Forum Okrętów Wojennych

Marmik pisze:To kto w końcu dowodził i przekazywał dowodzenie w okresie od nadania depeszy do DF do ucieczki z Talina?

Od otrzymania rozkazu do zejścia z pokładu dowodził K, od zejścia K dowodził G. Wszystko zgodnie z duchem rozkazu z DF.

Gromie, fdt napisał, że jest przekonany, że tak było. Ty idziesz dalej, stwierdzając, że tak było. Skoro nie ma wystarczających dowodów na to, że tak było i nie ma wystarczających dowodów, że tak nie było, to nadal trzeba uwzlędniać specyficzne działanie na wyczucie przy uwzględnieniu swoistego "konfliktu" na linii d.o. - z.d.o.
Gdyby przekazanie dowodzenia ogłoszono załodze to czy którykolwiek ze świadków nie zeznałby, że tego a tego dnia około godziny takiej zakomunikowano załodze, że dowodzenie okrętem przejął ten a ten?

Marmik pisze:Gromie, fdt napisał, że jest przekonany, że tak było. Ty idziesz dalej, stwierdzając, że tak było. Skoro nie ma wystarczających dowodów na to, że tak było i nie ma wystarczających dowodów, że tak nie było, to nadal trzeba uwzlędniać specyficzne działanie na wyczucie przy uwzględnieniu swoistego "konfliktu" na linii d.o. - z.d.o.
Gdyby przekazanie dowodzenia ogłoszono załodze to czy którykolwiek ze świadków nie zeznałby, że tego a tego dnia około godziny takiej zakomunikowano załodze, że dowodzenie okrętem przejął ten a ten?

Przyjrzyjmy sie na zimno inkryminowanej wypowiedzi Prządaka:

"członkowie załogi opowiadali rówież, że kmdr ppor. Kłoczkowski nie wydał żadnych rozkazów kpt. Grudzińskiemu, natomiast przekazał dowodzenie na czas swojej niebecności por. mar. Piaseckiemu."

Przed przecinkiem mamy relację P. o tym co mówili inni. Jest to dowód pośredni, albowiem P. nie mówi "ja słyszałem kiedy K. przekazywał dowodzenie Piaseckiemu"... mówi, że słyszał, że inni tak mówili.

Teraz przejdźmy do zeznania bosmana Olesińskiego.

"W czasie kiedy odszedł kmdr. Kł. i przyszedł nowy dca zaczęło się oczernianie. Od tallina nic nie mówiono, potem zwiększało się. Mówiono "co powinien" i co "nie powinien". Zdania były podzielone. Np. kwestia peryskopu: ponieważ podnosił peryskop nisko nad wodę i b. powoli, najpierw mówiono jaki on ostrożny, a potem uważano to za tchórzostwo ; nie za tchórzostwo za pewną nerwowość i bojaźń.

Pyt. obrońcy: Co jeszcze skłania świadka do tego, że użył słowa "oczerniające" mówiąc o rozmowach na okręcie po zejściu dowódcy?

świadek: Do czasu zejścia, dca był dobry, nikt nic nie mówił. Później zauważyłem, że nawet niektórzy pod wrażeniem kogoś, było jakieś źródło, - zaczęli źle mówić. To tak stopniowo przychodzi. Zawsze jak jest nowy dca zaczyna się "lizanie".

Złóżmy teraz ta relację z tym co powiedział Prządak. Po zejściu dcy z okrętu i po ucieczce z Tallina, na okręcie zaczynają krążyc plotki. Miały miejsce ważne wydarzenia i jak dziś wiemy, nie były one w pełni zrozumiałe dla załogi niższej (marynarze i podoficerowie) jedni w czasie wachty widzieli i słyszeli coś a inni coś innego. Plotkujący (inne słowo nie przychodzi mi do głowy) nie mają pełnej wiedzy o rozkazach ani o RSO ani też o ustaleniach między oficerami i między DO a oficerami. Próbują sobie coś tłumaczyć, tak aby to to wiedzą, przypuszczają albo co widzieli spiąć w "kupę". Plotkowanie idzie w kilku kierunkach i dotyczy rozmaitych spraw, najprawdopodobniej również dotyczy tego kto tak naprawdę dowodził. Zachowanie Piaseckiego i Grudzińskiego w okresie po zejściu DO było tego rodzaju, że to właśnie Piasecki był aktywny. On "dowodził" (bo tak naprawdę był tylko samorzutnym przywódcą, którego załoga słuchała w sposób naturalny), on organizował ucieczkę z podoficerami, on przewodził zebraniom. W oczach marynarzy i podoficerów to właśnie Piasecki (zresztą wiedzieli, że K. go lubi i ceni) był ich dowódcą w przełomowym momencie. W połączeniu z powszechnie znaną i wyczuwana niechęcią K. do G. wyglądało to jakby K. schodząc (nie podał przecież ręki G.) właśnie Piaseckiemu przekazał "pałeczkę". Dla marynarzy rozkaz DF to był rozkaz DF... z zachowania Piaseckiego i Grudzińskiego niektórzy mogli wnioskować, że "stary" (tak jak DF) po prostu nie zaufał swojemu zastępcy.

Nie można wykluczyć też, że w czasie schodzenia rzeczywiście K. pożegnał sie tylko z Piaseckim i tylko jemu podał rękę.... może (ale jest to tylko czcze przypuszczenie, ale psychologicznie prawdopodobne) powiedział wtedy coś do Piaseckiego... np. "Niech Pan pilnuje okrętu"... Ktos kto to usłyszał mógł z tego wyciągnąć wniosek, że K. właśnie Piaseckiemu przekazał dowodzenie, podczas gdy K. mógł w ten sposób chcieć po raz kolejny wyartykułować, że tak za bardzo to on nie ufa w umiejętności Grudzińskiego (lub w jego szczerość wywiązania się z "Planu" powrotu).

Plotki, plotki... marynarze plotkują jak baby w maglu (zaprzeczysz? ). Zawsze szukają tajemnic i próbują wyjaśniać po swojemu różne sprawy.... a bosman Prządak jest tu jednym z lepszych plotkarzy. Nie chcę przypominać opinii Pertka o wartości zeznań Prządaka. Pertek w ogóle je skreślił. Moim zdaniem "pojechał" po Prządaku troche zbyt generalnie, bo Pan Feliks nie jest 100% mitomanem. Na początku sam miałem kłopot z interpretacją jego zeznań, ale po pewnym czasie olśnilo mnie... Prządak nie jest "zwykłym" świadkiem. Prządak jest świadkiem "z misją". On nie potrafi ograniczyć się do odpowiedzi na zadane pytanie. Facet odczuwal kompulsywną potrzebę przekazania nie tylko faktów, ale również swoich interpretacji i przypuszczeń. Wyobraźmy sobie prostego chlopaka, ktorego ważni panowie oficerowie przesłuchują przed sadem... czuje się ważny. On im pomaga ustalić prawdę, a ci uważnie go słuchają... Na początku ostrożnie a potem coraz szerzej opowiada swoją historię. Historię, ktora jest jak bajka albo przedwojenny film dla kucharek. Ma prosty scenariusz, początek, rozwinięcie i koniec. On opowiada właśnie w ten sposób. Od początku do końca. Dla niego fakty są o tyle prawdziwe o ile pasują do całości historii i układają się w niej. Prządak nie kłamie i nie zmysla, on tylko "przykrawa" fakty do swojej zdolności ich rozumienia i wtedy dopiero układa je do kupy.

To jest moje "czytanie" pana Prządaka, oparte na jakimś tam niezbyt obszernym doświadczeniu w słuchaniu świadków w procesach karnych. Nie żebym od razu miał takie doświadczenie jak ci z "Polskich Nagrań" i od "Janka Wiśniewskiego"... ale widziałem już takich świadków jak Prządak (a nawet ławników) w tego typu akcji.

Ponadto Prządak był źle przesłuchany. Przesłuchujący pozwalał mu snuć morskie opowieści, gdzie ten mieszał fakty (to co sam słyszał i widział) z pogłoskami, plotkami i swoimi "interpretacjami". Gdy Prządak zaczynal opowiadać takie rzeczy jak w tym twoim cytacie, przesłuchujący winien od razu "dociskać go" w stylu: kto to mówił, kiedy to mówił, a co dokładnie wtedy powiedział? itd itp... Nie uczynił tego i dlatego mamy dziś kłopot ze świadkiem Prządakiem.

