Grom jak Borowiak

[JB]

Nie ma czegoś takiego jak "pełniący obowiązki dowódcy". Po zejściu z Orła kmdra Kłoczkowskiego, kpt. Grudziński zostawał automatycznie dowódcą tegoż. W myśl RSO, of course.
Koniec kropka.

Skąd taka pewność, że nie ma kogoś takiego, jak "pełniący obowiązki dowódcy? Ja w oryginalnych dokumentach KMW znajdowałem całe mnóstwo takich stwierdzeń.
JB

[fdt]

Nie ma czegoś takiego jak "pełniący obowiązki dowódcy". Po zejściu z Orła kmdra Kłoczkowskiego, kpt. Grudziński zostawał automatycznie dowódcą tegoż. W myśl RSO, of course.
Koniec kropka.

Skąd taka pewność, że nie kogoś takiego, jak "pełniący obowiązki dowódcy? Ja w oryginalnych dokumentach KMW znajdowałem całe mnóstwo takich stwierdzeń.
JB

wrr po prostu się pomylił (sorry, że piszę za niego), pisał to pewnie bez spojrzenia do RSO. Errare humanum est...

[wottek]

Czołem!

Tak czytam i czytam i generalnie dochodzę do wniosku, że stoicie w miejscu. Każdy ma swoją teorię i nie chce przejść dalej.
Była wojna, orłowcy wydostali się z bałtyku, zostali bohaterami, więc nikt nie chciał nic z nimi robić. Grudziński był dowódcą okrętu skoro jego wszyscy za takiego uważali. Trudno, żeby podczas walki żołnierze siedzieli nad dokumentami i się zastanawiali nad wykładnią prawa wojskowego... Była wojna, papierki schodziły na dalszy plan.
A jeżeli chodzi o Kłoczkowskiego w Talinie.
Dlaczego nikt nie rozmawiał z Barwińskim? Przecierz on po wojnie osiadł w Polsce. Niestety już nie żyje, ale może warto byłoby dotrzeć do rodziny? Mógł zostawić dokumenty, opowieści. Cokolwiek...

Pozdrawiam,
wojtek

PS. Czy w Tallinie zabrano Orłowi radio?

[jefe de la maquina]

wottek

Tak czytam i czytam i generalnie dochodzę do wniosku, że stoicie w miejscu.

Zgadzam sie z Toba. Zaczynam podejrzewac, ze o to komus na tym zalezy.
I znow wracamy do pytania,ktore zainicjowalo ta jalowa dyskusje:
A czy Grudzinski to byl d-ca Orla ?

Jefe

[wottek]

Jeżeli załoga wykonywała jego rozkazy. To był.
Inni dowódcy i przełożeni za takiego go uważali. Był.
Koniec kropka.

Pozdrawiam,
wojtek

[U1]

Między wizytą w MPiK-u a niedzielnym obiadem:

Ukazał się kolejny odcinek powieści science-fiction Groma nt. przygód ORP „Orzeł” w Kampanii Wrześniowej (odc. 5 – „Odkrywca” – marzec 2008). W tej części Grom postanowił sobie – jak się wydaje – ambitne zadanie udowodnienia, że Kłoczkowski był mente captus i nie należy brać poważnie tego, co sam mówił w swej obronie przed sądem.

Otóż Kłoczkowki utrzymywał, że, owszem, otrzymał rozkaz patrolowania pod Piławą, zrozumiał go, ale nie wykonał [to zeznania samego Kłoczkowskiego!], bo... „nie miał w porządku zbiorników szybkiego zanurzenia [...] oraz ze względu stan swego zdrowia”. Ale Grom wie lepiej co działo się w połowie września 1939 na „Orle” – według niego... rozkaz został wykonany [a Kłoczkowski na pewno kłamie, bo też zapewne uczestniczył w spisku przeciwko... sobie].

Oczywiście Grom odrzuca wszystko, co nie zgadza się z jego teorią: od zeznań samego Kłoczkowskiego, przez zeznania oficerów z „Orła” po „Odpis z Książki Działań Wojennych”. Liczą się dla niego tylko zeznania marynarzy, którzy „nie brali udziału w spisku” – Oczkowskiego, Szewczyka i Szymczaka. Dwóch słyszało jak oficerowie wymieniali nazwę „Bürsterot" a jeden podobno widział nawet mapę, gdzie tak było napisane: „orientowałem się na ogół w ruchach okrętu, bo miałem dostęp do mapy, a czasem mogłem popatrzeć przez peryskop”... To wystarcza Gromowi do zbudowania całej teorii "przesuwającej" całą akcję o jakieś 100-150 mil na południe.

Otóż po pierwsze: przywoływany przez Groma tajemniczy „Bürsterot”... nie istnieje. Tym bardziej nie jest więc prawdą, że to obecny Taran. Miejscowość (i latarnia) na Półwyspie Sambijskim nazywała się „Brüsterort” (a w niektórych dokumentach nawet Brüster Ort). Różnica niby niewielka (jedno „r” przestawione, drugie zgubione), ale dla istoty rzeczy ważna.

Tym bardziej, kiedy czytamy, że podoficerowie przywoływani przez Groma nie podawali tej nazwy spontanicznie, nie pamiętali jej, ale byli na nią „naprowadzani” przez przesłuchujących: „na stosowne pytanie sędziego i po przypomnieniu mi nazwy Bürsterot podaję, że przypominam sobie teraz...”.

A gdyby zamiast nazwy „Bürsterot” [birsterot] „przypomniano” przesłuchiwanym nazwę „Bungeör” [bingeor]...

Przebywanie „Orła” pod Brüsterort jest mało prawdopodobne także i z tego względu, że w miejscowości tej znajduje się spore lotnisko, na którym w początkach września stacjonowały najlepsze jednostki niemieckiego lotnictwa morskiego – m.in. wyposażona w Ju 87 Trägergruppe 186 (utworzona jago grupa lotnicza „Grafa Zeppelina”); sprawca zatopienia większości polskich jednostek nawodnych. Nawet po przebazowaniu „186 T” z Brüsterort pozostało tam wystarczająco dużo samolotów, by uniemożliwić szwendanie się „Orła” w „zasięgu wzroku”. Ale oczywiście Grom – swoim zwyczajem – nie porównuje źródeł – kiedy jakiś podoficer z „Orła” zeznaje, że słyszał wybuchy, to Grom interpretuje to natychmiast jako „atak” na „Orła”, ale nie sięga już do archiwów niemieckich, aby sprawdzić, czy w okolicy latało coś z czarnymi krzyżami, co – ewentualnie – mogłoby „Orła” zbombardować. No, nie wymagam już grzebania w archiwach, niechże Grom zajrzy tylko do opracowań Emmerlinga...

Brüsterort (to poprawnie napisane) znajduje się na Półwyspie Sambijskim [54º 57' 34.18" N 19º 58' 46.88" E], czyli tam, gdzie Grom chciałby, żeby „Orzeł” był. Natomiast latarnia morska „Bungeör” postawiona została [zapewne złośliwie] tam, gdzie rzeczywiście „Orzeł” się znajdował – na północno-wschodnim wybrzeżu Gotlandii [57°50′00″N, 19°07′00″E.]

