Polska flota żaglowa

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Krzysztof Gerlach
Posty: 4490
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Nie mam źródłowych wyjaśnień ani co do polskiego okrętu Koenig David, ani szwedzkiego Rikskronan. Spróbuję więc na podstawie znajomości innych, dokładnie udokumentowanych przypadków, nakreślić POTENCJALNIE MOŻLIWY obraz sytuacji.
Początek wieku XVII to okres ogromnego zróżnicowania artylerii okrętowej i wielkiej zawodności poszczególnych sztuk. Na jednostki pływające zabierano co tylko akurat było pod ręką, nie bardzo bacząc – i nie mając takiej możliwości - na jakąś koncepcję nadrzędną. Wymiana części lub – znacznie rzadziej – wszystkich dział co parę lat na danym okręcie, była absolutnie typowa. Działo się to zarówno z uwagi na zniszczenia (w wypadkach i w walce) samych armat, jak szybkie starzenie się żaglowców, które należało systematycznie odciążać, aby mogły dalej pływać. Z drugiej strony gruntowny remont mógł spowodować nagły powrót do artylerii cięższej. Równocześnie jednak działa pozostawały bardzo kosztowną częścią wyposażenia, więc te z nich, które się dobrze sprawowały, trzymano na okrętach (co nie znaczy, że koniecznie stale na tym samym) niekiedy blisko 100 lat (!), czy pasowały do reszty zalecanego w tym czasie uzbrojenia, czy nie. Żaglowce rzadko bywały tak trwałe, a jeszcze rzadziej tak długo w pełni sprawne, więc masę armat przenoszono z jednych jednostek na inne, wcale nie budowane z myślą akurat o nich.
W sumie daje to obraz niezłego chaosu i tłumaczy, dlaczego NIEPARZYSTA faktyczna liczba dział, tak bardzo drażniąca niektórych kolegów, występowała nadzwyczaj często. Nie odbijała ona przy tym ŻADNEJ koncepcji teoretycznej, gdzie też to owa pojedyncza, nie pasująca do innych armata powinna stać – jeśli już się tak zdarzyło, kapitan okrętu sam decydował, gdzie (w danej chwili!) będzie dla niej najlepsze miejsce. Takie przypadki zdarzały się jeszcze częściej niż wydaje się tym, którzy znają tylko liczbę i wagomiar wszystkich dział na danym żaglowcu. W rzeczywistości miało miejsce wielkie zróżnicowanie także w obrębie dział tego samego wagomiaru – jeśli ktoś myśli, że skoro było np. dwadzieścia 18-funtówek, to na pewno stały sobie grzecznie po 10 na burtę, byłby zaskoczony dowiedziawszy się, iż 19 z nich mogło być prawie identycznych, a jedna CAŁKOWICIE inna, a więc – w istocie rzeczy – też dawało to nieparzyste liczby!
Owa pojedyncza półkartauna (wg Koczorowskiego) z okrętu Koenig David nie jest więc żadnym wyjątkiem, tylko typowym przypadkiem dla epoki, kiedy na żaglowce ładowano takie armaty, które akurat były pod ręką, a nie specjalnie dla nich zaprojektowane i odlane. W przypadku małych działek ich miejsce mogło się teoretycznie zmieniać – zgodnie z wolą kapitana – kilka razy dzienne, ale dla tak ciężkich dział jak owa półkartauna (najcięższa na okręcie) CZĘSTĄ praktyką (co nie znaczy, że jedyną, albo ustaloną jakimkolwiek regulaminem) było umieszczanie w furcie wykonanej w pawęży rufowej, na najniższym pokładzie. To, że w pozostałych furtach rufowych (czyli przynajmniej w jeszcze jednej), znajdować się musiały odmienne armaty, nigdy nie powodowało bólu głowy u ówczesnych żeglarzy, ponieważ rozumowanie kategoriami współczesnego modelarza (kiedy asymetria wprowadza niemiłą dla oka dysharmonię) było im zupełnie obce, a odchylenia w rozkładzie mas dało się wyrównać innym uzbrojeniem, wyposażeniem i balastem. Natomiast ci, którym się marzy dorobienie do tych pojedynczych dział jakiejś teorii ustawienia i użycia rodem ze średniowiecznych galer, XIX-wiecznych kanonierek, brygantyn (do ścigania handlarzy niewolników) czy XX-wiecznych pancerników, niech o tym zapomną. Fakt, że nieparzysta liczba armat była w praktyce częsta, ale zarazem żaden REGULAMIN (jeden z bardzo wielu) jej nie przewidywał, jasno dowodzi, iż nie mamy do czynienia z jakąkolwiek celową koncepcją.