Fdt, w swoim wywodzie dotykasz różnicy pomiędzy dowództwem, a przywództwem. Nie o to mi chodzi. Zwłaszcza jeżeli przyjrzymy sie sprawie "na zimno", czyli z pominięciem emocji i "plotkowania". Załoga musiała znać RSO w stopniu dostatecznym, bo o ile się nie mylę jest to w obowiązkach każdego marynarza. Załoga musiał mieć bezpośredni dostęp do RSO i w razie konieczności wiedzę swoją odświeżyć/zweryfikować mogła. Chodzi o sam fakt, kto formalnie dowodził "Orłem" i czy faktycznie odbyło się to w taki sposób, że załoga nie miała wątpliwości kto w danej chwili jest pierwszym po Bogu. Bynajmniej nie włączam do rozważań Piaseckiego, bo bez formalnych zapisów nawet gdyby K. rzucił coś takiego na pożegnanie to musiałby to ogłosić załodze, a nie jedynie zainteresowanemu co mimowolnie usłyszałoby kilku postronnych słuchaczy. Chodzi raczej o to, że K. w ogóle (czy w ogóle?) "przekazał" dowodzenie. Skoro od rozkazu DF nie wykonywał obowiązków i skoro w życie wszedł pkt 26 ust. 2 i 3 RSO, to już nic i nikomu przekazywać nie musiał, chyba, że przed wyokrętowaniem na powrót przyjął dowodzenie od G. i o ile kiedykolwiek formalnie je przekazał (tak jak powinno mieć to miejsce - w czym się zgadzamy).

Marynarze plotkują tylko wtedy gdy nie otrzymają jasnego rozkazu i nie zostaną poinformowani o podstawowej sytuacji na okręcie, a taką jest kwestia "kto dowodzi?". Dlatego nadal nie znalazłem dostatecznych podstaw by sądzić, że na morzu doszło do przekazania dowodzenia zgodnie z literą prawa i nadal nie mam zdania w rzeczonej kwestii (czyli tu się nie zgadzamy ).

Nie bawię się w psychoanalityka Prządaka, Kłoczkowskiego, Grudzińskiego etc, etc. bo nie ma to najmniejszego znaczenia w kwestii dowodzenia, a ewentualnie jedynie przywództwa.

Tak jak powiedziałem, zachowanie na okręcie to kwestia wyczucia, a dowództwo okrętu (nie tylko dowódca) jest tym co trzyma w kupie ten zlepek funkcji, charakterów i zachowań. Dlatego każdorazowo jakiekolwiek wątpliwości prowadzą do zaburzenia procesu dowodzenia i mają negatywny wpływ na zdolność i terminowość podejmowania decyzji.

Skoro Prządak był mitomanem, to czy jakiś niemitoman zeznał kiedykolwiek, że w dniu tym a tym zakomunikowano mu, że dowodzenie okrętem przejął ten a ten? Takie pierdoły robi się nawet w porcie, w czasie pokoju, przestawiając okręt z jednego miejsca postojowego na inne.

Chyba ciut za szybko piszesz odpowiedzi na posty .

Zauważ o czym napisałem i na jaką Twoją supozycję odpowiadałem. Zaczęło się od Twoich wątpliwości w kontekście bardzo konkretnych zeznań konkretnego członka załogi. Ja tylko tłumaczę dlaczego ta wypowiedź mogła być taka a nie inna i co z niej może naprawdę wynikać. Prządak nie mówi o tym co słyszał sam na własne uszy, a o tym co usłyszał, że mówili inni.

Znajomość RSO była obligatoryjna (tak jak posiadanie własnego egzemplarza RSO - vide art. 3) ... ale dla oficerów. Nie było obowiązku ani potrzeby (tak widocznie uznali twórcy RSO) aby marynarze czy podoficerowie łamali sobie głowy na nim. Ponadto, co widać po obecnej dyskusji i dotychczasowym pomijaniu kwestii RSO w innych opracowaniach, RSO powodować mógl pewne wątpliwości u interpretujących.
No i last but not least, nawet prosty marynarz wie, że RSO RSOem ale jeżeli rozkaz reguluje pewne sprawy inaczej niż w RSO to RSO idzie do kosza. Wszyscy marynarze i podoficerowie wiedzieli, że przyszedł rozkaz z DF, ale do końca nie znali jego literalnej treści i na pewno nie potrafiliby go prawidłowo zinterpretować w oparciu o RSO. To była sprawa Panów oficerów.
Zgodnie z RSO przejęcie dowodzenia przez ZDO powinno być oznajmione załodze... i zostało. Powiedziano im, że K schodzi po pomoc lekarską i że ma wrócić na okręt.
Czy wiedzieli kto formalnie dowodzi? Oczywiście, że tak. Kto stał na mostku w czasie internowania? Grudziński. Komu bosman Olesiński udziela rady "żeby sami wprowadzili" ? Grudzińskiemu. Kto wyraża obiekcje przeciw wprowadzeniu okrętu do Tallina, bo "nie chce odpowiadac przed admiralicją"? Grudziński. Kto jedzie na brzeg 15.09.1939 do ambasady polskiej? Grudziński. Nikt, powtarzam, nikt z załogi nie miał wątpliwości, że formalnie dowodzi Grudziński.

Napisałeś:

Marynarze plotkują tylko wtedy gdy nie otrzymają jasnego rozkazu i nie zostaną poinformowani o podstawowej sytuacji na okręcie, a taką jest kwestia "kto dowodzi?".

Właśnie taka sytuacja miała miejsce. Formalnie wszyscy wiedzą, że dowodzi Grudziński, ale po internowaniu uchodzi z niego powietrze i dowodzenie (specyficzne bo jako przywódca a nie dowódca) przejmuje Piasecki. Grudziński jest zastanawiająco bierny. Zaczynają sie plotki, może stary "rzeczywiście" przekazał dowodzenie Piaseckiemu? a Grudziński był tylko formalnie dowódcą? Dlaczego to Piasecki wodzi rej a nie formalny dowódca? Ponadto elementem budzącym wątpliwości była też kwestia tego, że DO mial na okręt wrócić. Jak to rozumie prosty matros? Zachodzi w głowę i kombinuje wyjasnienia na swoim poziomie rozumienia spraw.

A propos "zabawy w psychoanalityka" wypraszam sobie. Zeznania świadków to nie psychoanaliza. Ludzka zdolność percepcji, zapamiętywania faktów i zdolność ich przekazywania zależy od określonych warunków osobowościowych i okoliczności zdarzenia jak też od samych okoliczności słuchania świadka. Żeby zeznania zostały zapisane do protokołu muszą zostać wstępnie zinterpretowane przez słuchającego, który dyktuje protokolantowi zapis. Jeżeli nie uwzględnia się tego i dyktuje się wprost to co mówi zeznajacy bez zadania pytań sprawdzających, otrzymuje sie niesprawdzoną "surową" wersję zeznającego - a ta, bez zbadania okoliczności powzięcia informacji o zdarzeniach i bez ustalenia co jest obserwacją a co interpretacją czy wnioskowaniem jest tylko jego niesprawdzoną relacją, To jest cała gałąź wiedzy, jak odbierać zeznania i jak je interpretować i wielu facetów porobiło na tym tytuły naukowe w katedrach prawa a nie psychiatrii. Zeznania Prządaka, które traktujesz dosłownie, są owocem kiepskiej pracy odbierającego zeznania kpt. aud. Jarosza i nie można ich "czytać" dosłownie bez analizy. Zapisano (str. 5 protokołu), że "czlonkowie załogi mówili".... a spytano kto, kiedy i w jakich okolicznościach mówił? Nie. Czy jest możliwe ustalenie, czy ten kto mówił mógł słyszeć na własne uszy to co przekazywal innym? A może ten kto to mówił też tylko usłyszał to od kogoś... od kogo? itd. itp.

