Forum Okrętów Wojennych

Karol brak dowodzenia przez Dowódcę Floty widać choćby po cytacie pokazanym przez Fdt (Dzięki i gratuluję )

"Z meldunków D-cy Floty widać było, iż okręty podwodne wciąż znajdują się w rejonie Helu, tak, jak to było przewidziane podczas operacji na Gdańsk; wobec tego dnia 4-go września Szef Kierownictwa nakazał D-cy Floty, żeby okręty podwodne były tam, gdzie najwięcej mogą szkodzić nieprzyjacielowi."


4 dni zeszły Dowódcy Floty na zorientowanie sie, że nie chodzi o akcję na sam Gdańsk A i zmianę zupełnie nieadekwatnego ustawienia OOP nakazywał nieformalnie i nieprawnie (przypominam na czas wojny Dowódca Floty podlegał bezpośrednio ND a nie Szefowi KMW ) a dziesieć dni później akcje Naszych "Ptaszków" podjęto nie z inicjatywy DF a na prośbę LOW.

Ty wymieniłeś praktycznie wszystko co sie działo na Wybrzeżu , mi chodzi o to jak reagował na to i jak dowodził (czy też nie dowodził) Dowódca Floty . Mimo całej do Niego sympatii i szacunku widzę albo działania spóźnione, albo ich brak albo też nieadekwatne do sytuacji . Dla mnie to niezbyt dobra ocena działania jednego z najlepszych wyśzych oficerów PMW

Pozdrawiam

Gangut pisze:...4 dni zeszły Dowódcy Floty na zorientowanie sie, że nie chodzi o akcję na sam Gdańsk A i zmianę zupełnie nieadekwatnego ustawienia OOP nakazywał nieformalnie i nieprawnie ...

Stwierdzenie absolutnie chybione. Nasze okręty podwodne popłynęły tam, gdzie były ich sektory w wypadku wojny z Niemcami (realizowały rozkaz 7/N!), to co było później to zupełnie inna historia. Zdarzało się w niej także "wypędzenie" jednego z okrętów z bezpiecznego "leżakowania" na dnie pod Helem.
JB

Gangut pisze:4 dni zeszły Dowódcy Floty na zorientowanie sie, że nie chodzi o akcję na sam Gdańsk

A przepraszam, co w tym dziwnego?!? Dopiero 3 IX mieliśmy pewność, że to jest wojna pełną gębą i wtedy też wydano odpowiednie dyspozycje. Wszystko logiczne do bólu!

crolick pisze:

Gangut pisze:4 dni zeszły Dowódcy Floty na zorientowanie sie, że nie chodzi o akcję na sam Gdańsk

A przepraszam, co w tym dziwnego?!? Dopiero 3 IX mieliśmy pewność, że to jest wojna pełną gębą i wtedy też wydano odpowiednie dyspozycje. Wszystko logiczne do bólu!

Uważasz, że 1 września tej pewności nie było?

SmokEustachy pisze:

crolick pisze:

Gangut pisze:4 dni zeszły Dowódcy Floty na zorientowanie sie, że nie chodzi o akcję na sam Gdańsk

A przepraszam, co w tym dziwnego?!? Dopiero 3 IX mieliśmy pewność, że to jest wojna pełną gębą i wtedy też wydano odpowiednie dyspozycje. Wszystko logiczne do bólu!

Uważasz, że 1 września tej pewności nie było?

Tak, dopiero 3 IX dawał pewność, że to nie będzie lokalny konflikt.

Zelint pisze:Ale zaraz moment. Worek miał być dopełnieniem akcji gdańskiej i Korpusu Interwencyjnego?

Nie wiem

"Worek" był defensywnym przedsięwzięciem związanym z Gdańskiem (i Gdynią), spójnym z zamierzeniami Sztabu Głównego a usprawiedliwionym najnowszymi doświadczeniami oraz imponderabiliami polskiej polityki zagranicznej.

A na pytanie Czym dokładnie miał być "Worek"? - nie jestem przy obecnym stanie wiedzy odpowiedzieć.
Jak widzisz JB twierdzi, że na wypadek puczu w Gdańsku (jeśli tak rozumieć "akcję Gdańsk") zadania OOPP były pochylone 5* bardziej na wschód i przesuniete o kilka mil morskich na SW .
Wydaje mi się jednak, że było to przedsięwzięcie dość elastyczne.

karol pisze:

W każdym razie Unrug był w dniach 30 VIII - 3 IX - ewidentnie niezdecydowany i nieobecny jako dowódca Floty. Jak długo jego "nieobecność" trwała?

