Forum Okrętów Wojennych

Halsey pisze:16 lub 17.

Precyzuję: trafienie nr 17. Uznane za trafienie 8'', podczas gdy nr 16 to 6''.

Halsey pisze:

Fereby pisze:Dla japońskich artylerzystów tak to właśnie wyglądało - było to zamierzonym wynikiem zsumowanych ruchów obu ugrupowań.

Absolutnie tak nie wyglądało. W momencie dostrzeżenia SD wyspa Savo znajdowała się daleko w lewo od amerykańskiego okrętu. Było więc mniej więcej tak (za Frankiem - są bardziej precyzyjne szkice, ale do wykazania, gdzie w stosunku do okrętów Zespołu Bombardowania znajdowała się SD, a gdzie wyspa Savo, ten zupełnie wystarczy ):

Niestety, twoje twierdzenia mają się nijak do faktów - wygląda jak gdybyś kompletnie nie rozumiał procedur kierowania ogniem obowiązujących podczas walki nocnej. A fakty są takie, że pozycja zespołu pancerników Lee była na bieżąco nanoszona na stoły nakresowe jednostek zespołu bombardowania Kondo wkrótce po 23:17 - gdy oba zespoły rozdzielała wyspa Savo. Robiono to w oparciu o meldunki jednostek zespołu wysuniętego, które cały czas podawały namiary i dystans od dostrzeżonych okrętów przeciwnika. W tym czasie oficerowie działów artyleryjskich na krążowniku liniowym i krążownikach ciężkich nie spali, albo grali w pelotkę, a na bieżąco ustalali parametry prowadzenia ognia. Jest to postępowanie podczas walki nocnej (dziennej zresztą też) stosowane w marynarce każdego kraju i inaczej trudno byłoby sobie sensowną walkę nocną wyobrazić. W chwili, gdy jednostki obu zespołów przestały być oddzielone od siebie Savo, oficerzy artylerii, broni torpedowej, obserwatorzy zostali o tym poinformowani - fakt, iż między zespołami jest czysta "linia wzroku" ma po prostu kluczowe znaczenie, zwłaszcza dla zespołu stawiającego górną pałeczkę nad "T".

Artyleria główna trzech ciężkich okrętów Kondo została naprowadzona na cel, naprawdę sporo zanim niszczyciel jego zespołu potwierdził uzyskanie kontaktu wzrokowego z jednostką przeciwnika.

Czerwone kółka to przybliżone pozycje Zespołu Bombardowania i SD w momencie jej dostrzeżenia. Została ona zauważona zarówno przez Atago, jak i przez Kirishimę, z tym że tylko na Kirishimie zidentyfikowano amerykańską jednostkę jako pancernik.

Kondo wiedział, że ma do czynienia z pancernikami, nie w chwili potwierdzenia kontaktu wzrokowego przez jednostki jego własnego zespołu, a nawet jeszcze zanim Kimura zameldował mu że w stronę zespołu bombardowania zmierza jeden pancernik - zameldowano mu już o tym z Sendai ("drabina" cięzkiego krążownika jest ledwie bladym odbiciem jej odpowiednika wykonanego przez pancernik). Co prawda wciąż istniała możliwość błędnej identyfikacji, ale Kondo bynajmniej się przy tym nie upierał, co zresztą wskazują jego dalsze decyzje.

Sens meldunku Kimury dla Kondo nie polegał na tym, że przed zespołem bombardowania znajduje się pancernik w ogóle, a że znajduje się przed nim jeden pancernik, a pozycja drugiego jest nieznana. Jeśli był to zamierzony manewr przeciwnika, oznaczało to dla Kondo poważne problemy - taktyka krążowników liniowych, zaadaptowana w latach międzywojennych na potrzeby szybkich pancerników, zezwalała na rozdzielenie zespołu i wzięcie przeciwnika w kwadrat. W rezultacie więc Kondo, wychodząc na optymalną pozycję ostrzału z małej odleglości i ataku torpedowego na pierwszy pancernik, mógł się wystawić na ogień drugiego pancernika (co zresztą się stało). Nie mógł też odskoczyć i dobrać się do każdego z przeciwników oddzielnie, gdyż w tym przypadku pierwszy pancernik miałby idealną pozycję do zdemolowania jego okrętów ogniem ustawionych doń rufą (kalkulacja poprawna, choć zrobił to "Washington", a nie "South Dakota").