Prządak nie był mitomanem. Był normalnym człowiekiem o określonym charakterze, intelekcie, wykształceniu i inteligencji. Kpt. aud. Jarosz za to był wykształconym (ale niezbyt chyba gruntownie) prawnikiem, ktory prowadził przesłuchanie Prządaka po amatorsku. Niejeden protokół przesłuchań pisałem własnoręcznie i potrafię rozpoznać kogoś kto źle dyktuje protokolantowi, źle stawia pytania lub nie stawia ich wtedy kiedy powinien. Dla kontrastu odsyłam do protokołu przesluchania bosmata Antoniego Szymczaka prowadzonego przez por. aud.mgr. M. Barciszewskiego. Tam w dopisku na końcu jest:

"Po podpisaniu protokołu bosmanmat Szymczak oświadczył, że miałby jeszcze w tej sprawie dużo do powiedzenia, ale z panem porucznikiem nie mżna mówić bo pan wszystko sie pyta skąd wiem, kiedy to było. Będę mówił ale na rozprawie albo kiedyindziej gdy przyjdzie czas."

Oczywiście por. Barciszewski natychmiast po takim dictum pouczył świadka, że ma mówić wszystko.... dla mnie to sygnał, że facet znał swoją robotę.

Powtarzam po raz kolejny. na morzu nie doszło do formalnego przekazania dowodzenia, bo zgodnie z RSO nie musiało być takiego przekazania. Formalnie trzeba bylo dokonać tylko (zgodnie z 26 zd. ost RSO): oznajmić załodze, odnotować w dzienniku zdarzeń i nadać do DF informacje o tym fakcie. Oznajmienie załodze nastapiło (np. zeznania Olesińskiego). W kwestii odnotowania nie wiadomo nic, bo dokumentacja została zniszczona. Nie ma jednak żadnych zeznań pochodzących od załogi, że tego nie zrobiono. Czy nadano sygnał? Też nie wiadomo, ale znowu zeznań pochodzących od załogi, że tego nie zrobiono. Co najważniejsze, żadna z tych czynności nie jest dwustronna i nie wymaga współdziałania DO i ZDO. Wszystkie wykonuje się post factum i dopilnować tego ma przejmujący dowodzenie ZDO. Rozważania czy dopełniono formalności są tu zresztą drugorzędnej wartości bo nie maja charakteru konstytutywnego. Nawet gdyby ich nie dopełniono, dowodzenie i tak przeszłoby na ZDO (zarówno w świetle RSO i rozkazu DF).

Nie sądzę bym za szybko pisał odpowiedzi z prostej przyczyny: w całym stwierdzeniu Prządaka moją uwagę przykuło jedno jedyne słowo "przekazał". Reszta to ozdobniki słowne, które Ty rozwinąłeś. Mogłem podkreślić to słowo, ale zakładałem, że skoro nie zajmuję (nie zajmowałem się i nie będę się zajmował) szczegółami personalnymi ani z samego zajścia ani z dziedziny psychologii wojskowej (czy jakiejkolwiek innej dziedziny dotykającej tego co poruszyłeś), to oczywistym jest, że cały czas poruszam się w obszarze samego dowodzenia okrętem jako celowej działalności dowódcy w zakresie podejmowania decyzji i przekazywania zadań wykonawcom oraz ukierunkowania wysiłku załogi na pomyślne wykonanie aktualnie realizowanego zadania bojowego.

Nie zajmuję się oceną czy ktoś był mitomanem czy nie, czy ktoś był dobrym dowódcą czy nie. Interesuje mnie czysta kwestia proceduralna z jej wszelkimi szczegółami pozwalającymi na jasne określenie stanu rzeczy.

fdt pisze:Powtarzam po raz kolejny. na morzu nie doszło do formalnego przekazania dowodzenia, bo zgodnie z RSO nie musiało być takiego przekazania. Formalnie trzeba bylo dokonać tylko (zgodnie z 26 zd. ost RSO): oznajmić załodze, odnotować w dzienniku zdarzeń i nadać do DF informacje o tym fakcie.

A ja pora n-ty piszę, że powinno dojść do formalnego przyjęcia obowiązków, bo dla mnie jest to zbieżne nie z realizacją punktów 47-49, a z ostatnim zdaniem punktu 27. W efekcie czego obaj się zgadzamy co do ogólnej idei.

Piszesz, że Olesiński zeznał, iż załodze ogłoszono objęcie dowodzenia. To jest to o co pytałem. Napisałeś "np." to znaczy, że więcej osób zeznało, iż takie zdarzenie miało miejsce. I to jest to o co pytałem. To są dla mnie argumenty przemawiające za Twoją hipotezą, która, co istotne, jest zgodna z moim wyobrażeniem o tym jak powinno to wyglądać.

Jedno co jeszcze mnie ciekawi to treść zeznania (Olesińskiego i innych) w omawianej kwestii.

fdt pisze:Co najważniejsze, żadna z tych czynności nie jest dwustronna i nie wymaga współdziałania DO i ZDO

Nie. Wymaga jednak by ktoś to zrobił, ze wskazaniem na przejmującego obowiązki.

fdt pisze:Rozważania czy dopełniono formalności są tu zresztą drugorzędnej wartości bo nie maja charakteru konstytutywnego.

Dal Ciebie może nie. Dla mnie, który zajął się małym wycinkiem historii "Orła" są. Niedopełnienie takiego obowiązku może skutkować swoistym dualizmem, bo przecież "stary" jak wychyli się z kajuty to może być już zdolny do dowodzenie (w mniemaniu członków załogi (tych prostych co to nie interpretują zapisów RSO tylko słuchają interpretacji oficerów).

fdt pisze:Znajomość RSO była obligatoryjna (tak jak posiadanie własnego egzemplarza RSO - vide art. 3) ... ale dla oficerów. Nie było obowiązku ani potrzeby (tak widocznie uznali twórcy RSO) aby marynarze czy podoficerowie łamali sobie głowy na nim.

Nieprawda. Z pkt. 3 wynikało jedynie, że egzemplarze RSO muszą posiadać oficerowie i to oni są odpowiedzialni za szkolenie swoich podwładnych. To jest bardziej kwestia ilości egzemplarzy niż tego, że marynarz nie musi sobie łamać głowy na RSO. Dziś jest identycznie i znajomość RSO obwiązuje 100% obsady każdego okrętu. Dziś jest sytuacja może nieco bardziej skomplikowana, ale w szczegóły nie chcę się wdawać bo są nieistotne dla sprawy.
Nie twierdzę, że cała załoga "Orła" znała na pamięć rzeczone zapisy o dowodzeniu, lecz twierdzę, że wszyscy powinni być z nimi zapoznani trakcie szkolenia i że jeżeli chcieli to w dowolnym momencie mogli skorzystać z ogólnodostępnego egzemplarza RSO.

Co do psychoanalizy, to pisałem o sobie (znaczy w pierwszej osobie liczby pojedynczej ) i faktycznie się nią nie zajmuję. Gdybym pisał o Tobie to napisałbym "psychoanaliza" (cudzysłów zamierzony, albo przynajmniej domyślny), bo na moim poziomie zrozumienia tak interpretowałbym zapisy w stylu: "Jak to rozumie prosty matros? Zachodzi w głowę i kombinuje wyjaśnienia na swoim poziomie rozumienia spraw." itp.
Nie jestem prawnikiem (ani zbytnio nie interesuję się zawiłościami z tym związanymi) i nie zajmuję się weryfikacją zeznań, więc wybacz uproszczenia, które w żadnym wypadku nie maja na celu urażenie kogokolwiek. Jeżeli poczułeś się urażony (choć absolutnie nie było to moim celem!) to serdecznie przepraszam.