Drugi problem – rozmieszczanie na poszczególnych wysokościach dział o określonym wagomiarze. Jest oczywiste i logiczne, że z uwagi na stateczność okrętu, a także budowę kadłuba z silnym pochyleniem dośrodkowym burt, ciężkie armaty stawiano zazwyczaj na dolnych pokładach, a lekkie wyżej. Ale – co też już tu podkreślałem – wielu myli wagomiar działa z jego ciężarem. Na stateczność miała wpływ sumaryczna masa lufy, jego lawety i oprzyrządowania (bloki, liny, okucia), a nie kaliber. Gdyby odlać działo 32-funtowe i zapomnieć wywiercić w nim przewód lufy, to otrzymamy sztukę o wagomiarze zero, a i tak pozostanie jednym z najcięższych, a nie najlżejszych. Ponadto istotne znaczenie w ciasnych wnętrzach żaglowców z XVII w., na ogół jeszcze bardzo małych, miała długość lufy. Zatem aby analizować rozmieszczenie armat, trzeba znać nie tylko ich wagomiar, ale rzeczywistą masę i długość KAŻDEJ sztuki z osobna, a nie brać średnie dane statystyczne z tabelek. Dla przykładu: w sierpniu 1637 roku, na angielskim okręcie Victory znajdowało się 8 kolubryn (wszystkie 18-funtówki); dwie z nich ważyły po 1930 kg i miały długość 9 stóp, jedna 1630 kg (długość 10 stóp), dwie 1520 kg (10 stóp), dwie 1370 kg (długość 10 stóp), jedna 1410 kg (długość 9 stóp). Jest zupełnie jasne, że umieszczenie na danej wysokości dwóch dział o masie samej lufy każda (a przecież masa lawet i reszty zmieniała się proporcjonalnie!) 1930 kg było czymś innym, niż umieszczenia tam „takich samych” 18-funtówek po 1370 kg. Na okręcie Prince w 1622 kolubryny ważyły od 1645 kg do 2700 kg (!!!), przy długości (wcale na dodatek niekoniecznie proporcjonalnej do masy) od 8 stóp do 11 stóp 3 cali. Na słynnym Sovereign of the Seas kolubryny „zwykłe” ważyły między 1367 a 1442 kg, lecz była tam spora gromadka kolubryn wzmocnionych o masie od 2475 do 2633 kg, a zarazem trzy obcięte („obrzyny”) o masie 650 kg! Myślę, że to wystarczająco jasno pokazuje, że można było mieć działa 2,5-tonowe na dolnym pokładzie, a zarazem „takie same”, tyle że – drobiazg – CZTERY RAZY LŻEJSZE, na pokładzie położonym znacznie wyżej.
Nie wolno mylić wagomiaru (czy kalibru) z masą – po polsku jedno i drugie nazywa się określeniami pochodzącymi od ciężaru (artyleria ciężka, lekka), lecz wcale nie są to pojęcia tożsame.

Krzysztof Gerlach
admiralcochrane
Posty: 806
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Post autor: admiralcochrane »

AvM pisze:mam obrazek
Króla Dawida

przy okazji zamieszcze :-)
Ten z Wismaru?
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6898
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

admiralcochrane pisze:
AvM pisze:mam obrazek
Króla Dawida

przy okazji zamieszcze :-)
Ten z Wismaru?
No nie wiem czy inny istnieje ?
admiralcochrane
Posty: 806
Rejestracja: 2004-05-28, 15:45

Post autor: admiralcochrane »

Nie, przynajmniej nie jest znany. Kiedys wysłałem pytanie do muzeum o datowanie tego przedstawienia- bo jesli ta grafika (nie pamiętam dokładnie jaką techniką została wykonana) postała w czasie bazowania "Króla Dawida" w Wismarze, to mamy jedyny autentyczny wizerunek polskiego okrętu wojennego epoki żagla...
maxgall
Posty: 172
Rejestracja: 2008-10-28, 08:01
Lokalizacja: Silesia

Post autor: maxgall »

admiralcochrane pisze:Nie, przynajmniej nie jest znany. Kiedys wysłałem pytanie do muzeum o datowanie tego przedstawienia- bo jesli ta grafika (nie pamiętam dokładnie jaką techniką została wykonana) postała w czasie bazowania "Króla Dawida" w Wismarze, to mamy jedyny autentyczny wizerunek polskiego okrętu wojennego epoki żagla...
Jeżeli z Wismaru to raczej nie Król Dawid. Król Dawid został "internowany" w Lubece zanim dotarł do Wismaru.

pozdr
Krzysztof Gerlach
Posty: 4490
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Cytat: „Król Dawid został "internowany" w Lubece zanim dotarł do Wismaru”.