Brüsterort jest do Tallina prawie 340 mil. Prędkość ekonomiczna „Orła” wynosiła 10 węzłów na powierzchni i 5 węzłów w zanurzeniu. Przy założeniu, że w ciągu doby „Orzeł” przebywał w zanurzeniu 14 godzin a w nocy przez 10 godzin ładował akumulatory dzienny „przebieg” z prędkością ekonomiczną wynosił ok. 170 Mm. Na pokonanie tej trasy potrzeba wiec minimum 48 godzin. Podobno Kłoczkowski podjął decyzję o wyokrętowaniu w Tallinie 13 września, co raczej czyni dotarcie do Tallina na 21:30 14 września praktycznie niemożliwym (jeżeli punktem startu jest Brüsterort). Natomiast z Bungeör jest do Tallina niespełna 200 mil – daje to sznasę pokonanie takiej trasy w dwadzieściakilka godzin wykonalnym. A jeszcze kwestia spotkania 12 września „Bremena” vel „Bergena” gdzieś „miedzy Gotlandią a Estonią” (no chyba, że Kłoczkowski spotkał ten statek na podejściach do Królewca – bo tak wynika z logiki wywodów Groma).

I już ostatni uwaga na marginesie: z niewiadomych powodów Grom wierzy bezkrytycznie w zeznania bosmanamata Czesława Olesińskiego, kiedy ten potwierdza, że Kłoczkowski był chory (i cytuje go obficie), ale skrzętnie pomija fragment, w którym tenże sam Olesiński twierdzi, że okręt [ORP „Orzeł”] nie miał żadnych uszkodzeń uniemożliwiających lub utrudniających pływanie (a więc i wykonanie zadania).

[fdt]

Między wizytą w MPiK-u a niedzielnym obiadem:

Ukazał się kolejny odcinek powieści science-fiction Groma nt. przygód ORP „Orzeł” w Kampanii Wrześniowej (odc. 5 – „Odkrywca” – marzec 2008). W tej części Grom postanowił sobie – jak się wydaje – ambitne zadanie udowodnienia, że Kłoczkowski był mente captus i nie należy brać poważnie tego, co sam mówił w swej obronie przed sądem.

No to jest styl, że pogratulować.

Otóż Kłoczkowki utrzymywał, że, owszem, otrzymał rozkaz patrolowania pod Piławą, zrozumiał go, ale nie wykonał [to zeznania samego Kłoczkowskiego!], bo... „nie miał w porządku zbiorników szybkiego zanurzenia [...] oraz ze względu stan swego zdrowia”. Ale Grom wie lepiej co działo się w połowie września 1939 na „Orle” – według niego... rozkaz został wykonany [a Kłoczkowski na pewno kłamie, bo też zapewne uczestniczył w spisku przeciwko... sobie].

Oj nieładnie robić samemu to co się zarzuca autorowi. Kolega nie zacytował do końca wypowiedzi Kłoczkowskiego (złożonej 16.VI.1942) gdzie tenże precyzuje swoje rzekome przyznanie do niewykonania rozkazu oraz opisuje treść rozkazu (tak jak ją zapamiętał).

Oczywiście Grom odrzuca wszystko, co nie zgadza się z jego teorią: od zeznań samego Kłoczkowskiego, przez zeznania oficerów z „Orła” po „Odpis z Książki Działań Wojennych”. Liczą się dla niego tylko zeznania marynarzy, którzy „nie brali udziału w spisku” – Oczkowskiego, Szewczyka i Szymczaka. Dwóch słyszało jak oficerowie wymieniali nazwę „Bürsterot" a jeden podobno widział nawet mapę, gdzie tak było napisane: „orientowałem się na ogół w ruchach okrętu, bo miałem dostęp do mapy, a czasem mogłem popatrzeć przez peryskop”... To wystarcza Gromowi do zbudowania całej teorii "przesuwającej" całą akcję o jakieś 100-150 mil na południe.

Otóż po pierwsze: przywoływany przez Groma tajemniczy „Bürsterot”... nie istnieje. Tym bardziej nie jest więc prawdą, że to obecny Taran. Miejscowość (i latarnia) na Półwyspie Sambijskim nazywała się „Brüsterort” (a w niektórych dokumentach nawet Brüster Ort). Różnica niby niewielka (jedno „r” przestawione, drugie zgubione), ale dla istoty rzeczy ważna.

Tym bardziej, kiedy czytamy, że podoficerowie przywoływani przez Groma nie podawali tej nazwy spontanicznie, nie pamiętali jej, ale byli na nią „naprowadzani” przez przesłuchujących: „na stosowne pytanie sędziego i po przypomnieniu mi nazwy Bürsterot podaję, że przypominam sobie teraz...”.

A gdyby zamiast nazwy „Bürsterot” [birsterot] „przypomniano” przesłuchiwanym nazwę „Bungeör” [bingeor]...

No pięknie... a co szanowny Pan dr ma na obalenie zeznań w.w. wymienionych marynarzy i podoficerów? Jakie dowody? ... najlepiej tzw pierwszorzędne (czyli z ust uczestników badanych zdarzeń)... Poproszę o ich wskazanie. Proszę również o wskazanie w którym miejscu oficerowie (użyta liczba mnoga zdaje się sugerować taką wypowiedź u co najmniej dwóch oficerów) mówią coś w temacie przebywania okrętu w dniach od 6 IX do 14 IX... Naprowadzanie? To co Panu dr wydaje się manipulacją jest normalną praktyką przy przesłuchaniach sądowych gdy świadek (tu po 4 latach) nie pamięta szczegółów.

Dla mnie są one o tyle wiarygodne, że jeden z przesłuchiwanych mówi, że nie wie gdzie to Brüsterort dokładnie było, ale wie że na wybrzeżu Prus Wschodnich... Do Gotlandii stamtąd daleko a ponadto, znowu Szanowny Pan dr wybiórczo posługuje się cytatami.

Cały piękny wywód na temat Bürsterot/Brüsterort, niestety jest w próżnię, albowiem nawet w najlepszych periodykach zdarzają się błędy redakcyjne i korektorskie. Wszędzie w dokumentach dot. "Orła" tzn. w inkryminowanych zeznaniach stoi Brüsterort. Poza tym, sam Pan pisze wyżej... "Kłoczkowki".

Przebywanie „Orła” pod Brüsterort jest mało prawdopodobne także i z tego względu, że w miejscowości tej znajduje się spore lotnisko, na którym w początkach września stacjonowały najlepsze jednostki niemieckiego lotnictwa morskiego – m.in. wyposażona w Ju 87 Trägergruppe 186 (utworzona jago grupa lotnicza „Grafa Zeppelina”); sprawca zatopienia większości polskich jednostek nawodnych. Nawet po przebazowaniu „186 T” z Brüsterort pozostało tam wystarczająco dużo samolotów, by uniemożliwić szwendanie się „Orła” w „zasięgu wzroku”. Ale oczywiście Grom – swoim zwyczajem – nie porównuje źródeł – kiedy jakiś podoficer z „Orła” zeznaje, że słyszał wybuchy, to Grom interpretuje to natychmiast jako „atak” na „Orła”, ale nie sięga już do archiwów niemieckich, aby sprawdzić, czy w okolicy latało coś z czarnymi krzyżami, co – ewentualnie – mogłoby „Orła” zbombardować. No, nie wymagam już grzebania w archiwach, niechże Grom zajrzy tylko do opracowań Emmerlinga...

No tu Szanowny Pan wykazał się znajomością prac Emmerlinga. To wielce chwalebne. Ale nie wytłumaczył Pan dostatecznie dlaczegóż to fakt istnienia lotniska koło Brusterort miałby być okolicznością uniemożliwiającą przebywanie w tamtym rejonie okrętu podwodnego... Czyżby Niemcy w 1939 mieli techniczne możliwości polowania samolotami na OP w nocy? Druga część wywodu jest właściwie niezrozumiała, poza tym, że nie podoba się Panu styl Groma.