Napisałem:

Powtarzam po raz kolejny. na morzu nie doszło do formalnego przekazania dowodzenia, bo zgodnie z RSO nie musiało być takiego przekazania.

w odpowiedzi na Twoje sformułowanie:

Chodzi raczej o to, że K. w ogóle (czy w ogóle?) "przekazał" dowodzenie. Skoro od rozkazu DF nie wykonywał obowiązków i skoro w życie wszedł pkt 26 ust. 2 i 3 RSO, to już nic i nikomu przekazywać nie musiał, chyba, że przed wyokrętowaniem na powrót przyjął dowodzenie od G. i o ile kiedykolwiek formalnie je przekazał (tak jak powinno mieć to miejsce - w czym się zgadzamy).

w którym jest kilka błędnych założeń/stwierdzeń:

1. K. nic nie przekazał bo nie miał takiego obowiązku ani w świetle RSO ani w świetle rozkazu.

2. K. właśnie z mocy rozkazu DF wykonywał obowiązki pomimo tego że nie był do tego zdolny (sam tak zadeklarował). To DF nakazało choremu i niezdolnemu do wykonywania obowiązków człowiekowi pełnić dalej swoją funkcję. Dlaczego DF uznało że lepszy niezdolny K. niż "zdolny" i chętny G? Oto jest pytanie.

3. "o ile kiedykolwiek formalnie je przekazał" - vide pkt 1 powyżej

A teraz piszesz:

A ja pora n-ty piszę, że powinno dojść do formalnego przyjęcia obowiązków, bo dla mnie jest to zbieżne nie z realizacją punktów 47-49, a z ostatnim zdaniem punktu 27. W efekcie czego obaj się zgadzamy co do ogólnej idei.

oraz

Nie. Wymaga jednak by ktoś to zrobił, ze wskazaniem na przejmującego obowiązki.

Pisalismy o dwóch różnych rzeczach i chyba stąd wrażenie nieprzemakalności poglądowej .

Najpierw (omyłkowo?) pisałeś o "przekazaniu" (zdaniu) obowiązków a teraz (prawidłowo?) piszesz o "przyjęciu" lub "przejęciu". Jeżeli "przekazanie" sugeuje, że dyskutujemy o obowiązkach K. to użycie słowa "przyjęcie" ("przejęcie") wskazuje że jednak dyskutujemy o obowiązkach G. A to jest przyznasz pewna różnica. Ot jedno słowo a dyskusja zupełnie o czyms innym.

Jeżeli nam "badaczom pisma świętego" mogły się pomylić te dwa słowa (przekazanie i przejęcie) to co z prostymi marynarzami? Im zmiana dowódcy kojarzy się w pierwszym odruchu ze "zdaniem" czy "oddaniem" władzy. Przejęcie (a o takim tworze regulaminowym powinniśmy mówić) władzy/dowodzenia takiemu Prządakowi skojarzy się w pierwszym odruchu z ... buntem i uzurpacją władzy. Na pytanie o przejście dowodzenia... zawsze więc odruchowo powiedzą o "przekazaniu" a nie o przejęciu.... Dlaczego? Dlatego, że nie znają i nie rozumieją subtelności tych akurat zapisów RSO... bo te ich nie dotyczą. Prządak czy inni marynarze i podficerowie w najlepszym przypadku znać będą te zapisy RSO które dotyczą ich samych.

W kwestii tego co piszesz o obowiązku i powinności znajomości RSO wśród marynarzy... pewnie masz rację... ale jak widzisz teoretycznie. Piękna to teoria że każdy obywatel winien znać prawo a każdy marynarz RSO... jak jest w praktyce wiemy wszyscy. Pan Kowalski nie zna prawa bankowego pomimo, że ma konto w banku. Mar. Kowalski wie, że jest coś takiego jak RSO i pamięta, że coś tam mu mówili na szkoleniu, a w najlepszym przyapdku zna te zapisy które go dotykają... ale żeby zaraz interpretować zapisy o zmianie czy zastępstwie DO... to chyba zbyt daleko idące wymaganie.

I jeszcze na koniec o mojej hipotezie, że wszystko, włącznie z formalizmami z art. 26 zd. ost. RSO, odbyło się "po knigam". Jako, że odpowiedzialnym za wypełnienie formalizmów był przejmujący obowiązki kpt. Grudziński - hipoteza ta jest na jego korzyść. Jakkolwiek możemy zakładać, że 1) załoge poinformowano, to brak jest jakichkolwiek dowodów, na to , że 2) nie dokonano wpisu w książce zdarzeń ani też, że 3) nie wysłano meldunku do DF w sprawie przejęcia obowiązków przez kpt. Grudzińskiego. Założenia te są "życzliwe" dla Grudzińskiego, bo tak nakazuje elementarna uczciwość no i poszlaka w postaci faktu poinformawania załogi o tym że K. schodzi w celu zasięgnięcia opinii lekarza, oraz że może wróci. Taka informacja dla załogi wydaje się wypełniać znamiona spełnienia przez G. obowiązku wynikającego z RSO, dlatego więc brak jest podstaw aby zakładać, że wypełnił tylko ten obowiązek a innych zaniechał.

fdt pisze:Napisałem: […]
w odpowiedzi na Twoje sformułowanie:[…]
w którym jest kilka błędnych założeń/stwierdzeń:

Nie ma tam żadnych zbędnych stwierdzeń czy założeń. To sformułowanie to wybrane warianty wątpliwości. Oznajmiam wszem i wobec, że nie jestem ani zwolennikiem K. ani zwolennikiem G. ani zwolennikiem XYZ. Bawię się w rozwiewanie lub mnożenie wątpliwości.

fdt pisze:1. K. nic nie przekazał bo nie miał takiego obowiązku ani w świetle RSO ani w świetle rozkazu.

NIC TAKIEGO NIE NAPISAŁEM! I nic takiego nie wynika z mojej wypowiedzi. Są za to raczej luźne dywagacje spowodowane różnicą pomiędzy moja opinią o tym jak powinno być i ziarnem wątpliwości jakie znalazłem w wypowiedzi Prządaka. Bo skoro jest mowa, i to o „przekazaniu” już w Talinie, to czy pomiędzy Zat. Gdańską, a Talinem dochodziło do kilku zmian dowodzenia? Dlaczego w ogóle zakładam taką możliwość? Otóż tak jak napisałem, w momencie gdy ustaje przyczyna zmiany dowodzenia, powinien być przywrócony status quo ante i to niezależnie od tego czy rozkaz DF zawierał jakieś dodatkowe informacje czy nie (dotyczył on konkretnej sytuacji i bezwzględnie należy rozumieć, że obowiązuje do końca jej trwania). Za zgodą zainteresowanych i wiedzą całej załogi.
K. przed Tallinem wrócił do formy (ktoś, nie pomnę kto, napisał: „ożywił się”) i do Talina zamierzał wejść po poradę lekarską, a nie by położyć się do szpitala (na którą podobno zdecydował się gdy wyniknęła konieczność 48 godzinnego postoju) . BTW jeżeli jest taka konieczność to proszę o zweryfikowanie ostatniego zdania, bo w kwestii całej sprawy prezentuję zdecydowanie niższy poziom (rzekłbym nie ta liga) co pozostali Szanowni Interlokutorzy.

I tu namnożę kolejnych wątpliwości. Czy K. był przytomny, świadomy etc, gdy nadeszła depesza z DF? Wiele wskazuje, że jego stan nie były „agonalny” . Czy odczytano mu jej treść? Na pewno. Przecież pytał G. czy sobie poradzi. Zatem, w takiej sytuacji mógł i powinien „potwierdzić” rozkaz przełożonego na zasadzie oznajmienia typu: „Zeoś, przejmij okręt.” Oznacza to ni mniej ni więcej, że panuje zgodność co do interpretacji rozkazu. To że K. nie był w stanie dowodzić (co sam był w stanie stwierdzić) nie oznaczało, że ni był w stanie myśleć
To jest element dobrej praktyki dowódczej i jestem ciekaw czy do takiej jednoznaczności faktycznie doszło. Co oznaczało ni mniej ni więcej, że nawet w przypływie lepszego samopoczucie K. nie wpieprza się w decyzje G.
Podejrzewam, że tak, a przynajmniej uważam, że tak powinno być.

fdt pisze:2. K. właśnie z mocy rozkazu DF wykonywał obowiązki pomimo tego że nie był do tego zdolny (sam tak zadeklarował). To DF nakazało choremu i niezdolnemu do wykonywania obowiązków człowiekowi pełnić dalej swoją funkcję. Dlaczego DF uznało że lepszy niezdolny K. niż "zdolny" i chętny G? Oto jest pytanie.

