 20, a może 25 mm.
Są za to ślady, że w czasach początków Wilka lotnictwo szukało dla niego działka 37-40mm. Taka broń istotnie narzucała w znacznym stopniu dwa silniki oraz narzucała dwu ludzi na pokładzie, bo istniejące wtedy wzory tego rodzaju były zasilane z łódek, całkiem tak, jak 40 mm Bofors.

Ksenofont pisze: I nie bez kozery w wielu państwach konstruowano dwusilnikowe myśliwce przechwytujące - (nie wspominam to o Me-110!).
Najbardziej znany z nich to wspomniany tu Beufighter, a najbardziej charakterystyczny to Whirlwind - oba powstały według siostrzanych specyfikacji do Spitfire.

Wiesz, że dzwoni, tylko nie wiesz w którym kościele...
Od sierpnia 1935r. Anglicy żądali od myśliwca na lata 1940-ste uzbrojenia w od razu cztery działka 20-23mm (a do tej daty, od czerwca uważali, że powinno to być jedno dziako... 37mm). Uważano na Wyspach, że taka potężna bateria wymusza zbudowanie specjalistycznego płatowca, ze względu na odrzut. Wymagania na "cannon fightera", F.37/35 żądały samolotu... jednosilnikowego! Westland zgłosił samolot dwusilnikowy tylko dlatego, że myślą przewodnią projektu późniejszego Whirlwinda było ukrycie chłodnic cieczy wewnątrz skrzydeł, co zabierało miejsce dla baterii 4 działek.
Beaufighter nie pojawił się nawet jako wstępna propozycja aż do grudnia 1938r. (w konkursie F.37/35 Bristol proponował samolot jednosilnikowy), a i to tylko dlatego, że wcześniej powstał Beaufort. Bristol obiecał za pół roku dać samolot osiągający 580 km/h na pułapie - co miało być naturalnie możliwe tylko dzięki wykorzystaniu elementów dwusilnikowego Beauforta
Więc mylisz się sądząc, że działka 20mm w ogóle, a jedno takie w szczególności "musiało" latać w samolocie dwusilnikowym. Nie było wcale takiej "kozery".

Ksenofont pisze: Dlatego właśnie nowy polski samolot (a także z chęci zamontowania "przyszłościowego" napędu - tzn silników rzędowych chłodzonych powietrzem) miał być dwusilnikowy.

Zabawne, że tej, słusznie umieszczonej w cudzysłowu "przyszłościowości" nikt nie dostrzegał - a jeśli to nie na tyle, żeby powiesić na niej całą przyszłość lotnictwa myśliwskiego.

I ponownie: dwusilnikowość i dwumiejscowość Wilka wymuszała tylko i wyłącznie idea uzbrojenia go w działko 37-40mm.

Ksenofont pisze: 37-40mm?
Wątpliwe.

A to niby czemu? Rozmowy DA z Driggsem dotyczące zakupu dwu sztuk lotniczych działek 37mm zaczęte w 1934r. wątpliwe nie są. Informacja Chinna, że Polacy interesowali się 37mm działkiem American Armament Co. też nie, podobnie, jak informacja o zainteresowaniu 37mm działkiem COW (NB tym samym, które w wymaganiach zastąpił kwartet 20-23mm).

Ksenofont pisze: Zdecydowano się na 20mm - napisze wyraźniej - najpotężniejsze z działek 20mm.

O czym Ty mówisz? Jakie "zdecydowano"?? Jesienią 1934r. były jeszcze DWA LATA do sformułowania wymagań na polskie działko!

Ksenofont pisze: A to, że wybrano polską konstrukcję, a nie "francuską" to nie ma nic wspólnego ani z hasłem "dobre bo polskie", ani przygotowaniami do wojny 1939 rokiem, tylko z koniecznością rozwoju polskiej obronności.
I jeśli sie o tym zapomina - to wtedy dopiero mamy do czynienia z myśleniem ahistorycznym.

Jak wyżej: jak jesienią 1934r. można było "wybrać polską konstrukcję", której WTT nawet nie miało być jeszcze przez dwa lata, a w metalu objawiła się w 1938r.?

Ksenofont pisze: I tu - ciesząc się, że doszedłeś do wspólnych ze mną wniosków

Jednego: na początku lat 1930-tych jak najbardziej należało wymagać, żeby myśliwiec nastepnej generacji był "uzbrojony w armaty", gdyż bombowce dziejącej się już rewolucji technologicznej miały być znacznie "twardszymi" celami, niż dotychczasowe konstrukcje. Jak na 1932r. idea była bardzo błyskotliwa. Tylko wykonanie do duszy...