Brüsterort (to poprawnie napisane) znajduje się na Półwyspie Sambijskim [54º 57' 34.18" N 19º 58' 46.88" E], czyli tam, gdzie Grom chciałby, żeby „Orzeł” był. Natomiast latarnia morska „Bungeör” postawiona została [zapewne złośliwie] tam, gdzie rzeczywiście „Orzeł” się znajdował – na północno-wschodnim wybrzeżu Gotlandii [57°50′00″N, 19°07′00″E.]

Dziękujemy za pouczający wykład z geografii. Pytanie rodzi się tylko takie, skąd Pan czerpie głębokie przekonanie, że wie gdzie naprawdę był wtedy "Orzeł'? ... Znowu poproszę o źródła, te pierwszorzędne a nie opracowania.

Brüsterort jest do Tallina prawie 340 mil. Prędkość ekonomiczna „Orła” wynosiła 10 węzłów na powierzchni i 5 węzłów w zanurzeniu. Przy założeniu, że w ciągu doby „Orzeł” przebywał w zanurzeniu 14 godzin a w nocy przez 10 godzin ładował akumulatory dzienny „przebieg” z prędkością ekonomiczną wynosił ok. 170 Mm. Na pokonanie tej trasy potrzeba wiec minimum 48 godzin. Podobno Kłoczkowski podjął decyzję o wyokrętowaniu w Tallinie 13 września, co raczej czyni dotarcie do Tallina na 21:30 14 września praktycznie niemożliwym (jeżeli punktem startu jest Brüsterort). Natomiast z Bungeör jest do Tallina niespełna 200 mil – daje to sznasę pokonanie takiej trasy w dwadzieściakilka godzin wykonalnym.

Matematycznie, bezbłędny wywód... jednakże oparty na dacie, która pochodzi z dokumentu, który jest odpisem z odtwarzanej przez oficerów KDW. A co jeżeli decyzja została podjęta 12 IX a odtwarzający się po prostu pomylili? Tu "lekarzowi" zalecałbym to samo lekarstwo, ktore ordynuje pacjentowi, rozsądną ostrożność.

A jeszcze kwestia spotkania 12 września „Bremena” vel „Bergena” gdzieś „miedzy Gotlandią a Estonią” (no chyba, że Kłoczkowski spotkał ten statek na podejściach do Królewca – bo tak wynika z logiki wywodów Groma).

A skąd Szanowny Pan wziął datę 12 IX 1939... no po prostu umieram z ciekawości (no bo przecież na pewno nie opiera się Pan dr na Pertku, który podaje tę datę bez żadnych przypisów i wskazania źródeł).

I już ostatni uwaga na marginesie: z niewiadomych powodów Grom wierzy bezkrytycznie w zeznania bosmanamata Czesława Olesińskiego, kiedy ten potwierdza, że Kłoczkowski był chory (i cytuje go obficie), ale skrzętnie pomija fragment, w którym tenże sam Olesiński twierdzi, że okręt [ORP „Orzeł”] nie miał żadnych uszkodzeń uniemożliwiających lub utrudniających pływanie (a więc i wykonanie zadania).

Rozumiem, że ten post pisany był w pośpiechu (bo wiadomo obiad stygnie) jednakże zanim Pan doszczętnie skompromituje bosmana Olesińskiego, mam pytanie dlaczego pomija Pan wypowiedź bosmana dot. zbiornika szybkiego zanurzenia? Po raz kolejny Szanowny Pan dr wybiórczo posługuje się cytatami. Nieładnie.

Reasumując, Panie Jarku między wizytą w EMPiKu a obiadem starczyło Panu czasu na spłodzenie paszkwila, może warto było odczekać do kolacji?

[SmokEustachy]

STOP!!!
Kategorycznie protestuję przeciwko "ucieczce do przodu" i zarzuceniu wyjąsnienia kapitanatu Grudzińskiego.

[karol]

Przebywanie „Orła” pod Brüsterort jest mało prawdopodobne także i z tego względu, że w miejscowości tej znajduje się spore lotnisko, na którym w początkach września stacjonowały najlepsze jednostki niemieckiego lotnictwa morskiego – m.in. wyposażona w Ju 87 Trägergruppe 186 (utworzona jago grupa lotnicza „Grafa Zeppelina”); sprawca zatopienia większości polskich jednostek nawodnych.

ten temat jest już nużący, ale ja mam pytanie logiczne, bo dla mnie jako informatyka wartość zero nigdy nie równa się jeden i informacja typu null nie jest żadną informacją, a tą bez wątpienia jest stwierdzenie, że Ju 87 odpowiada za zatopienie większości okrętów nawodnych, a nikłe prawdopodobieństwo przebywania pod Brusterort wynikające z zagrożenia dla Orła z ich strony to klasyczne określenie, że 0=1

[PawBur]

STOP!!!
Kategorycznie protestuję przeciwko "ucieczce do przodu" i zarzuceniu wyjąsnienia kapitanatu Grudzińskiego.

Popieram, żeby nie uciekło. I U1 odpowiedz na pytanie fdt jak się przedstawia twoja znajomość RSO?

[sebian]

Można gdzieś w internecie znaleźć RSO z 1932 r? Ew. ktoś z forumowiczów posiada treść?

[U1]

Między wizytą w MPiK-u a niedzielnym obiadem:

Ukazał się kolejny odcinek powieści science-fiction Groma nt. przygód ORP „Orzeł” w Kampanii Wrześniowej (odc. 5 – „Odkrywca” – marzec 2008). W tej części Grom postanowił sobie – jak się wydaje – ambitne zadanie udowodnienia, że Kłoczkowski był mente captus i nie należy brać poważnie tego, co sam mówił w swej obronie przed sądem.

No to jest styl, że pogratulować.

Dziekuję.

Otóż Kłoczkowki utrzymywał, że, owszem, otrzymał rozkaz patrolowania pod Piławą, zrozumiał go, ale nie wykonał [to zeznania samego Kłoczkowskiego!], bo... „nie miał w porządku zbiorników szybkiego zanurzenia [...] oraz ze względu stan swego zdrowia”. Ale Grom wie lepiej co działo się w połowie września 1939 na „Orle” – według niego... rozkaz został wykonany [a Kłoczkowski na pewno kłamie, bo też zapewne uczestniczył w spisku przeciwko... sobie].

Oj nieładnie robić samemu to co się zarzuca autorowi. Kolega nie zacytował do końca wypowiedzi Kłoczkowskiego (złożonej 16.VI.1942) gdzie tenże precyzuje swoje rzekome przyznanie do niewykonania rozkazu oraz opisuje treść rozkazu (tak jak ją zapamiętał).

Pamięć bywa zawodna, ale wydaje mi się, że także i w dalszej części swej wypowiedzi Kłoczkowski również nie opisuje jak to patrolował dzielnie pod pod Brüsterort... I w tym sensie zeznania jego i przywołanych przez Groma podoficerów SĄ SPRZECZNE.

Oczywiście Grom odrzuca wszystko, co nie zgadza się z jego teorią: od zeznań samego Kłoczkowskiego, przez zeznania oficerów z „Orła” po „Odpis z Książki Działań Wojennych”. Liczą się dla niego tylko zeznania marynarzy, którzy „nie brali udziału w spisku” – Oczkowskiego, Szewczyka i Szymczaka. Dwóch słyszało jak oficerowie wymieniali nazwę „Bürsterot" a jeden podobno widział nawet mapę, gdzie tak było napisane: „orientowałem się na ogół w ruchach okrętu, bo miałem dostęp do mapy, a czasem mogłem popatrzeć przez peryskop”... To wystarcza Gromowi do zbudowania całej teorii "przesuwającej" całą akcję o jakieś 100-150 mil na południe.