NIC TAKIEGO NIE NAPISAŁEM! I tu dodam

fdt pisze: 3. "o ile kiedykolwiek formalnie je przekazał" - vide pkt 1 powyżej

I tego właśnie nie byłem pewien. Czy „stary” nie potraktował tego jako zwykłe zastępowanie d.o. (choć nie powinien, bo jak sam stwierdził nie jest w stanie dowodzić, a RSO z całą pewnością świetnie znał). Piszesz, że to oficerowie interpretowali RSO jak było im wygodnie. Otóż „pierwszemu po Bogu”, zwyczajnie po ludzku mogło być szkoda oddać swój folwark i ustalił swój punkt pośredni na zasadzie „Zeoś, jedziesz do Talina samodzielnie. Dasz radę? Potem się zobaczy”.
Takie sytuacje teoretycznie mogą się zdarzyć, a ich zewnętrzną oznaką jest brak wszelkich szykan wynikających z RSO. Dlatego tak drążę ten błahy z pozoru fragment.

fdt pisze:A teraz piszesz:
[…]
Najpierw (omyłkowo?) pisałeś o "przekazaniu" (zdaniu) obowiązków a teraz (prawidłowo?) piszesz o "przyjęciu" lub "przejęciu". Jeżeli "przekazanie" sugeuje, że dyskutujemy o obowiązkach K. to użycie słowa "przyjęcie" ("przejęcie") wskazuje że jednak dyskutujemy o obowiązkach G. A to jest przyznasz pewna różnica. Ot jedno słowo a dyskusja zupełnie o czymś innym.

Nie omyłkowo. Pojęcie przekazania dowodzenia (nie wiem czy można spróbować to porównać do takiego TOA – Transfer Of Authority) jest pojęciem szerszym niż przyjęcie dowodzenia i wcale nie jest potrzebny (fizycznie w jednym miejscu) zdający i obejmujący (ale zawsze istnieją, choć nie muszą się wymienić biletami wizytowymi ). Użyłem bardziej precyzyjnego terminu dopiero gdy po ostatnim Twoim poście zauważyłem, że po raz kolejny się zgadamy, a zaraz po tym „nie zgadamy”.

fdt pisze:Pisalismy o dwóch różnych rzeczach i chyba stąd wrażenie nieprzemakalności poglądowej .

Zakładam, że gdyby dyskusja odbywała się przy piwie czy… błogosławionym napoju o nazwie kakało to wyjaśnienie wspólnej płaszczyzny zajęłoby nam nie więcej niż pięć minut.

fdt pisze:Jeżeli nam "badaczom pisma świętego" mogły się pomylić te dwa słowa (przekazanie i przejęcie) to co z prostymi marynarzami? Im zmiana dowódcy kojarzy się w pierwszym odruchu ze "zdaniem" czy "oddaniem" władzy. Przejęcie (a o takim tworze regulaminowym powinniśmy mówić) władzy/dowodzenia takiemu Prządakowi skojarzy się w pierwszym odruchu z ... buntem i uzurpacją władzy.

Otóż powiem tak: nie ważne co mu (czy komukolwiek innemu) się skojarza. Ważne co mu zostanie oficjalnie oznajmione (dlatego między innymi jego opinię uznałem za ciekawostkę, a nie fakt decydujący o interpretacji wydarzeń).
Niechcący (?) sam wkroczyłeś w okoliczności w pewnym sensie zbieżne z wcześniej poruszonym przeze mnie zagadnieniem (czyli "stary" nie chciał pozbyć się folwarku lub nie chciał by ktokolwiek pomyślał, że tak jest).

fdt pisze:Dlatego, że nie znają i nie rozumieją subtelności tych akurat zapisów RSO... bo te ich nie dotyczą. Prządak czy inni marynarze i podficerowie w najlepszym przypadku znać będą te zapisy RSO które dotyczą ich samych.

Nie znam cyklu szkoleniowego z lat 30-tych, ale mimo to stanowczo sprzeciwiam podkreślonemu stwierdzeniu. Zapisy ich dotyczące znać powinni nie w najlepszym wypadku, a doskonale, bo powinno to być przedmiotem egzaminu dopuszczającego do samodzielnego wykonywania obowiązków na zajmowanym stanowisku. Ponadto wybrane fragmenty RSO i zagadnienia z nim związane powinny być tematami szkolenia realizowanego w ramach normalnego pokojowego cyklu. Mało tego, mogło się zdarzyć, że w swojej karierze (związanej przecież nie tylko z nowiuteńkim”Orłem”) nie raz słyszeli ogłoszenie o brzmieniu np.„Na okręt wszedł kpt. Iksiński i przejął dowodzenie okrętem na czas manewrów/wyjścia na/w morze itd, itd.”.

W tym wypadku słowo powinno i jego różne formy używam z przekonaniem, że dokładnie tak było.

fdt pisze:W kwestii tego co piszesz o obowiązku i powinności znajomości RSO wśród marynarzy... pewnie masz rację... ale jak widzisz teoretycznie. Piękna to teoria że każdy obywatel winien znać prawo a każdy marynarz RSO... jak jest w praktyce wiemy wszyscy. Pan Kowalski nie zna prawa bankowego pomimo, że ma konto w banku. Mar. Kowalski wie, że jest coś takiego jak RSO i pamięta, że coś tam mu mówili na szkoleniu, a w najlepszym przyapdku zna te zapisy które go dotykają... ale żeby zaraz interpretować zapisy o zmianie czy zastępstwie DO... to chyba zbyt daleko idące wymaganie.

Przyznam się, że dokładnie takiego porównania oczekiwałem . Jednakże z moich słów zapisanych powyżej wynika, że marynarz Kowalski i jego znajomość RSO nie może być porównywana do pana Kowalskiego i jego znajomości prawa karnego, administracyjnego, bankowego etc, etc. Pan Kowalski choć musi respektować prawo to nie ma obowiązku by kiedykolwiek w życiu zajrzeć do kodeksu.
Marynarze naprawdę cenią sobie porządek, a na morzu nie ma miejsca na niedomówienia, bo tam wszystkie oczy zwrócone są na dowódcę i oczekują decyzji. Jeżeli tak nie jest to znaczy się, że gotowość bojowa i proces dowodzenia są poważnie zaburzone.

I na sam koniec. Ja tylko sieję ziarna wątpliwości. Nie stawiam, żadnych hipotez. Sieję owe ziarna tylko po to by przybliżyć Szanownym Kolegom kilka przemyśleń popratych jakąś tam praktyką (choć nie w warunkach wojennych i nie w 1939 roku).

Marmik pisze:„Zeoś, jedziesz do Talina samodzielnie. Dasz radę? Potem się zobaczy”.

Wprost przeciwnie.
"Zeoś zmykaj z Tallina bez względu na wszystko. Dasz radę ?"

Marmik pisze:ktoś, nie pomnę kto, napisał: „ożywił się”

Oficerowie. Niby miało to być na redzie, niby tuż przed opuszczeniem okrętu, ale już podoficerowie twierdzili wprost przeciwnie.

Marmik pisze:Zatem, w takiej sytuacji mógł i powinien „potwierdzić” rozkaz przełożonego na zasadzie oznajmienia typu: „Zeoś, przejmij okręt.” Oznacza to ni mniej ni więcej, że panuje zgodność co do interpretacji rozkazu.

Marmiku, ale rozkaz brzmiał zastępca przejmuje dowodzenie po wysadzeniu dowódcy. G namnożył wątpliwości odwracając kolejność czynności do wykonania.

Grom pisze:Wprost przeciwnie.
"Zeoś zmykaj z Tallina bez względu na wszystko. Dasz radę ?"

Zdaje się, że piszemy o całkowicie różnych wydarzeniach. W moim poście jest jasno i wyraźnie napisane, że odnoszę się do sytuacji (i podaję jakieś tam możliwe okoliczności) po otrzymaniu depeszy z DF. W przypadku "zmykania z Talina" gdyby wszystko odbyło się tak jak powinno (i gdyby na redzie Talina było tak jak "twierdzili podoficerowie"), K. nie miałby nic do powiedzenia.