Bądź tak miły bajek nie pisać.
[...]
Bądź tak miły i wskaż mi, gdzie Ty widzisz brak ręki dowódcy?

Już to kiedyś wypisywałem...
M.in. dopuszczenie do rozprężenia w MDLot., Nieobecność dowódcy Floty na morzu podczas najwazniejszej akcji tej floty, nieuregulowanie dowodzenia 3 IX, co doprowadziło do zamieszania podczas pojedynku z k-trp niemieckimi, zwlekanie z wyznaczeniem nowych sektorów OP...

To nie są zbrodnie i da się to - od biedy - wytłumaczyć zamieszaniem wojennym. Ale jak dla mnie są tu pewne wątpliwości i wciąż czekam, aż te wątpliwości ktoś rozwieje...

crolick pisze:

SmokEustachy pisze:

crolick pisze:A przepraszam, co w tym dziwnego?!? Dopiero 3 IX mieliśmy pewność, że to jest wojna pełną gębą i wtedy też wydano odpowiednie dyspozycje. Wszystko logiczne do bólu!

Uważasz, że 1 września tej pewności nie było?

Tak, dopiero 3 IX dawał pewność, że to nie będzie lokalny konflikt.

Unrug powinien przypuszczać to przynajmniej od 30 VIII, gdy dostał rozkaz "Peking".
1 IX w godzinach wieczornych było to dla niego jasne.
3 IX Unrug po południu miał 100 % pewność, że wykonał zadanie (Francja i Anglia w Wojnie).

Gdyby decyzję podjął 30 VIII byłby to przejaw geniuszu, ale mógłby być oskarżany o pochopność.
Gdyby decyzję podjął 1 IX wieczorem - byłaby ona na miejscu.
Gdyby decyzję podjął 3 IX - świadczyłoby to ostrożności i krzewieniu najlepszych tradycji Kwintusa Fabiusza.

Decyzji nie podjął i 4 IX - co wywołało zniecierpliwienie u Świrskiego, a u mnie - wątpliwości...

fdt pisze:"Z meldunków D-cy Floty widać było, iż okręty podwodne wciąż znajdują się w rejonie Helu, tak, jak to było przewidziane podczas operacji na Gdańsk; wobec tego dnia 4-go września Szef Kierownictwa nakazał D-cy Floty, żeby okręty podwodne były tam, gdzie najwięcej mogą szkodzić nieprzyjacielowi."

Słowa oficera łącznikowego wnikliwie zweryfikowane przez Szefa Kierownictwa... Acha i żeby nie było jam się to nie chwaląc wynalazł...

Bardzo odpowiedni i ciekawy cytat.
Pokazuje, że dowódca floty wymagał "szturchnięcia" przez zwierzchnika, i że odpowiedzialność za "szturchnięcie" wziął na siebie Świrski.
Jestem ciekaw jaki to miało wpływ na prośby Świrskiego o zaliczenie do Sztabu NW.

Czy chciał tam być, bo zwiększało to jego prestiż; czy raczej chciał tam być aby dbać o flotę i żeby rozkazy wydawane Unrugowi były zgodne z prawem?
Jak to wyglądało chronologicznie?

fdt pisze:Acha, ty Kseno też nie triumfuj za wcześnie...

Masz na mnie kwity?
Oby ciekawe

Pozdrawiam
Ksenofont

Crolick z całym szacunkiem ale w dniach 1-3 września nie miała jedynie miejsca akcja w Gdańsku , Westerplatte czy generalnie na wybrzeżu - miała miejsce prawdziwa wojna a nie ograniczona akcja zbrojna - Wieluń, Warszawa, Mokra leżą dość daleko od wybrzeża . To była prawdziwa wojna , 3 września dopiero przekształciła sie w konflikt da facto europejski/światowy . Ba mając na uwadze wspomnienia jednego z dyplomatów niemieckich z ambasady w Rosji zarówno Amerykanie jak i inni zachodni Nasi obłudni alianci mieli tego świadomość jeszcze przed 1 września.

My też - już po 5 maja i przemówieniu Becka, i a z uwagi na pierwotny start na 26 sierpnia i relatywnie dobrą pracę Naszej "dwójki" nie wątpie, że najwyższe władze państwowe i wojskowe miały o tym pewność - wytłumaczenie boże być takie, ze Swirski do nich nie należał i miał spóźniony refleks ale przypominam od 1 września de iure był pionkiem jesli chodzi o obronę wybrzeża .