Otóż po pierwsze: przywoływany przez Groma tajemniczy „Bürsterot”... nie istnieje. Tym bardziej nie jest więc prawdą, że to obecny Taran. Miejscowość (i latarnia) na Półwyspie Sambijskim nazywała się „Brüsterort” (a w niektórych dokumentach nawet Brüster Ort). Różnica niby niewielka (jedno „r” przestawione, drugie zgubione), ale dla istoty rzeczy ważna.

Tym bardziej, kiedy czytamy, że podoficerowie przywoływani przez Groma nie podawali tej nazwy spontanicznie, nie pamiętali jej, ale byli na nią „naprowadzani” przez przesłuchujących: „na stosowne pytanie sędziego i po przypomnieniu mi nazwy Bürsterot podaję, że przypominam sobie teraz...”.

A gdyby zamiast nazwy „Bürsterot” [birsterot] „przypomniano” przesłuchiwanym nazwę „Bungeör” [bingeor]...

No pięknie... a co szanowny Pan dr ma na obalenie zeznań w.w. wymienionych marynarzy i podoficerów? Jakie dowody? ... najlepiej tzw pierwszorzędne (czyli z ust uczestników badanych zdarzeń)... Poproszę o ich wskazanie. Proszę również o wskazanie w którym miejscu oficerowie (użyta liczba mnoga zdaje się sugerować taką wypowiedź u co najmniej dwóch oficerów) mówią coś w temacie przebywania okrętu w dniach od 6 IX do 14 IX... Naprowadzanie? To co Panu dr wydaje się manipulacją jest normalną praktyką przy przesłuchaniach sądowych gdy świadek (tu po 4 latach) nie pamięta szczegółów.

Ja nie potwierdzam, ani nie obalam. Mamy dwie grupy zeznań: trzech podoficerów z jednej strony i pięciu oficerów i kapitan z drugiej (stosuję zbiorową formę "oficerowie", gdyż według wszelkich świadectw odtwarzanie "Książki Działań Wojennych" było ich pracą zbiorową - a to tam nie pojawia się wzmianka o Brüsterort). Gdyby chociaż Kłoczkowski bronił się tym Brüsterort'em, to wiarygodność (przy uznaniu teorii "spisku") byłaby podobna. Gdybym pisał historię "Orła" wspomniałbym o obu i dopisał, że moim zdaniem zeznania "oficerskie" są bardziej wiarygodne. Ale piszę tylko recenzję z Groma, który a priori jedną z nich uznał za prawdziwą a drugą odrzucił bez przestawienia stosownych dowodów.


Dla mnie są one o tyle wiarygodne, że jeden z przesłuchiwanych mówi, że nie wie gdzie to Brüsterort dokładnie było, ale wie że na wybrzeżu Prus Wschodnich... Do Gotlandii stamtąd daleko a ponadto, znowu Szanowny Pan dr wybiórczo posługuje się cytatami.

Cały piękny wywód na temat Bürsterot/Brüsterort, niestety jest w próżnię, albowiem nawet w najlepszych periodykach zdarzają się błędy redakcyjne i korektorskie. Wszędzie w dokumentach dot. "Orła" tzn. w inkryminowanych zeznaniach stoi Brüsterort. Poza tym, sam Pan pisze wyżej... "Kłoczkowki".

Przebywanie „Orła” pod Brüsterort jest mało prawdopodobne także i z tego względu, że w miejscowości tej znajduje się spore lotnisko, na którym w początkach września stacjonowały najlepsze jednostki niemieckiego lotnictwa morskiego – m.in. wyposażona w Ju 87 Trägergruppe 186 (utworzona jago grupa lotnicza „Grafa Zeppelina”); sprawca zatopienia większości polskich jednostek nawodnych. Nawet po przebazowaniu „186 T” z Brüsterort pozostało tam wystarczająco dużo samolotów, by uniemożliwić szwendanie się „Orła” w „zasięgu wzroku”. Ale oczywiście Grom – swoim zwyczajem – nie porównuje źródeł – kiedy jakiś podoficer z „Orła” zeznaje, że słyszał wybuchy, to Grom interpretuje to natychmiast jako „atak” na „Orła”, ale nie sięga już do archiwów niemieckich, aby sprawdzić, czy w okolicy latało coś z czarnymi krzyżami, co – ewentualnie – mogłoby „Orła” zbombardować. No, nie wymagam już grzebania w archiwach, niechże Grom zajrzy tylko do opracowań Emmerlinga...

No tu Szanowny Pan wykazał się znajomością prac Emmerlinga. To wielce chwalebne. Ale nie wytłumaczył Pan dostatecznie dlaczegóż to fakt istnienia lotniska koło Brusterort miałby być okolicznością uniemożliwiającą przebywanie w tamtym rejonie okrętu podwodnego... Czyżby Niemcy w 1939 mieli techniczne możliwości polowania samolotami na OP w nocy? Druga część wywodu jest właściwie niezrozumiała, poza tym, że nie podoba się Panu styl Groma.

Odnoszę się do tu teorii Groma, że przebywanie "Orła" w Zatoce Gdańskiej było niemożliwe z powodu działalności lotnictwa niemieckiegi i bliskości jego baz. Wartość logiczna teorii, że w celu ucieczki przed lotnictwem należy się zbliżyć do miejsca jego bazowania wydaje mi się bliska zeru.

Brüsterort (to poprawnie napisane) znajduje się na Półwyspie Sambijskim [54º 57' 34.18" N 19º 58' 46.88" E], czyli tam, gdzie Grom chciałby, żeby „Orzeł” był. Natomiast latarnia morska „Bungeör” postawiona została [zapewne złośliwie] tam, gdzie rzeczywiście „Orzeł” się znajdował – na północno-wschodnim wybrzeżu Gotlandii [57°50′00″N, 19°07′00″E.]

Dziękujemy za pouczający wykład z geografii. Pytanie rodzi się tylko takie, skąd Pan czerpie głębokie przekonanie, że wie gdzie naprawdę był wtedy "Orzeł'? ... Znowu poproszę o źródła, te pierwszorzędne a nie opracowania.

Brüsterort jest do Tallina prawie 340 mil. Prędkość ekonomiczna „Orła” wynosiła 10 węzłów na powierzchni i 5 węzłów w zanurzeniu. Przy założeniu, że w ciągu doby „Orzeł” przebywał w zanurzeniu 14 godzin a w nocy przez 10 godzin ładował akumulatory dzienny „przebieg” z prędkością ekonomiczną wynosił ok. 170 Mm. Na pokonanie tej trasy potrzeba wiec minimum 48 godzin. Podobno Kłoczkowski podjął decyzję o wyokrętowaniu w Tallinie 13 września, co raczej czyni dotarcie do Tallina na 21:30 14 września praktycznie niemożliwym (jeżeli punktem startu jest Brüsterort). Natomiast z Bungeör jest do Tallina niespełna 200 mil – daje to sznasę pokonanie takiej trasy w dwadzieściakilka godzin wykonalnym.

Matematycznie, bezbłędny wywód... jednakże oparty na dacie, która pochodzi z dokumentu, który jest odpisem z odtwarzanej przez oficerów KDW. A co jeżeli decyzja została podjęta 12 IX a odtwarzający się po prostu pomylili? Tu "lekarzowi" zalecałbym to samo lekarstwo, ktore ordynuje pacjentowi, rozsądną ostrożność.