Nie jest to prawdziwa informacja. Koenig David był flagowcem eskadry złożonej z 7 polskich okrętów, które dotarły do Wismaru 8.02.1629. Port ten stanowił dla niego bazę aż do schyłku listopada 1630, kiedy przedsięwzięto niefortunną wyprawę przeciwko szwedzkiemu konwojowi – zakończyła się ona odwrotem okrętów wismarskich, a Koenig David musiał uciec do Lubeki, gdzie został zarekwirowany. Z tego powodu nie było go w Wismarze w styczniu 1632, kiedy miasto skapitulowało przed Szwedami. Tym niemniej przez prawie dwa lata stacjonował w tym porcie.
Krzysztof Gerlach
maxgall
Posty: 172
Rejestracja: 2008-10-28, 08:01
Lokalizacja: Silesia

Post autor: maxgall »

Krzysztof Gerlach pisze: Na jednostki pływające zabierano co tylko akurat było pod ręką, nie bardzo bacząc – i nie mając takiej możliwości - na jakąś koncepcję nadrzędną.
W przypadku wyposażenia floty Zygmunta III dodatkowym czynnikiem wpływającym na dosyć przypadkowy dobór artylerii na okrętach miała niewątpliwie szwedzka blokada. A i tak wysiłek podjęty do wyposażenia floty był znaczny - na okrętach podczas Bitwy pod Oliwą znajdowało się 179 dział, podczas gdy, dla porównania, cała artyleria królewska (bez artylerii miejskiej i prywatnej) w 1640 roku liczyła 305 dział i 20 moździerzy. Poza tym ceny dział w tamtym okresie były znaczne - mogły przewyższyć cenę wyposażanego okrętu.
Osobom zainteresowanym tematem artylerii polskiej tamtego okresu polecam książkę K. Górskiego "Historya Artyleryi Polskiej".
Krzysztof Gerlach pisze: Nie jest to prawdziwa informacja. Koenig David był flagowcem eskadry złożonej z 7 polskich okrętów, które dotarły do Wismaru 8.02.1629. Port ten stanowił dla niego bazę aż do schyłku listopada 1630, kiedy przedsięwzięto niefortunną wyprawę przeciwko szwedzkiemu konwojowi – zakończyła się ona odwrotem okrętów wismarskich, a Koenig David musiał uciec do Lubeki, gdzie został zarekwirowany. Z tego powodu nie było go w Wismarze w styczniu 1632, kiedy miasto skapitulowało przed Szwedami. Tym niemniej przez prawie dwa lata stacjonował w tym porcie.
Krzysztof Gerlach
Racja - mój błąd.
pozdr
maxgall
Posty: 172
Rejestracja: 2008-10-28, 08:01
Lokalizacja: Silesia

Post autor: maxgall »

Podczas oczekiwania na obrazek Króla Dawida, pozwolę sobie wrócić do tematu uzbrojenia galeonów na początku XVII w.
Czy jest możliwe aby ciężkie działa z pokładu górnego na Rikskronan były wykorzystane jako działa pościgowe (spotkałem się z czymś takim na rycinach przedstawiających galeony z XVI w., gdzie lufy dział „wystają” z kasztelu dziobowego), lub jako działa strzelające w kierunku rufy?

I może przy okazji jeszcze jedna wątpliwość. Na rycinach/schematach przedstawiających galeony z XVI i pierwszej połowy XVII w. (również na tych przedstawiających polskie okręty z Bitwy pod Oliwą) można spotkać dosyć często znacznie obniżoną ostatnią furtę działową w najniższym rzędzie (czasami są to 2 furty, lub przedostatnia). Ta obniżona furta znajduje się prawdopodobnie na poziomie furt rufowych (czyli na tym samym pokładzie, obniżonym w stosunku do głównego pokładu działowego). Na rycinach można spotkać lufy dział wystające jednocześnie z tych obniżonych furt i z furt rufowych, taki układ spotkałem również na współczesnych przekrojach. Jednak dosyć mała odległość tej furty od rufy sprawiała, najprawdopodobniej, dosyć duże trudności w jednoczesnej obsłudze dział rufowych oraz znajdujących się w tych właśnie obniżonych furtach burtowych. Czy nie było tak iż te ostatnie obniżone furty burtowe służyły zamiennie do obsługi dział rufowych, kiedy chciano z nich strzelać „na burtę”?

pozdr
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6898
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