A z całym szcunkiem mimo perfidii Albionu (tu mimo wszystko muszę zgodzić się z Hitlerem - zresztą po lekturze Łojka i ksiązki a alternatywnym Wrześniu autora nie pomnę - jutro w pacy sprawdę i podam ) i defetyzmu Francji nie mogli tego zmilczeć i sprowadzić do rozruchów mniejszości - byl to cassus belli zgodny z podpisanymi traktatami zobowiązaniami itp. To było przekroczenie Rubikonu przez III Rzeszę - jeśli władze II RP tego nie widziały to wystawia im to tym bardziej złe świadectwo - a Unrug nie dość , ze doświadczony to Niemców znał bardzo dobrze . Mnie tylko zastanawia jak choroba wprawdzie bardzo uciążliwa i męcząca jak łuszczyca (znam niestety z autopsjii ) moż mieć wpływ na działanie i sprawność psychiczną tak doświadczonego oficera - chyba, że przyjmiemy, że formalizm J. Unruga jest w stylu zwykłego kaprala i nie sięga wyżej co jednak według mnie nie jest możliwe.

Pozdrawiam

Przypomnę jeszcze, ze rozkazy o zmianie sektorów dano 5 i 6 września nie 3 po południu czy wieczorem

crolick pisze:

SmokEustachy pisze:

crolick pisze:A przepraszam, co w tym dziwnego?!? Dopiero 3 IX mieliśmy pewność, że to jest wojna pełną gębą i wtedy też wydano odpowiednie dyspozycje. Wszystko logiczne do bólu!

Uważasz, że 1 września tej pewności nie było?

Tak, dopiero 3 IX dawał pewność, że to nie będzie lokalny konflikt.

Jak dla mnie to to od razu była pełna gęba. Wylegujących się Francuzów nie potrzeba do tego.

Zgadzam sie ze Smokiem. Atak Niemiec na Polske w swietle porozumien sojuszniczych nie mogl byc rozpatrywany jako konflikt lokalny. To nie bylo zajecie Czechoslowacji, czy Austrii, ktore nie mialy sojusznikow i zajecie zostalo ustalone wczesniej.
1 wrzesnia byla jawna agresja i reperkusje mogly byc tylko jedne: wojna z udzialem wielu panstw. Niemniej konflikt swiatowy stal sie dopiero po wkroczeniu Rosji - 17 wrzesnia.
Jefe

jefe de la maquina pisze:

Działanie Unruga cechuje chęć uniknięcia strat wśród personelu, i jak sam przyznaje w swoim oświadczeniu był świadom klęski od samego początku. Wydaje się, że świadomość nieuniknionej klęski nie pozostała bez wpływu na stan ducha admirała.

[...]
To byli zolnierze,ktorzy umieli analizowac, obliczac swoje szanse i od ich decyzji zalezalo zycie wielu ludzi. To byl dylemat Unrunga- obroncy Helu. Czy mieli swoje watpliwosci, okresy zalamania - oczywiscie. Ale pytanie jest czy spelinili swoj zolnierski obowiazek i tu jest juz tylko sprawa honoru.

Panowie, kilka spraw wymaga tu wyjaśnienia.
Otóż w wojsku panuje pewna zasada hierarchii ważności: życie, zdrowie, sprzęt, zadanie. W czasie działań wojennych kolejność się odwraca i w uproszczniu życie ludzkie ma wartość jedynie jako element systemu zapeniający realizacje zadania. Minimalizacja strat to może i brzmi humanitarnie, ale z czysto wojskowego punktu widzenia ma sens jedynie wtedy gdy istnieje koncepcja ponownego użycia sił. Dopiero etyka wprowadza pojecie "uzasadnionych strat".

Pozwolę sobię na mały cytacik:
"... aby być dobrym żołnierzem musisz kochać wojsko. Ale aby zostać dobrym oficerem musisz być gotowym wysłać na śmierć tych, których kochasz. To jest bardzo trudna decyzja. Żadna inna profesja nie wymaga takiej decyzji. Dlatego też jest to jeden z głównych powodów dlaczego jest tak bardzo mało naprawdę dobrych oficerów, chociaż jest dużo dobrych ludzi."

Obywatele (podatnicy) fundując sobie tak drogi interes jak armia, mają prawo wymagać, by armia ta realizowała swój podstawowy cel. Żołnierze zaś, choć z reguły nie maja szerokiego oglądu sytuacji to mają prawo wierzyć, że zadanie, które może kosztować ich życie, ma jakiś istotny cel (krótko lub długoterminowy). W przeciwnym wypadku nazwać należy to marnotrawieniem zasobów ludzkich.