A jeszcze kwestia spotkania 12 września „Bremena” vel „Bergena” gdzieś „miedzy Gotlandią a Estonią” (no chyba, że Kłoczkowski spotkał ten statek na podejściach do Królewca – bo tak wynika z logiki wywodów Groma).

A skąd Szanowny Pan wziął datę 12 IX 1939... no po prostu umieram z ciekawości (no bo przecież na pewno nie opiera się Pan dr na Pertku, który podaje tę datę bez żadnych przypisów i wskazania źródeł).

Z opracowania Komisji Historycznej Sztabu Głównego w Londynie. Ale to pewnie za mało na Groma?

I już ostatni uwaga na marginesie: z niewiadomych powodów Grom wierzy bezkrytycznie w zeznania bosmanamata Czesława Olesińskiego, kiedy ten potwierdza, że Kłoczkowski był chory (i cytuje go obficie), ale skrzętnie pomija fragment, w którym tenże sam Olesiński twierdzi, że okręt [ORP „Orzeł”] nie miał żadnych uszkodzeń uniemożliwiających lub utrudniających pływanie (a więc i wykonanie zadania).

Rozumiem, że ten post pisany był w pośpiechu (bo wiadomo obiad stygnie) jednakże zanim Pan doszczętnie skompromituje bosmana Olesińskiego, mam pytanie dlaczego pomija Pan wypowiedź bosmana dot. zbiornika szybkiego zanurzenia? Po raz kolejny Szanowny Pan dr wybiórczo posługuje się cytatami. Nieładnie.

Ależ postęp: jeszcze nie tak dawno byłem oskarżany, że nieznam materiału żródłowego... Teraz już "tylko" o to, że wybiórczo cytuję. Nie pomijam wypowiedzi dotyczącej zbiornika, ale w opinii bosmana Olesińskiego nie było to jednak "uszkodzenie uniemożliwiające lub utrudniające pływanie" (i chyba miał rację, bo z tym uszkodzeniem "orzeł" przepłynął jeszcze kilka tysiecy mil... A swoją drogą uszkodzenie to chyba usunęło się samo, bo nie jest wymieniane w zakresie remonu "Orła" w Dundee...

Reasumując, Panie Jarku między wizytą w EMPiKu a obiadem starczyło Panu czasu na spłodzenie paszkwila, może warto było odczekać do kolacji?

Nie mam na imię "Jarek", ale serdecznie dziękuję za porady dietetyczno-kulinarne.

[fdt]

Dziekuję.

Nie ma za co.

Pamięć bywa zawodna, ale wydaje mi się, że także i w dalszej części swej wypowiedzi Kłoczkowski również nie opisuje jak to patrolował dzielnie pod pod Brüsterort... I w tym sensie zeznania jego i przywołanych przez Groma podoficerów SĄ SPRZECZNE.

Dobrze, że podał Pan swoją definicję "sprzeczności". Semantyka, czyli nauka o znaczeniach wyróżnia znaczenia: konwencjonalne (takie, które jest powszechne dla danego sformułowania/słowa) oraz definiowane (takie które sam autor definiuje dla potrzeb danej wypowiedzi). W ujęciu konwencjonalnym Pańska definicja "sprzeczności" się nie mieści albowiem jeżeli osoba "A" nic nie wspomina na temat "X" to wypowiedź osoby "B" na temat "X" nie może być sprzeczna z wypowiedzią osoby "A" bo brak jest wspólnego dla obu wypowiedzi zakresu treściowego. W tym ujęciu (konwencjonalnym) wypowiedź osoby "B" może co najwyżej stanowić uzupełnienie wypowiedzi osoby "A", nie zaś jej zaprzeczenie. I takiej to semantyki konwencjonalnej proszę się trzymać, bo jak zaczniemy definiować każde słowo to wyjdzie nam słownik definicji a nie dyskusja. Ergo, zeznania podoficerów i Kłoczkowskiego nie są sprzeczne.

Ja nie potwierdzam, ani nie obalam. Mamy dwie grupy zeznań: trzech podoficerów z jednej strony i pięciu oficerów i kapitan z drugiej (stosuję zbiorową formę "oficerowie", gdyż według wszelkich świadectw odtwarzanie "Książki Działań Wojennych" było ich pracą zbiorową - a to tam nie pojawia się wzmianka o Brüsterort). Gdyby chociaż Kłoczkowski bronił się tym Brüsterort'em, to wiarygodność (przy uznaniu teorii "spisku") byłaby podobna. Gdybym pisał historię "Orła" wspomniałbym o obu i dopisał, że moim zdaniem zeznania "oficerskie" są bardziej wiarygodne. Ale piszę tylko recenzję z Groma, który a priori jedną z nich uznał za prawdziwą a drugą odrzucił bez przestawienia stosownych dowodów.

No to po kolei. Proszę mi podać choć jeden przypadek gdy oficerowie wspominają coś o tym, że Orzeł pod Brusterort nie był. Proszę mi podać choć jeden przypadek gdy oficerowie wspominają coś o tym, że rozkaz tzw. "pójścia pod Piławę" nie został wykonany. "Według wszelkich świadectw" ... tzn. jakich? konkretnie proszę. Ja znam źródła, które mówią o tym jak powstawało oświadczenie z 23.10.1939, ale o tym jak "wykuwała się" odtworzona KDW z chęcią się dowiem. Kłoczkowski nie bronił się Brusterortem, bo... twierdził, że rozkaz wykonał, albowiem z jego treści nie wynikał obowiązek patrolowania pod Piławą lecz w określonym sektorze, a tam przecież przebywał i ... nikt tego nie kwestionował. Innymi słowy oskarżono go o niewykonanie rozkazu, którego nie było a on twierdził, że wykonał rozkaz, który był... Grom pisał o przebiegu zdarzeń i miał wszelkie podstawy aby zeznania podoficerów uznać za wiarygodne, albowiem nie stały one w sprzeczności z żadnymi innymi znanymi dowodami... Jeżeli ktoś twierdzi, że Orzeł nie operował w okolicach Brusterort to poproszę o dowody pierwszorzędne a nie opracowania.

Odnoszę się do tu teorii Groma, że przebywanie "Orła" w Zatoce Gdańskiej było niemożliwe z powodu działalności lotnictwa niemieckiegi i bliskości jego baz. Wartość logiczna teorii, że w celu ucieczki przed lotnictwem należy się zbliżyć do miejsca jego bazowania wydaje mi się bliska zeru.

Teoria Groma, o której Pan pisze, jest jego dziełem. Tu nie chcę wdawać się w szczegółowe dywagacje, bo ja osobiście nie uważałem tego tematu za wystarczająco ważny dla sprawy i pominąłem go w swoich poszukiwaniach.

Z opracowania Komisji Historycznej Sztabu Głównego w Londynie. Ale to pewnie za mało na Groma?

Oczywiście, że za mało. W końcu jest to tylko opracowanie, a żeby było śmieszniej, to znam również dzieło, które było podstawą do opracowania stosownych passusuów Historii PSZ i tam... brak jest tej daty. Mam też swoją teorię (całkiem prawdopodobną) jak autor tej części naszego dzieła sztabowego "wydedukował" tę datę. Jak by nie patrzeć nie ma żadnego dowodu bezpośredniego, który pozwalałby ją traktować serio.

Ależ postęp: jeszcze nie tak dawno byłem oskarżany, że nieznam materiału żródłowego... Teraz już "tylko" o to, że wybiórczo cytuję. Nie pomijam wypowiedzi dotyczącej zbiornika, ale w opinii bosmana Olesińskiego nie było to jednak "uszkodzenie uniemożliwiające lub utrudniające pływanie" (i chyba miał rację, bo z tym uszkodzeniem "orzeł" przepłynął jeszcze kilka tysiecy mil... A swoją drogą uszkodzenie to chyba usunęło się samo, bo nie jest wymieniane w zakresie remonu "Orła" w Dundee...