Mitoko pisze: Po drugie - Oerlikon i nasze działka to dwa różne, pomimo tego samego kalibru, rodzaje broni. To tak jakby dzisiaj porównywać typowo lotnicze działko DEFA z GSz-301 mającym amunicję robioną pod działka plot i ppanc.

Oerlikon nie był jeden! To rodzina: od lekkiej za to balistycznie słabej linii F, do ciężkiej (relatywnie oczywiśćie), ale za to balistycznie odpowiadającej naszym nkm linii S.

Mitoko pisze: Tak samo czymś innym był lekki Oerlikon będący (oczywiście nie dosłownie) czymś w rodzaju rozwinięcia od dołu (czyli szukaniem czegoś mocniejszego niż km/nkm)

Mylisz się w dwójnasób. Po pierwsze działka 20mm nie są "czymś mocniejszym", niż km/wkm. To zupełnie nowa jakość, którą daje wielkość pocisku umożliwiająca umieszczenie w nim sensownego ładunku wybuchowego. Po drugie rodzinę Oerlikonów w ogóle rozpoczęło 20mm działko Beckera skonstruowane wedle wymagań z czerwca... 1915r. Nie było żadnego "rozwijania od dołu".

Mitoko pisze: a czymś innym FK reprezentujący linię poszukiwania broni uniwersalnej (gdzie wojska lądowe potrzebują znacznie silniejszą amunicję)

Co dało broń na balistycznym poziomie HS.404 - nic strasznego.

Mitoko pisze: i stanowiący (w tamtym czasie) ersatz poszukiwanych działek lotniczych 37-40 mm

Nie rozumiem skąd taki wniosek? Działka lotnicze 37-40mm to pociski ważące 5 - 8 razy więcej - i niosące proporcjonalnie większy ładunek wybuchowy - za to o prędkościach wylotowych czyniących z nich nędzną broń ppanc.
No i jak to ma być w kontekście Wilka, to po raz któryś przypomnę: Wilk został ukształtowany jesienią 1934r., a lotnicze wymagania na działko 20-25 mm zostały sformułowne we wrześniu 1936r. Nkmy FK mają się zupełnie nijak do procesu decyzyjnego stojącego za kształtem Wilka, bo nikt o nich nie myślał dwa lata wcześniej, niż lotnictwo przedstawiło swoje WTT, zresztą jak widać ogólnikowe raczej.

Botras pisze:

Mitoko pisze: Po drugie - Oerlikon i nasze działka to dwa różne, pomimo tego samego kalibru, rodzaje broni. To tak jakby dzisiaj porównywać typowo lotnicze działko DEFA z GSz-301 mającym amunicję robioną pod działka plot i ppanc.

Oerlikon nie był jeden! To rodzina: od lekkiej za to balistycznie słabej linii F, do ciężkiej (relatywnie oczywiśćie), ale za to balistycznie odpowiadającej naszym nkm linii S.

Nie musisz mówić rzeczy oczywistych - widocznie powinienem pisać bardziej szczegółowo skoro skoncentrowałeś się na tym, a nie na sensie

Botras pisze:

Mitoko pisze: Tak samo czymś innym był lekki Oerlikon będący (oczywiście nie dosłownie) czymś w rodzaju rozwinięcia od dołu (czyli szukaniem czegoś mocniejszego niż km/nkm)

Mylisz się w dwójnasób. Po pierwsze działka 20mm nie są "czymś mocniejszym", niż km/wkm. To zupełnie nowa jakość, którą daje wielkość pocisku umożliwiająca umieszczenie w nim sensownego ładunku wybuchowego. Po drugie rodzinę Oerlikonów w ogóle rozpoczęło 20mm działko Beckera skonstruowane wedle wymagań z czerwca... 1915r. Nie było żadnego "rozwijania od dołu".

Jednak sądzę iż było - owszem możliwości były skokowe, ale to był efekt poszukiwania coraz silniejszej broni.

Botras pisze:

Mitoko pisze: a czymś innym FK reprezentujący linię poszukiwania broni uniwersalnej (gdzie wojska lądowe potrzebują znacznie silniejszą amunicję)

Co dało broń na balistycznym poziomie HS.404 - nic strasznego.

Skoro nic strasznego to nie ma różnicy od innych 20-ek ?