Podchodzenie do wojny z wizją "na pewno przegramy" powinno obejmować dwa warianty:
- jak najdrożej sprzedać swoją skórę;
- jak najszybciej zacząć układać się z wrogiem ratując własną skórę.

O kapitualcji można mówić wtedy gdy nie ma już żadnych celów (krótko czy długo temrinowych, militarnych czy pozamilitarnych), a straty własne są niewspółmierne do strat przeciwnika.

Osobiście uważam, że RU został poddany nie z chęci minimalizacji strat, lecz w następstwie problemów z zapanowaniem nad podwładnymi. Zaczęło się od 12. i 13. kompanii, lada tydzień (czyli po licznych bombardowniach) rozprzestrzeniło by się dalej. Utrata znaczenia operacyjnego bazy na Helu nie była jeszcze uzasadnionym powodem do poddania coś ze 3000 żołnierzy przy stratach wynoszacych nieco ponad 20 zabitych.
Można zadawać pytanie co by dał tydzień obrony więcej? O ile wiązałby się z porównywalnymi (rząd wielkości) stratami po stronie przeciwnika to było by to realizowanie funkcji sił zbrojnych.

Wojna to bardzo złożone zagadnienie, a zachowania ludzi na wojnie chyba jeszcze bardziej. Niemniej odniosłem wrażenie, że wykreowano tu wizję bezsensu walki w 1939 roku. Otóż zawsze jest jakiś sens, choćby tak banalny i dziś już całkowicie niepopularny jak "umrzeć za Ojczyznę".

Marmik, piekne powiedziane.
Nikt kto nie byl w skrajnej sytuacji, gdzie na szali jest zycie ludzkie nie potrafi prawidlowo ocenic dowodce, ktoremu dano zadane niemozliwe do zrealizowania. Unrung, jako d-ca obrony Helu, spelnil swoje zadanie. Mial swoje problemy z ludzmi, ale prowadzil walke do momentu kiedy nie miala juz ona sensu. Zolnierzy nie szkoli sie zachowywali sie jak Grecy w bitwie o Termopyle (zgineli wszyscy).
Co do jednego jestem pewny, ze obrona Westeplatte oraz Gdyni, polaczona z samobojcza smiercia plk Dabka, napewno wywarla olbrzymie wrazenie na Niemcach walczacych na Wybrzezu. Mogli sie tego samego spodziewac w szturmie na Hel. Worek rowniez wplynela studzaco na Niemcow i trzymania sie z daleka od Helu.
Na dzialania floty wplynal jeden b. wazny czynnik - brak bezpiecznej bazy morskiej. Brak jej byl wyrokiem smierci dla floty. I Unrung zdawal sobie z tego dobrze sprawe. Stad jedynie mozemy miec zarzuty czy wykorzystano w pelni potencjal jakie presentowala flotylla okretow podwodnych.
Jefe

jefe de la maquina pisze:Unrung, jako d-ca obrony Helu, spelnil swoje zadanie.

No, tu zdania mamy nieco podzielone, ale to i tak tylko nasze subiektywne odczucie.

jefe de la maquina pisze:Zolnierzy nie szkoli sie zachowywali sie jak Grecy w bitwie o Termopyle (zgineli wszyscy).

Jeżeli przyniesie to konkretną korzyść w perspektywie długoterminowej to tak własnie powinno się postąpić. BTW podono nie wszyscy, a 299 - jesli myślimy tylko o Spartanach.

jefe de la maquina pisze:Co do jednego jestem pewny, ze obrona Westeplatte oraz Gdyni, polaczona z samobojcza smiercia plk Dabka, napewno wywarla olbrzymie wrazenie na Niemcach walczacych na Wybrzezu.

Co do działań LOW i ich oceny to polecam zbiory relacji opatrzone komentarzem Tyma i Rzepniewskiego. Można tez powiedzieć, że ogień I baonu MBON wywarł spore wrażnie na wycofującym się IV baonie MBON. Na tyle mocne, że praktycznie stał się bezużyteczny.
Przy całym poświęceniu walczcych oddziałów LOW miała też chwile "słabości". Istotne jest by nie gloryfikować przesadnie i nie tłamsić metodą Borowiaka.

jefe de la maquina pisze:Stad jedynie mozemy miec zarzuty czy wykorzystano w pelni potencjal jakie presentowala flotylla okretow podwodnych.