Wybiórcze/cząstkowe traktowanie materiału źródłowego może być dowodem albo na złą wolę albo na nieznajomość całości tematu. Pozostańmy więc przy wersji o nieznajomości materiału źródłowego, albowiem nie chcę bez rozstrzygających dowodów zarzucać Panu złej woli w dyskusji.
Odnośnie bosmana Olesińskiego (skoro już go Pan tu znowu przywołuje) w jego zeznaniach jest jego sformułowanie: "zbiorniki szybkiego zanurzenia" nie znajdowały się w moim dziale"... oraz brak jest stwierdzenia, że "nie było to uszkodzenie uniemożliwiające lub utrudniające pływanie" (nota bene byłoby to opinia przekraczająca kompetencje i wiedzę bosmana Olesińskiego). Tak więc co? ... niewiedza czy zła wola?

Stoczniowa oryginalna lista napraw Orła z Dundee nie zachowała się... Grom sprawdził to osobiście w Dundee. Ciekaw jestem więc na jakich źródłach opiera Pan swoje twierdzenie... I znowu ... jakieś opracowanie, niewiedza czy zła wola?

Nie mam na imię "Jarek", ale serdecznie dziękuję za porady dietetyczno-kulinarne.

O czerwonym wytrawnym winie i serach mogę dyskutować z każdym w każdej chwili.

[U1]

Dziekuję.

Nie ma za co.

Pamięć bywa zawodna, ale wydaje mi się, że także i w dalszej części swej wypowiedzi Kłoczkowski również nie opisuje jak to patrolował dzielnie pod pod Brüsterort... I w tym sensie zeznania jego i przywołanych przez Groma podoficerów SĄ SPRZECZNE.

Dobrze, że podał Pan swoją definicję "sprzeczności". Semantyka, czyli nauka o znaczeniach wyróżnia znaczenia: konwencjonalne (takie, które jest powszechne dla danego sformułowania/słowa) oraz definiowane (takie które sam autor definiuje dla potrzeb danej wypowiedzi). W ujęciu konwencjonalnym Pańska definicja "sprzeczności" się nie mieści albowiem jeżeli osoba "A" nic nie wspomina na temat "X" to wypowiedź osoby "B" na temat "X" nie może być sprzeczna z wypowiedzią osoby "A" bo brak jest wspólnego dla obu wypowiedzi zakresu treściowego. W tym ujęciu (konwencjonalnym) wypowiedź osoby "B" może co najwyżej stanowić uzupełnienie wypowiedzi osoby "A", nie zaś jej zaprzeczenie. I takiej to semantyki konwencjonalnej proszę się trzymać, bo jak zaczniemy definiować każde słowo to wyjdzie nam słownik definicji a nie dyskusja. Ergo, zeznania podoficerów i Kłoczkowskiego nie są sprzeczne.



Czy ty aby, Panie fdt, prawnikiem nie jesteś z zawodu? Kochanka daje facetowi alibii, że niby był z nią. On się przyznaje, że zabił żonę w tym czasie, co to rzekomo był z kochanką, ale Mecenas twierdzi, że te zeznania nie sa sprzeczne, bo przecież mąż nie powiedział, że NIE BYŁ Z KOCHANKĄ JAK ZABIJAŁ ŻONĘ...

Dyskutuj tu z "papugą"... [zdanie to nie ma na celu obrażanie kogokolwiek, jest jedynie moim westchnieniem związanych z osobistymi doświadczeniami z absolwentami studiów prawniczych]

Zarzut (i wyrok) dla Kłoczkowskiego "brzmiał": "Wbrew otrzymanemu rozkazowi nie objął dozoru w południowej części nakazanego sektoru okreslonego południkami 19 i 20"

Zarzut postawiono na podstawie zeznań oficerów; m.in. Pierzchlewskiego: "Od chwili opuszczenia zatoki do momentu udania się do Tallina, chodziliśmy koło Gotlandu".

Podoficerowie twierdzą, że OBJĄŁ DOZÓR W POŁUDNIOWEJ CZĘSCI SEKTORA - poprzez podejście do Brüsterort - 54st 57' 34.18" N 19 st. 58' 46.88" E, czyli w granicach wyznaczonego sektora - na południu.

Kłoczkowski wzruszajaco opowiada jak to sam chciał iść pod Pilawę, ale zdrówko i awarie nie pozwoliły. A poza tym - rzeczywiście - tłumaczy swoje rozumienie rozkazu. Nie mówi: byłem pod Brüsterort zamiast pod Pilawą, bo tak zrozumiałem rozkaz.

Moim zdaniem jest to ewidentnie sprzeczne z zeznaniami podoficerów

Ja nie potwierdzam, ani nie obalam. Mamy dwie grupy zeznań: trzech podoficerów z jednej strony i pięciu oficerów i kapitan z drugiej (stosuję zbiorową formę "oficerowie", gdyż według wszelkich świadectw odtwarzanie "Książki Działań Wojennych" było ich pracą zbiorową - a to tam nie pojawia się wzmianka o Brüsterort). Gdyby chociaż Kłoczkowski bronił się tym Brüsterort'em, to wiarygodność (przy uznaniu teorii "spisku") byłaby podobna. Gdybym pisał historię "Orła" wspomniałbym o obu i dopisał, że moim zdaniem zeznania "oficerskie" są bardziej wiarygodne. Ale piszę tylko recenzję z Groma, który a priori jedną z nich uznał za prawdziwą a drugą odrzucił bez przestawienia stosownych dowodów.

No to po kolei. Proszę mi podać choć jeden przypadek gdy oficerowie wspominają coś o tym, że Orzeł pod Brusterort nie był. Proszę mi podać choć jeden przypadek gdy oficerowie wspominają coś o tym, że rozkaz tzw. "pójścia pod Piławę" nie został wykonany. "Według wszelkich świadectw" ... tzn. jakich? konkretnie proszę. Ja znam źródła, które mówią o tym jak powstawało oświadczenie z 23.10.1939, ale o tym jak "wykuwała się" odtworzona KDW z chęcią się dowiem. Kłoczkowski nie bronił się Brusterortem, bo... twierdził, że rozkaz wykonał, albowiem z jego treści nie wynikał obowiązek patrolowania pod Piławą lecz w określonym sektorze, a tam przecież przebywał i ... nikt tego nie kwestionował. Innymi słowy oskarżono go o niewykonanie rozkazu, którego nie było a on twierdził, że wykonał rozkaz, który był... Grom pisał o przebiegu zdarzeń i miał wszelkie podstawy aby zeznania podoficerów uznać za wiarygodne, albowiem nie stały one w sprzeczności z żadnymi innymi znanymi dowodami... Jeżeli ktoś twierdzi, że Orzeł nie operował w okolicach Brusterort to poproszę o dowody pierwszorzędne a nie opracowania.

Tak twierdzi np. cytowany już wyżej Pierzchlewski: "Od chwili opuszczenia zatoki do momentu udania się do Tallina, chodziliśmy koło Gotlandu". Którego wyrazu Kolega nie rozumie? Jeżeli od momentu opuszczenia Zatoku (3IX) do wejścia do Tallina (14IX) "Orzeł" "chodził koło Gotlandu", to w jakich dniach patrolował w pobliżu Brusterort?