Marmik pisze:Marmiku, ale rozkaz brzmiał zastępca przejmuje dowodzenie po wysadzeniu dowódcy. G namnożył wątpliwości odwracając kolejność czynności do wykonania.

No właśnie - "zastępca przejmuje dowodzenie po wysadzeniu dowódcy"? Cały Bałtyk przeszli z dowódcą, a metoda przekazania (czy jak kto woli dokładniej "przyjęcia") obowiązków ma jednak jakieś znaczenie, bo tylko mając pewność, że było wszystko OK, można wykluczyć, że późniejsze działania nie były obarczone "błędem" już od samego początku.

Marmik pisze: Nie ma tam żadnych zbędnych stwierdzeń czy założeń. To sformułowanie to wybrane warianty wątpliwości. Oznajmiam wszem i wobec, że nie jestem ani zwolennikiem K. ani zwolennikiem G. ani zwolennikiem XYZ. Bawię się w rozwiewanie lub mnożenie wątpliwości.

Ja też nie jestem zwolennikiem (cokolwiek to znaczy). Nie umiem chyba jednak dyskutować na temat wątpliwości mnożonych hurtem i naraz, bez wyraźnie określonego celu dyskusji. Nikt w tej sprawie nie pisze prawd objawionych to jest chyba tak oczywiste, że nie muszę o tym pisać.

Zawsze w tego typu "dochodzeniach" stawia się hipotezy a potem się je weryfikuje, bez tego nie powstałby żaden tekst o sprawach trudnych i wątpliwych (a tu okoliczności są trudne i dość skomplikowane).
Aby dyskusja szła sprawnie i w jakimś kierunku hipoteza musi być postawiona precyzyjnie i równie precyzyjnie trzeba oznaczyć jej granice (tak aby poza nie nie wybiegać, bo to rujnuje spoistość dyskusji). Jeżeli chcesz sprawdzić, czy mam sprawy przemyślane to sprawdzaj, ale na zasadzie jedna hipoteza na raz. Jeżeli wynikiem tej dyskusji ma być inna hipoteza niz taka postawiona przeze mnie to proszę sformułuj ją.

Na razie mnożysz wątpliwości i po kolejnych wyjaśnieniach hipotez postawionych przeze mnie twierdzisz, że wątpliwości pozostają. Jasne! Wątpliwości zawsze pozostają, miałem je na początku i mam teraz. Ja swoje wątpliwości starałem sie weryfikować jedna po drugiej i dochodzić w ten sposób do maksymalnie prawdopodobnej wersji wydarzeń, bo to przecież jest celem takich badań. Nie twierdzę, że wersja ta jest prawdą objawioną, ale twierdzę, że jest przemyślana i zweryfikowana na tyle gruntownie na ile to było możliwe w danych okolicznościach. Jeżeli masz inną postaw ją do dyskusji.

Nie umiem dyskutować w sposób w jaki toczy się to obecnie. Watpliwości na tematy wywodzące się z praktyki morskiej i pewnych zachowań weryfikowałem przesyłając swój tekst do weryfikacji/wstępnej recenzji (przed publikacją) czynnym oficerom i podoficerom PMW z praktyką na OP. Ich zdanie było generalnie przychylne a ich uwagi starałem się uwzględnić. Metoda taka sobie, ale lepsza była dla mnie niedostępna. Wydaje mi się, że dopełniłem należytej staranności w tej kwestii.

Jak już pisałem, wątpliwości zawsze pozostają, a te które "siejesz" nie są mi obce bo już się z nimi "ścierałem". Całkowita likwidacja wątpliwości jest niemożliwa. One były, są i pozostaną. Mam tego świadomość. Twoje "mnożenie" wątpliwości to dla mnie rekapitulacja moich własnych bojów z tymi samymi wątpliwościami. Żaden z problemów sygnalizowanych przez Ciebie nie jest dla mnie nowy. Ja już się z nimi zmagałem, a Tobie staram się przybliżyć hipotezy (a nie prawdy objawione) które najlepiej moim zdaniem łączą się w spójną całość.

Nie wiem czemu ma służyć dyskusja na temat tego, czy marynarze i podoficerowie powinni wiedzieć i rozumieć subtelności RSO dot. zastępowania DO... Czy sugerujesz, że F. Prządak winien na przesłuchaniu mówić językiem art. 26 RSO? Czy sugerujesz, że wszyscy marynarze i podoficerowie powinni ustawić się w kolejce do ogólnodostepnego egzemplarza RSO, aby przeczytać co naprawdę znaczy ogłoszenie o tym, że DO ma zejść? Czy sugerujesz, że wszyscy na okręcie znali literalną treść szyfrogramu DF formułującego rozkaz modyfikujący zapisy RSO? Czy w końcu sugerujesz, że każdy z nich powinien dokonać subsumpcji zapisów RSO do treści rozkazu i wyciągnąć z tego właściwe wnioski? Ile trwało zanim my do tego doszliśmy? Dlaczego tego tematu nie dotknęli nawet autorzy piszący o sprawie "Orła" z komandorskimi paskami? Dlaczego do wyciągnięcia sprawy RSO był potrzebny prawnik, skoro wszystko było jasne bo "Marynarze naprawdę cenią sobie porządek"?"

A zeby nie było, że tylko się czepiam, to proponuję zamknąć kwestię:

"Marynarze naprawdę cenią sobie porządek, a na morzu nie ma miejsca na niedomówienia, bo tam wszystkie oczy zwrócone są na dowódcę i oczekują decyzji. Jeżeli tak nie jest to znaczy się, że gotowość bojowa i proces dowodzenia są poważnie zaburzone."

....bo tu nie ma między nami sporu. Od samego początku właśnie to powtarzam. Rozkaz DF wprowadzał do sprawy dodatkowe komplikacje co spowodowało zaburzenie gotowości bojowej i procesu dowodzenia na co nałożyły się (a na ile zostały sprowokowane przez rozkaz DF?) prywatne "rozgrywki" oficerów i DO.

Marmik pisze:W moim poście jest jasno i wyraźnie napisane, że odnoszę się do sytuacji (i podaję jakieś tam możliwe okoliczności) po otrzymaniu depeszy z DF.

No właśnie ja w zasadzie też, delikatnie sugerując jedynie, że zmiana nie nastąpiła zgodnie z RSO tylko z rozkazem DF. Więc nie rozumiem gdzie widzisz niejasności ? Do zejścia w Tallinie dowodził K, po jego zejściu G. Tak jak przewidywał rozkaz wydany przez przełożonych, którzy w takim wypadku przejmują pełną odpowiedzialność za niezgodność z RSO. K jako doświadczony oficer był zainteresowany okrętem i tym czy G jako niedoświadczony oficer sobie potrafi poradzić z sytuacją w Tallinie. A zgodnie z tym co przez 2 tygodnie K zobaczył na pokładzie, miał pełne podstawy by obawiać się czy G stanie na wysokości zadania.

Marmik pisze:No właśnie - "zastępca przejmuje dowodzenie po wysadzeniu dowódcy"? Cały Bałtyk przeszli z dowódcą, a metoda przekazania (czy jak kto woli dokładniej "przyjęcia") obowiązków ma jednak jakieś znaczenie, bo tylko mając pewność, że było wszystko OK, można wykluczyć, że późniejsze działania nie były obarczone "błędem" już od samego początku.

Jakim błędem ? Całkowicie logicznym jest, że bardziej doświadczony DO jest potrzebny na okręcie, a mniej doświadczony z chęcia pozbędzie się przerastającej odpowiedzialności. K naprawdę miał podstawy by obawiać się o los okrętu, i stąd jego postępowanie takie, a nie inne. Tu już nie chodzi o sprawę kto dowodził i czy przekazał klucze bo co do tego na pokładzie była jasność przez cały czas. Sprawa przekazania czy też nie przekazania okrętu oprócz oskrażania K przez G nie miała dlaszego biegu, ponieważ nie zostało zachwiane dowodzenie.

fdt pisze:Jeżeli chcesz sprawdzić, czy mam sprawy przemyślane to sprawdzaj, ale na zasadzie jedna hipoteza na raz. Jeżeli wynikiem tej dyskusji ma być inna hipoteza niz taka postawiona przeze mnie to proszę sformułuj ją.