KÖNIG DAVID (1623)
200 lastow 33,97m L x 7,36x3,96m RT
40 dzial
Zaloga: 60 marynarzy + 100 zolnierzy
Galoena
Zbud w Gdansku
1623 Polska flota
Styczen 1629 przejety przez flote Wallensteina . Okret admitralski
Grudzien 1630 zatrzymany e Lubece

Nic nowego z opracowanie Dr.Meyera z 1984 rokui
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ramond »

Czy widział Pan, Panie Krzysztofie, artykuł o "Pannie Wodnej" w Okrętach Wojennych? Może jakieś uwagi?
Krzysztof Gerlach
Posty: 4490
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Jeszcze nie widziałem tego numeru. Na pewno kupię i przeczytam, jak tylko trafię w kiosku.
Krzysztof Gerlach
Realchief
Posty: 116
Rejestracja: 2007-05-16, 11:53
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Realchief »

maxgall pisze:Podczas oczekiwania na obrazek Króla Dawida, pozwolę sobie wrócić do tematu uzbrojenia galeonów na początku XVII w.
Czy jest możliwe aby ciężkie działa z pokładu górnego na Rikskronan były wykorzystane jako działa pościgowe (spotkałem się z czymś takim na rycinach przedstawiających galeony z XVI w., gdzie lufy dział „wystają” z kasztelu dziobowego), lub jako działa strzelające w kierunku rufy?

I może przy okazji jeszcze jedna wątpliwość. Na rycinach/schematach przedstawiających galeony z XVI i pierwszej połowy XVII w. (również na tych przedstawiających polskie okręty z Bitwy pod Oliwą) można spotkać dosyć często znacznie obniżoną ostatnią furtę działową w najniższym rzędzie (czasami są to 2 furty, lub przedostatnia). Ta obniżona furta znajduje się prawdopodobnie na poziomie furt rufowych (czyli na tym samym pokładzie, obniżonym w stosunku do głównego pokładu działowego). Na rycinach można spotkać lufy dział wystające jednocześnie z tych obniżonych furt i z furt rufowych, taki układ spotkałem również na współczesnych przekrojach. Jednak dosyć mała odległość tej furty od rufy sprawiała, najprawdopodobniej, dosyć duże trudności w jednoczesnej obsłudze dział rufowych oraz znajdujących się w tych właśnie obniżonych furtach burtowych. Czy nie było tak iż te ostatnie obniżone furty burtowe służyły zamiennie do obsługi dział rufowych, kiedy chciano z nich strzelać „na burtę”?

pozdr
Pana przemyślenia są słusze. Proszę poszukać na forum naszej zażartej dyskusji na temat taktyki i uzbrojenia okrętów z przełomu XVI i XVII wieku tam będzie wszystko wyjaśnione.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4490
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