Botras pisze:

Mitoko pisze: i stanowiący (w tamtym czasie) ersatz poszukiwanych działek lotniczych 37-40 mm

Nie rozumiem skąd taki wniosek? Działka lotnicze 37-40mm to pociski ważące 5 - 8 razy więcej - i niosące proporcjonalnie większy ładunek wybuchowy - za to o prędkościach wylotowych czyniących z nich nędzną broń ppanc.

Ale (jak wówczas uważano) aż nadto wystarczające jako broń typowo lotnicza. A to, że nie miała zastosowania (niemal) winnych broniach to odrębna sprawa

Botras pisze:No i jak to ma być w kontekście Wilka, to po raz któryś przypomnę: Wilk został ukształtowany jesienią 1934r., a lotnicze wymagania na działko 20-25 mm zostały sformułowne we wrześniu 1936r. Nkmy FK mają się zupełnie nijak do procesu decyzyjnego stojącego za kształtem Wilka, bo nikt o nich nie myślał dwa lata wcześniej, niż lotnictwo przedstawiło swoje WTT, zresztą jak widać ogólnikowe raczej.

Tutaj sądzę iz żaden z nas nie ma wystarczającej wiedzy

Mitoko pisze:

Botras pisze:

Mitoko pisze: Po drugie - Oerlikon i nasze działka to dwa różne, pomimo tego samego kalibru, rodzaje broni. To tak jakby dzisiaj porównywać typowo lotnicze działko DEFA z GSz-301 mającym amunicję robioną pod działka plot i ppanc.

Oerlikon nie był jeden! To rodzina: od lekkiej za to balistycznie słabej linii F, do ciężkiej (relatywnie oczywiśćie), ale za to balistycznie odpowiadającej naszym nkm linii S.

Nie musisz mówić rzeczy oczywistych - widocznie powinienem pisać bardziej szczegółowo skoro skoncentrowałeś się na tym, a nie na sensie

Oerlikony S to akurat broń na poziomie balistycznym nie bardzo potrzebnym w samolotach - a cennym na ziemi. To gdzie jest ten sens, jeśli nie mówiłeś o F?

Mitoko pisze: Skoro nic strasznego to nie ma różnicy od innych 20-ek ?

No pewnie, że są. Ale 20mm x 140B był tylko nieco mocniejszy od 20mm x 110 z HS.404, ca równy 20mm x 138, a wyraźnie słabszy, niż szwajcarski 20mm x 139FMK.

Mitoko pisze: Ale (jak wówczas uważano) aż nadto wystarczające jako broń typowo lotnicza. A to, że nie miała zastosowania (niemal) winnych broniach to odrębna sprawa

Nadal nie rozumiem, jak 20mm miały być "ersatzami" lotniczych ~37mm?

Mitoko pisze:

Botras pisze:No i jak to ma być w kontekście Wilka, to po raz któryś przypomnę: Wilk został ukształtowany jesienią 1934r., a lotnicze wymagania na działko 20-25 mm zostały sformułowne we wrześniu 1936r. Nkmy FK mają się zupełnie nijak do procesu decyzyjnego stojącego za kształtem Wilka, bo nikt o nich nie myślał dwa lata wcześniej, niż lotnictwo przedstawiło swoje WTT, zresztą jak widać ogólnikowe raczej.

Tutaj sądzę iz żaden z nas nie ma wystarczającej wiedzy

A czego Ci brakuje w treści "Referatu (...)". Chyba nie spodziewałeś się, że na potwierdzenie braku jakichkolwiek polskich prac w kierunku armat 20mm przed 1936r., prócz braku wzmianek o nich dopiszą jeszcze "dla zainteresowanych w 2007r.: no pewnie, że jak nie piszemy, żeby były, to mamy na myśli, że nie było"...?
Z zupełnie innej strony: prace nad polską amunicją zaczęły się w Skarżysku też dopiero w 1936r. Przypadek...?

Botras pisze:/.../
Ależ bardzo miła! Póki ktoś nie snuje dziwnych opowieści z tezą, jak „Rayskiego chęć zlikwidowania lotnictwa myśliwskiego”,

Było tak i już. Twoja jałowe pokrzykiwania nic tu nie zmienią.

No to jeszcze raz: gdzie Wilk jest bardziej liniowy, niż myśliwski, co? Albo: skoro jego parametry myśliwskie nie miały być ważne, to po co zawracać sobie głowę szczególną lekkością Foki, hm?

Botras pisze:Wiesz, że dzwoni, tylko nie wiesz w którym kościele...

Jakżem ja malutki, przy Panu, Jaśnie Wielmożny Botrasie, Chorąży Pokoju i Słoneczko Karpat...