Skąd dziwny pomysł, że chcę sprawdzać czy cokolwiek masz przemyślane . Czyżbyś posądzał mnie o stosowanie dialektyki erystycznej?
Nie dyskutuję z Twoimi hipotezami (w aspekcie podważania ich czy potwierdzania) tylko ujmuję pewne wątki zagadnienia zmiany dowodzenia. Nie jestem tu ani „oskarżycielem”, ani „obrońcą”, raczej, określając się mocno na wyrost, zabieram głos jako „biegły” w cząstkowej dziedzinie.
Nie zamierzam stawiać hipotez co do przebiegu zdarzeń. Stwierdzam jedynie jak IMHO powinno to wyglądać, nie zmuszając nikogo by dopasowywał do tego fakty historyczne. O sprawie „Orła” wiem niewiele, ale to w żadnym wypadku nie zabrania mi zabierania głosu. Jeżeli komukolwiek nie podobają się moje stwierdzenia lub nie widzi w nich sensu to nie musi odpowiadać, aczkolwiek każdy głos poszerza wiedzę moją i mi podobnych (czyli tych co o sprawie „Orła” wiedzą niewiele).

fdt pisze:Na razie mnożysz wątpliwości i po kolejnych wyjaśnieniach hipotez postawionych przeze mnie twierdzisz, że wątpliwości pozostają.
[...]
Jak już pisałem, wątpliwości zawsze pozostają, a te które "siejesz" nie są mi obce bo już się z nimi "ścierałem". Całkowita likwidacja wątpliwości jest niemożliwa. One były, są i pozostaną. Mam tego świadomość. Twoje "mnożenie" wątpliwości to dla mnie rekapitulacja moich własnych bojów z tymi samymi wątpliwościami. Żaden z problemów sygnalizowanych przez Ciebie nie jest dla mnie nowy. Ja już się z nimi zmagałem, a Tobie staram się przybliżyć hipotezy (a nie prawdy objawione) które najlepiej moim zdaniem łączą się w spójną całość.

Wątpliwości sieję po to, by inni (czyt. ci, którzy nie prowadzili własnych bojów) mieli możliwość własnej oceny, lub przynajmniej świadomość ich istnienia w formie innej niż bardzo ogólna. Nie chodzi mi o podważanie Twoich hipotez. (edit: poprawiono "poważanie" na "podważanie")

fdt pisze:Jeżeli masz inną postaw ją do dyskusji.

Wydawało mi się oczywiste, że nie mogę postawić hipotezy od samego początku pisząc, że całościowo sprawy „Orła” nie badałem i nie badam. Czy kilkukrotnie nakłaniając mnie (sugerując mi) bym hipotezę postawił chcesz bym wyszedł na ignoranta?

fdt pisze:Nie umiem dyskutować w sposób w jaki toczy się to obecnie.

Mi nie sprawia to większego problemu z prostego względu: traktuję to jako pogaduchę na forum, a nie konferencję naukową. Gdybym miał zabierać głos w charakterze innym niż zabieram to musiałbym się lepiej przygotować, a jak wspomniałem sprawa „Orła” leży poza głównym nurtem moich zainteresowań. Z tego też powodu można ignorować moje posty jako nie wnoszące bezpośrednio nic do sprawy. Niestety, pośrednio do sprawy coś (może niewiele) wnoszą. Nie mam tu na myśli jednej czy dwóch osób tylko wszystkich czytelników, którzy tu zaglądają.

fdt pisze:Watpliwości na tematy wywodzące się z praktyki morskiej i pewnych zachowań weryfikowałem przesyłając swój tekst do weryfikacji/wstępnej recenzji (przed publikacją) czynnym oficerom i podoficerom PMW z praktyką na OP. Ich zdanie było generalnie przychylne a ich uwagi starałem się uwzględnić. Metoda taka sobie, ale lepsza była dla mnie niedostępna. Wydaje mi się, że dopełniłem należytej staranności w tej kwestii.

Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek zarzucał Ci nienależytą staranność. Ciekawie natomiast mogłaby wyglądać dyskusja pomiędzy praktykami (i to nie o całym tekście, a o wybranych zagadnieniach).

fdt pisze:Nie wiem czemu ma służyć dyskusja na temat tego, czy marynarze i podoficerowie powinni wiedzieć i rozumieć subtelności RSO dot. zastępowania DO...

Przypomnę. Mój sprzeciw wzbudziło określenie, że marynarze i podoficerowie powinni co najwyżej wiedzieć jakie są ich obowiązki. Uważam, że wiedzieli znacznie więcej i że na pewno wiedzieli, że jeżeli ktoś przejmuje dowodzenie okrętem to zostaną o tym powiadomieni.

fdt pisze:Czy sugerujesz, że F. Prządak winien na przesłuchaniu mówić językiem art. 26 RSO?

Nie, nic takiego nie sugeruję.

fdt pisze:Czy sugerujesz, że wszyscy marynarze i podoficerowie powinni ustawić się w kolejce do ogólnodostepnego egzemplarza RSO, aby przeczytać co naprawdę znaczy ogłoszenie o tym, że DO ma zejść?

Nie, nic takiego nie sugeruję.

fdt pisze:Czy sugerujesz, że wszyscy na okręcie znali literalną treść szyfrogramu DF formułującego rozkaz modyfikujący zapisy RSO?

Czy robisz ze mnie idiotę? Nie, nic takiego nie sugeruję.

fdt pisze:Czy w końcu sugerujesz, że każdy z nich powinien dokonać subsumpcji zapisów RSO do treści rozkazu i wyciągnąć z tego właściwe wnioski?

Nie musieli, bo zakładam, że naturalnym było poinformowanie załogi kto teraz dowodzi. I to powinni wiedzieć bez zaglądania do RSO. A jak ktoś miał wątpliwości to mógł sobie poczytać RSO (jeżeli chciał).

fdt pisze:Dlaczego tego tematu nie dotknęli nawet autorzy piszący o sprawie "Orła" z komandorskimi paskami?

No cóż, pytanie nie do mnie.

fdt pisze:Dlaczego do wyciągnięcia sprawy RSO był potrzebny prawnik, skoro wszystko było jasne bo "Marynarze naprawdę cenią sobie porządek"?"

Może dlatego, że od momentu gdy epopeja „Orła” przestała być świętością (tak jak obrona Westerplatte) interpretowaną w jedynie słuszny sposób, żaden z poważnych marynarzy (dysponujących wiedzą praktyczną i historycznym zacięciem) nie zajmował się tą sprawą? Może potrzebny był prawnik hobbysta?
Idąc dalej mógłbym mnożyć pytania poboczne. Dlaczego w ogóle tak mało osób zajmuje się badaniami szczegółowymi wybranych fragmentów historii PMW? itd., itd., ale chyba nie o to tu chodzi. Marynarze cenią sobie porządek „tu i teraz”, a nie post factum.

Czy w związku z tym, że moje posty mają taką, a nie inną formę i dotykają wąskiego zakresu tematycznego, to uważasz, że w obecnej formie nie powinienem zabierać głosu? Czy jest on szkodliwy, bo wprowadza zakłamany obraz sytuacji?

Grom pisze:Więc nie rozumiem gdzie widzisz niejasności ?

Tam gdzie napisałem, czyli, że dowodzenie powinno być w rękach G. od bliżej nieokreślonego terminu pomiędzy stwierdzeniem, że K. jest niezdolny do dowodzenia, a odszyfrowaniem i przeanalizowaniem depeszy z DF.
Piszesz o rozkazie przełożonych. Nie jest to rozkaz personalny i jako taki potwierdza jedynie, że gdy K. zostanie wyokrętowany w neutralnym porcie to okręt będzie działał dalej pod dowództwem z.d.o. (do momentu zakończenia patrolu bojowego i wyznaczenia na etat nowego dowódcy) co jest jakby naturalnym przedłużeniem podstawowego złożenia i szczerze mówiąc można było tego nie pisać. Poza tym, pisałem już, że sygnał mógł być przygotowywany z wykorzystaniem szyfru (tabeli kodowej), a takowe zawierają ograniczoną liczbę haseł co w pewnym stopniu stawiało znających ją oficerów w sytuacji dalece korzystniejszej niż nas. Gdyby nie rozumiano rozkazu do poproszono by o powtórzenie. Ja uważam, że rozkaz zrozumiano i że postępowanie powinno być zgodne zarówno z RSO jak i praktyką dowódczą, czyli, że przekazano (przyjęto) dowodzenie zgodnie z postanowieniami RSO. Uważam, ze tak powinno być, a nie że tak było, bo ku temu wiedzy dostatecznej nie mam. Fdt twierdzi, że tak było, Ty, że nie (?). Czy dobrze rozumiem?