O nie Jefe, zarzuty można mnożyć. To jest właśnie przywilej siedzenia przy biurku i popijania kawy. Choć powinno się z niego korzystać z umiarem i rozwagą .

Jako zagadnienie luźno związane z tematem podam przykład Edwarda Fegena. Oponenci (a może nie do końca oponenci) przyznania mu VC za akcję z "Scheerem" pisali, że Fegen po prostu zrobił co do niego należało. Gdyby nie postąpił tak jak postąpił to czekałby go sąd wojenny i pluton egzekucyjny lub degradacja. Na korzyść Fegena przemawiał jedynie "rozmach" akcji oraz efekt finalny czyli fakt, iż większość transportowców zdążyła czmychnąć rajderowi.

SmokEustachy pisze: No to z zapartym tchem czekam na zwerbalizowanie effektów tego patrzenia.

No to będziesz musiał wstrzymać dech na dość długo... Nie mam teraz czasu na pisanie. Zresztą... nie wiem czy jest sens to pisać po raz setny, bo żadnych nowości w tym nie będzie ponad powszechnie znane fakty, poukładane w sposób systematyczny. Wystarczy poukładać porządnie chronologię wydarzeń, wejść (przy zastosowaniu słynnego już "myślenia historycznego") w buty decydentów tam i wtedy a samo wyjdzie co kto zakładał, o czym był przekonany oraz co planował i na jakie okoliczności. To może zrobić każdy bez korzystania z "tajnych" materiałów archiwalnych. Wszystko jest na stole, potrzeba tylko podejść do sprawy metodycznie.

BTW: Nie przesadzajmy z tym niewolniczym przywiązaniem do "nowości archiwalnych" niektóre sprawy są tak oczywiste, że aż niewidoczne.

JB pisze:

Gangut pisze:...A i zmianę zupełnie nieadekwatnego ustawienia OOP nakazywał nieformalnie i nieprawnie ...

Stwierdzenie absolutnie chybione. Nasze okręty podwodne popłynęły tam, gdzie były ich sektory w wypadku wojny z Niemcami (realizowały rozkaz 7/N!), to co było później to zupełnie inna historia. Zdarzało się w niej także "wypędzenie" jednego z okrętów z bezpiecznego "leżakowania" na dnie pod Helem.
JB

A więc jeszcze raz fragment cytatu Fdt :
"...wobec tego dnia 4-go września Szef Kierownictwa nakazał D-cy Floty, żeby okręty podwodne były tam, gdzie najwięcej mogą szkodzić nieprzyjacielowi..."

Pytam zatem na jakiej podstawie według Ciebie i jakim prawem Szef Kierownictwa nakazał Unrugowi wysłanie gdziekolwiek OOP w czasie wojny skoro w czasie wojny Dowódca Floty podlegał wyłącznie bezpośrednio ND Takiego prawa formalnie nie miał a więc nakazał to nieformalnie i nieprawnie a Unrug zaś nie miał prawa przyjmować i wykonywać rozkazów od osoby której nie podlegał czyli On także nakazał zmiane dyslokacji OOP bezprawnie (chyba ).

Pozdrawiam

..."minimalizowanie strat własnych"... coś nie do końca konsekwentnie realizowano. Kto wysłał nieuzbrojone OORP "Gdańsk" i "Gdynia" na zatokę bez najmniejszej osłony ze strony innych okrętów i czemu to właściwie miało służyć?

Gangut pisze: A więc jeszcze raz fragment cytatu Fdt :
"...wobec tego dnia 4-go września Szef Kierownictwa nakazał D-cy Floty, żeby okręty podwodne były tam, gdzie najwięcej mogą szkodzić nieprzyjacielowi..."

Pytam zatem na jakiej podstawie według Ciebie i jakim prawem Szef Kierownictwa nakazał Unrugowi wysłanie gdziekolwiek OOP w czasie wojny skoro w czasie wojny Dowódca Floty podlegał wyłącznie bezpośrednio ND Takiego prawa formalnie nie miał a więc nakazał to nieformalnie i nieprawnie a Unrug zaś nie miał prawa przyjmować i wykonywać rozkazów od osoby której nie podlegał czyli On także nakazał zmiane dyslokacji OOP bezprawnie (chyba ).
Pozdrawiam

Sprawa jest bardziej skomplikowana. Formalny "chain of command" to jedno a rzeczywista sytuacja to drugie. Złożoność sytuacji Unruga i.... (tak!) Świrskiego wynikała z innych przyczyn niż proste błędy w dowodzeniu.