Co zaś do "rozumienia" rozkazu, to rzeczywiście, Kłoczkowski wykazuje kazuistykę iście jezuicką - wedle tej logiki nawet pobyt w okolicach Skagshamn (gdzieś u wejścia do Zatoki Botnickiej) można było uznać za formalne wykonanie rozkazu. Przypominam tylko, że nie chodziło o formalne wykonywani rozkazów, ale o zadanie strat Niemcom.

Odnoszę się do tu teorii Groma, że przebywanie "Orła" w Zatoce Gdańskiej było niemożliwe z powodu działalności lotnictwa niemieckiegi i bliskości jego baz. Wartość logiczna teorii, że w celu ucieczki przed lotnictwem należy się zbliżyć do miejsca jego bazowania wydaje mi się bliska zeru.

Teoria Groma, o której Pan pisze, jest jego dziełem. Tu nie chcę wdawać się w szczegółowe dywagacje, bo ja osobiście nie uważałem tego tematu za wystarczająco ważny dla sprawy i pominąłem go w swoich poszukiwaniach.

Ale dyskutujemy na marginesie recenzji artykułu Groma, gdyż - także dzięki Pańskiej uprzejmości - merytoryczne wątki na tym podforum są blokowane jeżeli pojawia się na nim cokolwiek, co kwestionuje nieomylność Groma.

Z opracowania Komisji Historycznej Sztabu Głównego w Londynie. Ale to pewnie za mało na Groma?

Oczywiście, że za mało. W końcu jest to tylko opracowanie, a żeby było śmieszniej, to znam również dzieło, które było podstawą do opracowania stosownych passusuów Historii PSZ i tam... brak jest tej daty. Mam też swoją teorię (całkiem prawdopodobną) jak autor tej części naszego dzieła sztabowego "wydedukował" tę datę. Jak by nie patrzeć nie ma żadnego dowodu bezpośredniego, który pozwalałby ją traktować serio.

Ależ postęp: jeszcze nie tak dawno byłem oskarżany, że nieznam materiału żródłowego... Teraz już "tylko" o to, że wybiórczo cytuję. Nie pomijam wypowiedzi dotyczącej zbiornika, ale w opinii bosmana Olesińskiego nie było to jednak "uszkodzenie uniemożliwiające lub utrudniające pływanie" (i chyba miał rację, bo z tym uszkodzeniem "orzeł" przepłynął jeszcze kilka tysiecy mil... A swoją drogą uszkodzenie to chyba usunęło się samo, bo nie jest wymieniane w zakresie remonu "Orła" w Dundee...

Wybiórcze/cząstkowe traktowanie materiału źródłowego może być dowodem albo na złą wolę albo na nieznajomość całości tematu. Pozostańmy więc przy wersji o nieznajomości materiału źródłowego, albowiem nie chcę bez rozstrzygających dowodów zarzucać Panu złej woli w dyskusji.

Ależ proszę się nie krępować.

Odnośnie bosmana Olesińskiego (skoro już go Pan tu znowu przywołuje) w jego zeznaniach jest jego sformułowanie: "zbiorniki szybkiego zanurzenia" nie znajdowały się w moim dziale"... oraz brak jest stwierdzenia, że "nie było to uszkodzenie uniemożliwiające lub utrudniające pływanie" (nota bene byłoby to opinia przekraczająca kompetencje i wiedzę bosmana Olesińskiego). Tak więc co? ... niewiedza czy zła wola?

Opieram się na uzasadnieniu wyroku, gdzie w punkcie 3, podpunkt b odnotowano: "zeznanie por.mar. Pierchlewskiego i bosmanmata Olesińskiego, że Okręt nie miał żadnych uszkodzeń, uniemożliwiających, względnie utrudniajacych pływanie /k. 75 odwr i 77 odwr.".

Swoją drogą ciekawa teoria: jako drenażysta od pompowania wody opinia Olesińskiego nt. zbiornika szybkiego zanurzenia "przekraczała jego wiedzę i kompetencje", ale już opinia Oleśińskiego na temat zdrowia Kłoczkowskiego jest jak najbardzie miarodajna...



Stoczniowa oryginalna lista napraw Orła z Dundee nie zachowała się... Grom sprawdził to osobiście w Dundee. Ciekaw jestem więc na jakich źródłach opiera Pan swoje twierdzenie... I znowu ... jakieś opracowanie, niewiedza czy zła wola?

Ale zachowały się - choć rzeczywiście nie w stoczni - rachunki za naprawę. Ale oczywiście nie będę podpowiadał historykowi Gromowi takich podstawowych rzeczy jak to, gdzie ich szukać...

Nie mam na imię "Jarek", ale serdecznie dziękuję za porady dietetyczno-kulinarne.

O czerwonym wytrawnym winie i serach mogę dyskutować z każdym w każdej chwili.

Przy najbliższym spotkaniu stawiam Beaujolas Robert Grillou z 1992 roku

[U1]

STOP!!!
Kategorycznie protestuję przeciwko "ucieczce do przodu" i zarzuceniu wyjąsnienia kapitanatu Grudzińskiego.

Popieram, żeby nie uciekło. I U1 odpowiedz na pytanie fdt jak się przedstawia twoja znajomość RSO?

Całkiem nieźle, pozwoli Kolega, że zacytuję mój ulubiony fragmencik: "...dowódca okrętu winien wykorzystać jaknajskuteczniej wszystkie środki walki jakimi dysponuje, mając za myśl przewodnią honor banderyoraz celowość zastosowania środków walki dla dopiecia wytkniętego przez plan operacyjny celu". I jakoś bardziej mi do tego pasuje Grudziński niż Kłoczkowski.

[fdt]

Czy ty aby, Panie fdt, prawnikiem nie jesteś z zawodu? Kochanka daje facetowi alibii, że niby był z nią. On się przyznaje, że zabił żonę w tym czasie, co to rzekomo był z kochanką, ale Mecenas twierdzi, że te zeznania nie sa sprzeczne, bo przecież mąż nie powiedział, że NIE BYŁ Z KOCHANKĄ JAK ZABIJAŁ ŻONĘ...

Dyskutuj tu z "papugą"... [zdanie to nie ma na celu obrażanie kogokolwiek, jest jedynie moim westchnieniem związanych z osobistymi doświadczeniami z absolwentami studiów prawniczych]

Zarzut (i wyrok) dla Kłoczkowskiego "brzmiał": "Wbrew otrzymanemu rozkazowi nie objął dozoru w południowej części nakazanego sektoru okreslonego południkami 19 i 20"

Zarzut postawiono na podstawie zeznań oficerów; m.in. Pierzchlewskiego: "Od chwili opuszczenia zatoki do momentu udania się do Tallina, chodziliśmy koło Gotlandu".

Podoficerowie twierdzą, że OBJĄŁ DOZÓR W POŁUDNIOWEJ CZĘSCI SEKTORA - poprzez podejście do Brüsterort - 54st 57' 34.18" N 19 st. 58' 46.88" E, czyli w granicach wyznaczonego sektora - na południu.

Kłoczkowski wzruszajaco opowiada jak to sam chciał iść pod Pilawę, ale zdrówko i awarie nie pozwoliły. A poza tym - rzeczywiście - tłumaczy swoje rozumienie rozkazu. Nie mówi: byłem pod Brüsterort zamiast pod Pilawą, bo tak zrozumiałem rozkaz.

Moim zdaniem jest to ewidentnie sprzeczne z zeznaniami podoficerów

Dyskusja odbywa się (nareszcie na podstawie dokumentów, do których ma Pan dostęp dzięki Gromowi) w kontekście materiału zebranego w trakcie postępowania karnego przeciwko Kłoczkowskiemu. To jakie mają być argumenty? Moim zdaniem prawnicze (między innymi) są tu jak najbardziej na miejscu.