Botras pisze:

Ksenofont pisze:A to, że wybrano polską konstrukcję, a nie "francuską" to nie ma nic wspólnego ani z hasłem "dobre bo polskie", ani przygotowaniami do wojny 1939 rokiem, tylko z koniecznością rozwoju polskiej obronności.
I jeśli sie o tym zapomina - to wtedy dopiero mamy do czynienia z myśleniem ahistorycznym.

Jak wyżej: jak jesienią 1934r. można było "wybrać polską konstrukcję", której WTT nawet nie miało być jeszcze przez dwa lata, a w metalu objawiła się w 1938r.?

Najpokorniej przedkładam, O Sterniku Co się Burz nie Boi , że jesienią 1934 można było wybrać polską konstrukcję - do skonstruowania.
Bo wówczas rozumiano, że bezpieczeństwo państwa zależy nie tylko, od tego, w co będzie uzbrojone Wojsko Polskie, ale także od tego, gdzie się będzie to uzbrojenie kupowało.

Ale o tym, to może Woj coś napisze...

Zresztą już napisał.

Mitoko pisze:

Botras pisze:

Mitoko pisze: Po drugie - Oerlikon i nasze działka to dwa różne, pomimo tego samego kalibru, rodzaje broni. To tak jakby dzisiaj porównywać typowo lotnicze działko DEFA z GSz-301 mającym amunicję robioną pod działka plot i ppanc.

Oerlikon nie był jeden!

Nie musisz mówić rzeczy oczywistych - widocznie powinienem pisać bardziej szczegółowo skoro skoncentrowałeś się na tym, a nie na sensie

Mitoko, daj spokój, MUSI pisać o rzeczach oczywistych.
Poczekajmy aż przestanie - wówczas skupi się na studiach i analizie zamiast na cyferkach i pewnie napisze coś mądrego, bo widać, że wiedzę już ma.
Trzymaj nerwy na wodzy, utrzymuj kontakt wzrokowy, zabawiaj rozmową i czekaj, co z tego wyniknie!


Pozdrawiam was obu
Ksenofont

Ksenofont pisze:Jakżem ja malutki, przy Panu, Jaśnie Wielmożny Botrasie, Chorąży Pokoju i Słoneczko Karpat...
(...)Najpokorniej przedkładam, O Sterniku Co się Burz nie Boi

Łoj, skończyły się argumenty, zaczęła się błazenada. A może jeszcze raz spróbuj mnie wystraszyć tytułem książki w języku obcym?

Ksenofont pisze: jesienią 1934 można było wybrać polską konstrukcję - do skonstruowania.

I nic się nie robiło w kierunku choćby zaintersowania problemem kogoś, kto zajmował się zlecaniem konstruownia broni przez dwa lata... To taka dalekowzroczność, co? Ciekawe, że jak szło o lotnicze karabiny maszynowe, to czas między dostrzeżeniem potrzeby, a jej zrealizownaniem był znacznie krótszy.

Ksenofont pisze: Bo wówczas rozumiano, że bezpieczeństwo państwa zależy nie tylko, od tego, w co będzie uzbrojone Wojsko Polskie, ale także od tego, gdzie się będzie to uzbrojenie kupowało.

Więc nie kupiło się nigdzie. Pewnie dla zmylenia przeciwnika. Btw.: a jak by się już kupiło licencję i produkowało broń oraz amunicję w kraju (albo i poradziło bez licencji), to jak by się to miało do bezpieczeństwa?

Ksenofont pisze: Poczekajmy aż przestanie - wówczas skupi się na studiach i analizie zamiast na cyferkach i pewnie napisze coś mądrego, bo widać, że wiedzę już ma.

Fakty przeczą teorii, więc tym gorzej dla faktów, co? Tym jeszcze gorzej, że teraz wiarę nazwie się analizą

Botras pisze:Łoj, skończyły się argumenty, zaczęła się błazenada. A może jeszcze raz spróbuj mnie wystraszyć tytułem książki w języku obcym?

Prowadzisz dialog balansując na granicy chamstwa.
Nie chcę, być kojarzony z Tobą, gdy tę granicę przekroczysz.
Dyskutuj z tymi, którym jest to obojętne.

EOT
X

Cóż, Ty z pewnością wiesz coś o tym balansowaniu:

Ksenofont pisze:Mitoko, daj spokój, MUSI pisać o rzeczach oczywistych.
Poczekajmy aż przestanie - wówczas skupi się na studiach i analizie zamiast na cyferkach i pewnie napisze coś mądrego

, o Nagle-delikatny