A ja wręcz przeciwnie, zalecałbym jak największą ostrożność przy takim wnioskowaniu, zwłaszcza w zakresie pierwszego zagadnienia. Na forum były dyskutowane osobliwe twierdzenia o skierowywaniu w przód i w tył „połowy artylerii galeonu” czy wystrzeliwaniu salw burtowych „przy okazji”. Jednak nie przypominam sobie zupełnie przypadku podobnego do poruszanego teraz, czyli najcięższych (kalibrowo) dział na NAJWYŻSZYM pokładzie.
Nie ulega kwestii, że gdy takie działa stały na pokładach dolnych, mogły być (i często były, a już najdłuższe egzemplarze zawsze) skierowane wzdłuż osi okrętu. Lecz tu chodzi u usytuowanie ich bardzo wysoko. W znanych mi SETKACH przypadków szczegółowego rozstawienia armat na okrętach XVII-wiecznych, nigdy nie spotkałem się z ustawieniem najcięższych (masowo) dział na najwyższym pokładzie. GDYBY TAM KIEDYKOLWIEK BYŁY, niewątpliwie strzelałyby przed dziób lub za rufę. Jednak wszystkie (nieliczne skądinąd) znane mi przypadki ciężkich (kalibrowo) armat na najwyższym pokładzie ZAWSZE dotyczyły egzemplarzy obciętych, krótkich i lekkich (masowo). Otóż te obrzyny absolutnie nie nadawały się na działa pościgowe (strzelające w przód) czy działa odwrotu (strzelające w tył), ponieważ miały bardzo mały zasięg (wynikający nie tylko z krótkiej lufy, ale często z zalecanych dla nich mniejszych ładunków miotających). Owszem, w XVIII i XIX w. trafiały się – bardzo rzadko – karonady w charakterze dział pościgowych, ale tylko dlatego, że przy samym dziobie (zwężanie się kadłuba, pachoły kotwiczne itd.) bywało za mało miejsca dla armat zwykłych. Takie karonady nazywano nawet – ze względu na punkt ustawienia – działami pościgowymi, ale oczywiście pozostała z tego tylko nazwa – nikt ich nie kierował w przód, nikt z nich nie strzelał do uciekających jednostek, co by prochu i kul nie marnować. Prawdziwe działa pościgowe i działa odwrotu, tak samo w wieku XVII, jak XVIII i XIX były niemal zawsze trochę dłuższe i trochę cięższe (masowo) od „zwykłych” tego samego kalibru. Z tego wynikało, że te z nich, które stały na najwyższym pokładzie, musiały ZAWSZE należeć do artylerii lekkiej (kalibrowo) lub co najwyżej średniej, NIGDY najcięższej.
Jest w tym wszystkim jedno „ale”. Szczegółowe wykazy dział na poszczególnych jednostkach z równoczesnym potwierdzeniem ŹRÓDŁOWYM, gdzie się one znajdowały, zaczynają się w posiadanych przeze mnie materiałach dopiero od 1666 roku. Wcześniejsze spisy, nawet bardzo wypełnione drobiazgowymi detalami, nie podają miejsc dla konkretnych dział, a przytaczane w literaturze są tylko emanacją poglądów współczesnych badaczy. Nie mogę się więc wypowiadać kategorycznie dla POCZĄTKU XVII stulecia, jednak – przez analogię do wszystkich następnych okresów epoki żaglowej – ja takie wnioski uważam za pochopne, chyba że ktoś stwierdzi, iż posiada dowody na coś przeciwnego.
Nie mówimy tu bowiem o tym, czy W OGÓLE najcięższe (kalibrowo) działa mogły służyć jako pościgowe (rzecz jasna, że mogły i często służyły), tylko czy mogły w tym charakterze występować te z nich, które stały na najwyższych pokładach – a to akurat wydaje mi się wysoce wątpliwe i jest sprzeczne z wszelkimi znanymi mi dokumentami od drugiej połowy XVII w. począwszy.
Krzysztof Gerlach
Ramond
Posty: 240
Rejestracja: 2007-12-12, 17:53
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Ramond »

Pierwszą skojarzeniem, jakie pojawiło się u mnie po przeczytaniu o ciężkich (kalibrowo) działach na najwyższych pokładach to - periery. Te lekkie, krótkie działa komorowe strzelające dużymi pociskami kamiennymi lub siekańcami wydają się bardzo dobre do "czyszczenia" pokładów przeciwnika.
bardzo mały zasięg (wynikający nie tylko z krótkiej lufy, ale często z zalecanych dla nich mniejszych ładunków miotających)
Zmniejszone ładunki miotające wynikają wprost z krótszej lufy - taka sama, jak w dłuższym dziale, ilość prochu nie spaliła by się całkowicie przed rozprężeniem poza przewód lufy, co skutkowałoby potężnym płomieniem i zmniejszoną prędkością wylotową.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4490
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Cytat: „Zmniejszone ładunki miotające wynikają wprost z krótszej lufy - taka sama, jak w dłuższym dziale, ilość prochu nie spaliła by się całkowicie przed rozprężeniem poza przewód lufy, co skutkowałoby potężnym płomieniem i zmniejszoną prędkością wylotową”.

Owszem, to także miało znaczenie, lecz nie było ani jedyną, ani najważniejszą przyczyną. Kłopoty z lekkimi działami wielkiego kalibru w stuleciach przed skonstruowaniem oporników brały się z ich niezwykle gwałtownego odrzutu. To samo ciśnienie gazów prochowych oddziaływało na tę samą powierzchnię z taką samą siłą (pomijając różne niuanse). Natomiast przy dużo mniejszej masie armaty skutkowało to proporcjonalnie większym przyspieszeniem. Takie działa zrywały liny mocujące, wyrywały mocowania z burt, spadały z lawet, przewracały się razem z lawetami. I dlatego PRZEDE WSZYSTKIM zarządzano w nich niemal zawsze redukcję ładunków miotających. Skutek, o którym Pan pisze, miał praktyczne znaczenie (przynajmniej na morzu) tylko przy naprawdę bardzo krótkich lufach, jak w haubicach i karonadach.
Krzysztof Gerlach
Realchief
Posty: 116
Rejestracja: 2007-05-16, 11:53
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Realchief »

Ma Pan oczywiści rację Panie Krzysztofie.
Pierwszego akapitu od ciężkich działach w forkasztelu nawet nie zauwaażyłem w natłoku przedświątecznej pracy. Wszystko co pisałem tyczyło się pościgówek na rufie i obniżonego pokładu w mesie artyleryjskiej.
ODPOWIEDZ