Argument z kochanką... jest słodki, ale czarująco nieprecyzyjny... bo co jeśli kochanka była z szanownym mężusiem mordercą w trakcie zabójstwa? Nie będzie sprzeczności.

Zarzut i uzasadnienie wyroku... argumentuje Pan jak kolega Borowiak (że niby jak Sąd coś stwierdził to jest to prawdą). Pytanko, a czy Sąd ustalił dosłowną treść rozkazu? Czy w rozkazie było, że ma patrolować pod Piławą? Nie i nie. Czyli Sąd raz że nie ustalił stanu faktycznego to jeszcze na podstawie braku ustaleń orzekł o winie oskarżonego. Zresztą późniejsze uzasadnienie rewizji nie zostawiło na Sądzie suchej nitki w kwestii formalnej i merytorycznej poprawności orzeczenia.

Znowu Pan pisze "Zarzut postawiono na podstawie zeznań oficerów; m.in. Pierzchlewskiego: "Od chwili opuszczenia zatoki do momentu udania się do Tallina, chodziliśmy koło Gotlandu". Po pierwsze liczba mnoga... kto jeszcze powiedział choćby słowo na temat pobytu okrętu w tych dniach? Po drugie, jeżeli okręt "chodzi" pomiędzy Gotlandią a Brusterort, to gdzie tu sprzeczność? Chodzi pod Gotlandią i jest pod Brusterort. Najzabawniejsze jest to, że kwestionuje Pan wiarygodność podoficerów w oparciu o jedno zdanie wypowiedziane przez Pierzchlewskiego. Sęk w tym, że podoficerom nie wykazano w postępowaniu procesowym niespójności czy innej słabości ich zeznań... a Pierzchlewskiemu tak. W sprawie "Bremena" skompromitował się na całego, wystarczyło go trochę przycisnąć przy przesłuchaniu.

Jeżeli Sąd orzekł o winie oskarżonego na podstawie jednego zdania jednego ze świadków bez dokładnego zbadania (choćby poprzez wezwanie świadka do okazania na mapie) gdzie Orzeł "chodził" koło tego Gotlandu oraz bez ustalenia rzeczywistej treści rozkazu (a dziś go znamy i wiemy, że K. go wykonywał jako jedyny oprócz Krawczyka z dowódców OP) to wartość uzasadnienia wyroku dla ustaleń natury historycznej jest żadna. Zasłanianie się uzasadnieniem, bez uczciwej analizy podstawy orzeczenia to jest dopiero policyjna (bo nawet nie sądowa) kazuistyka.

Trudno jest czynić zarzut komuś z tego, że czegoś nie powiedział w swojej obronie... nie pytany przez Sąd, który nawet nie ustalił treści rozkazu oraz ukrył przed oskarżonym fakt, że żyje jeszcze 6 świadków badanych zdarzeń... To jest raczej temat na sąd nad Sądem.

Tak twierdzi np. cytowany już wyżej Pierzchlewski: "Od chwili opuszczenia zatoki do momentu udania się do Tallina, chodziliśmy koło Gotlandu". Którego wyrazu Kolega nie rozumie? Jeżeli od momentu opuszczenia Zatoku (3IX) do wejścia do Tallina (14IX) "Orzeł" "chodził koło Gotlandu", to w jakich dniach patrolował w pobliżu Brusterort?

Co zaś do "rozumienia" rozkazu, to rzeczywiście, Kłoczkowski wykazuje kazuistykę iście jezuicką - wedle tej logiki nawet pobyt w okolicach Skagshamn (gdzieś u wejścia do Zatoki Botnickiej) można było uznać za formalne wykonanie rozkazu. Przypominam tylko, że nie chodziło o formalne wykonywani rozkazów, ale o zadanie strat Niemcom.

Co do Pierzchlewskiego i jego pojedynczego zdania uwagi j.w. Sprzeczności brak, a nawet gdyby (czego nie wiemy) intencją Pierzchlewskiego byłoby okrślenie innego obszaru niż ten między Gotlandią a Brusterort to jego wiarygodność jest niestety w wielu sprawach bardzo wątpliwa ... szczególnie tam gdzie nie da się jej potwierdzić innymi dowodami.

Przypominam, że gdyby chodziło o zadanie strat Niemcom, to Świrski nie powstrzymywałby swoich "sokołów" przed torpedowaniem statków w sposób sprzeczny z protokołem londyńskim. Chodziło o coś więcej.

Ale dyskutujemy na marginesie recenzji artykułu Groma, gdyż - także dzięki Pańskiej uprzejmości - merytoryczne wątki na tym podforum są blokowane jeżeli pojawia się na nim cokolwiek, co kwestionuje nieomylność Groma.

Wątki "chodzą" dopóki są merytoryczne. Kiedy zaczynał się bełkot kiedyś je zamykałem. Dziś sam jestem dziadkiem i cierpliwości mam więcej, toteż co najwyżej uchylam się od udziału w czczych pyskówkach. Ja pisze na swój rachunek, a Grom na swój. Nie jestem jego niańką ani ochroniarzem.

Ależ proszę się nie krępować.

Ok. Od teraz nie będę.

Opieram się na uzasadnieniu wyroku, gdzie w punkcie 3, podpunkt b odnotowano: "zeznanie por.mar. Pierchlewskiego i bosmanmata Olesińskiego, że Okręt nie miał żadnych uszkodzeń, uniemożliwiających, względnie utrudniajacych pływanie /k. 75 odwr i 77 odwr.".
Swoją drogą ciekawa teoria: jako drenażysta od pompowania wody opinia Olesińskiego nt. zbiornika szybkiego zanurzenia "przekraczała jego wiedzę i kompetencje", ale już opinia Olesińskiego na temat zdrowia Kłoczkowskiego jest jak najbardzie miarodajna...

Sęk w tym, że bosman Olesiński niczego takiego nie powiedział... a Sąd i Szanowny Pan za nim uporczywie mu takie słowa do ust wkładają. Jest to ewidentne uchybienie procesowe. Jeżeli na uchybieniach procesowych buduje Pan sprawę... cóż. Olesiński sam twierdzi, że sprawa ZSZ była nie w jego dziale... ponadto autorytatywne stwierdzenie jak dane uszkodzenie ma się do ogólnej sprawności okrętu, wymaga szerszej wiedzy o okręcie niż pojedyncza specjalność.
Opinia Olesińskiego na temat choroby jest miarodajna albowiem znajduje potwierdzenie w innych dowodach i jest tylko częścią materiału dowodowego w tej kwestii.

Pan opiera się na wyroku, ja zainteresowałem się sprawą dopiero kiedy przeczytałem wyrok i zapoznałem się z materiałem dowodowym... Jeżeli już bawimy się w definiowanie terminu "sprzeczność" to wyrok z 1942 nadaje się tu doskonale jako przykład sprzeczności zebranego materiału z sentencją oraz z uzasadnieniem.

Ale zachowały się - choć rzeczywiście nie w stoczni - rachunki za naprawę. Ale oczywiście nie będę podpowiadał historykowi Gromowi takich podstawowych rzeczy jak to, gdzie ich szukać...

A kto powiedział, że Grom jest historykiem? On tak nie twierdzi. Pan jest historykiem i wykazuje się Pan nieznajomością podstawowych faktów i dokumentów... Czy to aby nie ta zła wola? W kwestii rachunków proszę pisać do Groma.

Przy najbliższym spotkaniu stawiam Beaujolas Robert Grillou z 1992 roku

Dziękuję, wolę Chianti.