Grom pisze:Jakim błędem ? Całkowicie logicznym jest, że bardziej doświadczony DO jest potrzebny na okręcie, a mniej doświadczony z chęcia pozbędzie się przerastającej odpowiedzialności.

Całkowicie logicznym jest, że dowódca, który sam stwierdza, że nie może dowodzić to nie dowodzi i dowodzenie przejmuje ten który może dowodzić. I to formalnie, bo załoga to nie bezpański pies.

Grom pisze:Sprawa przekazania czy też nie przekazania okrętu oprócz oskrażania K przez G nie miała dalszego biegu, ponieważ nie zostało zachwiane dowodzenie.

Ja uważam, że od tego powinno się wyjść. Bo jasność trzeba mieć w fundamentalnych kwestiach po to by mieć jasność w szczegółach. To, że nie doszło do dwutorowości rozkazodawczej czy sprzeczności rozkazów, nie oznacza, że nie zostało zachwiane dowodzenie. Faktycznie mogło nie zostać zachwiane w sytuacji gdyby zyskać pewność, że było „tak, a nie inaczej”. Jak napisał Fdt wątpliwości nie zostały wyeliminowane, ale osobiście docierają do mnie jego argumenty (o ile dobrze zrozumiałem), że do przekazania dowodzenia doszło w sposób taki w jaki powinno dojść.

Marmik pisze: Czy w związku z tym, że moje posty mają taką, a nie inną formę i dotykają wąskiego zakresu tematycznego, to uważasz, że w obecnej formie nie powinienem zabierać głosu? Czy jest on szkodliwy, bo wprowadza zakłamany obraz sytuacji?

Nie. Po prostu gdy nie do końca rozumiem intencje interlokutora, zbyt łatwo popadam w irytację. Moja wina.

Teraz gdy rozumiem już Twoje intencje, obiecuję, że będę zachowywać się stosownie do okoliczności.

Marmik pisze:Tam gdzie napisałem, czyli, że dowodzenie powinno być w rękach G. od bliżej nieokreślonego terminu pomiędzy stwierdzeniem, że K. jest niezdolny do dowodzenia, a odszyfrowaniem i przeanalizowaniem depeszy z DF.

Marmik, kto mówi swoim przełożonym co powinni ? Czy w ramach obowiązków lub uprawnień DO lub ZDO jest klauzula umożliwiająca pouczanie DF ? Rozkaz był jasny i zrozumiały, a tłumaczenie przełożnym, że był w sprzeczności z RSO nie należało ani do K ani tym bardziej do G. Więc na okręcie postępowano zgodnie z rozkazem DF.

Marmik pisze:Nie jest to rozkaz personalny i jako taki potwierdza jedynie, że gdy K. zostanie wyokrętowany w neutralnym porcie to okręt będzie działał dalej pod dowództwem z.d.o. (do momentu zakończenia patrolu bojowego i wyznaczenia na etat nowego dowódcy) co jest jakby naturalnym przedłużeniem podstawowego złożenia i szczerze mówiąc można było tego nie pisać.

Nie wiesz do jakiego momentu bo nadawca go nie określił. DF tylko nakazało wysadzić dowódcę. Koniec kropka. Albo port neutralny, albo Hel. Dopiero przy opcji Helu jest wymieniona zmiana dowódcy, jako zamiana personlana. Jakiekolwiek zmiany personalne na okręcie po zawinięciu do portu neutralnego w tamtym czasie nie były do przewidzenia.

Marmik pisze:Ja uważam, że rozkaz zrozumiano i że postępowanie powinno być zgodne zarówno z RSO jak i praktyką dowódczą, czyli, że przekazano (przyjęto) dowodzenie zgodnie z postanowieniami RSO. Uważam, ze tak powinno być, a nie że tak było, bo ku temu wiedzy dostatecznej nie mam. Fdt twierdzi, że tak było, Ty, że nie (?). Czy dobrze rozumiem?

Co powinno było być i jak powinno było być wykonane to tylko dywagacje i subiektywna opinia. Fakt, że RSO w taki właśnie sposób przewidywało przejęcie dowodzenia wcale nie podważa uprawnień DF do wydania rozkazu sprzecznego tym bardziej, że sytuacja była wyjątkowa.

Marmik pisze:Całkowicie logicznym jest, że dowódca, który sam stwierdza, że nie może dowodzić to nie dowodzi i dowodzenie przejmuje ten który może dowodzić. I to formalnie, bo załoga to nie bezpański pies.

Dowódca, który nie może dowodzić w pierwszej kolejności zawiadamia swojego dowódcę, a nie wdaje się samowolne decyzje. Bo okręt i załoga to nie prywatny folwark. Decyzję podjęło DF i wyraziło ją zwięźle. Widocznie miało odmienne zdanie od Twojego i nikogo nie obchodziło jak zapatruje się na to K czy G, ani tym bardziej co ma do powiedzenia w tej kwestii RSO.

Marmik pisze:To, że nie doszło do dwutorowości rozkazodawczej czy sprzeczności rozkazów, nie oznacza, że nie zostało zachwiane dowodzenie.

Jeśli doszło do zachwiania dowodzenia to tylko i wyłącznie w subiektywnym odczuciu G.

Grom pisze:Marmik, kto mówi swoim przełożonym co powinni ? Rozkaz był jasny i zrozumiały, a tłumaczenie przełożnym, że był w sprzeczności z RSO nie należało ani do K ani tym bardziej do G. Więc na okręcie postępowano zgodnie z rozkazem DF.

Czy mógłbyś przytoczyć ów rozkaz w całości, w oryginalnym brzmieniu i wskazać, w którym punkcie jest sprzeczny z RSO. Może od tego zacznijmy.

Grom pisze:Nie wiesz do jakiego momentu bo nadawca go nie określił. DF tylko nakazało wysadzić dowódcę. Jakiekolwiek zmiany personalne na okręcie w tamtym czasie nie były do przewidzenia.

Jakiekolwiek zamiany personalno-kadrowe na okręcie poza bazą i to w takich warunkach, nie miały charakteru zmiany w etacie załogi, przez co również nie miały charakteru administracyjno-finansowego. Takich zmian dokonuje się rozkazem dziennym/specjalnym dowódcy uprawnionego do jego wydania, a nie szyfrowaną depeszą. I taką zmianę dokonano by po patrolu bojowym wyznaczając dowódcę i datę objęcia obowiązków.

Grom pisze:Co powinno było być i jak powinno było być wykonane to tylko dywagacje i subiektywna opinia. Fakt, że RSO w taki właśnie sposób przewidywało przejęcie dowodzenia wcale nie sankcjonuje uprawnień DF do wydania rozkazu sprzecznego tym bardziej, że sytuacja była wyjątkowa.

W którym miejscu sprzecznego?

Grom pisze:Dowódca, który nie może dowodzić w pierwszej kolejności zawiadamia swojego dowódcę, a nie wdaje się samowolne decyzje.

Nieprawda! W pierwszej kolejności, o ile jest to fizycznie możliwe zapewnia ciągłość dowodzenia, bo: "Bo okręt i załoga to nie prywatny folwark."

Grom pisze:Decyzję podjęło DF i wyraziło ją zwięźle. Widocznie miało odmienne zdanie od Twojego i nikogo nie obchodziło jak zapatruje się na to K czy G, ani tym bardziej co ma do powiedzenia w tej kwestii RSO.

Nie mam mowy o konsensie póki nie pokażesz "palcem" owej zwięzłości. Kluczowym jest również techniczny sposób przygotowania wiadomości dla "Orła", o czym pisałem już ze cztery razy.