Kondo, który zobaczył jak pierwsza salwa Kirishimy "odstrzeliwuje" pomost bojowy przeciwnika, nawet jeszcze wtedy zamierzał kontynuować misję bombardowania lotniska!

Lee przez cały czas także myślał o zniszczeniu transportowców - z punktu widzenia Doktryny Mahana, głównym strategicznym celem Kondo było ostrzelanie lotniska, a Lee uniemożliwienie dostarczenia posiłków Cesarskiej Armii. Jest czymś normalnym myślenie o następnych posunięciach i obu dowódców nie można za to potępiać.

Fakt, iż "Kirshima" zaczęła bardzo celnie strzelać do "South Dakoty", potwierdza iż wieże artylerii głownej naprowadzano cały czas na przypuszczalną pozycję przeciwnika, co przeczy o tezie iż okręt otrzymał od Kondo zakaz prowadzenia ognia do okrętów przeciwnika (wtedy nie naprowadzano by wież).

Fereby pisze:

Czekam.

Więc na początek, taktycy analizując potem kolejne posunięcia Lee, uznali że wykorzystał posiadane środki rozpoznania i kierowania ogniem, w spośób niewystarczający.

W tym akurat byłoby trochę racji - niewykluczone wręcz, iż Lee nie do końca miał świadomość, jakimi radarami dysponują jego niszczyciele.

On raczej tak (uprzednio był jednym z członków zespołu powołanego przez Kinga, który miał opracować metodologię wykorzystania radaru na niszczycielach Floty Atlantyku), natomiast obecnie ustalenie jaki konkretnie radar był umieszczony na określonym niszczycielu Floty Pacyfiku, jest równie proste, jak jaką miał konfigurację uzbrojenia przeciwlotniczego. A ustalenie, na ile tenże radar był w trakcie danej misji bojowej sprawny, jest zwykle niemożliwe.

I ja właśnie takie konkrety poproszę. Radary SG? Radary SC? Radary kierowania ogniem? Na ile radary posiadane przez niszczyciele Lee byłyby użyteczne do przeprowadzenia ataku torpedowego?

Ze względu na niezbyt długi zasięg torped Mark 15 przy prędkości 40-45 węzłów, względem okrętów wojennych przeciwnika był on możliwy tylko w bardzo sprzyjających warunkach. Problem w tym, że na taktyce ataku torpedowego akurat Lee się specjalnie nie znał.

Fereby

Maciej3 pisze:

Lundgren twierdzi, iż najmniej kłopotliwym sposobem rozładowania działa załadowanego pociskiem Typu 3 było jego wystrzelenie. Analogiczne stwierdzenie można znaleźć w książce Tully'ego o Surigao.

Nie są oni jedyni. Na temat rozładowywania ciężkich dział już tu było na forum jakiś czas temu.
Można sobie wyobrazić taką czynność, ale jest ona cokolwiek upierdliwa.

A jesteś pewien, że pociski burzące w ogóle znajdowały się wtedy w lufach?

[cut]
Już lepiej posłać pierwszą salwę z nie takich pocisków a potem się przestawić na właściwe.

Jeśli otrzymujesz rozkaz rozładowania, to go wykonujesz.

Fereby

Jeśli otrzymujesz rozkaz rozładowania, to go wykonujesz.

Owszem. Ale wydający musiałby być kompletnym kretynem, żeby taki wydać rozkaz.

Maciej3 pisze:

South Dakota po bitwie miał większą zdolność do czynnej służby, niż np. Prince of Wales po walce z Bismarckiem i Prinz Eugenem

Pozostaję sceptyczny. Jeśli kilka minut po walce z Bismarckiem to zgoda. PoW miał wtedy sprawne tylko dwa działa.
Ale kilka godzin potem naprawili obydwie 4 lufowe wieże i mieli sprawne z powrotem 9 dział. ( jedno z dziobowej 4 lufówki było nie sprawne przez cały czas ).

Sprawne, czy raczej "sprawne"? Wieże czterodziałowe "Prince of Wales" miały poważne wady rozwojowe, których nie zdołano tak do końca usunąć, aż do zatopienia okrętu, więc pozostaję sceptyczny.

SD po akcji miał sprawne 4 działa. Rufowa wieża nie bardzo się nadawała do prowadzenia ognia - paru autorów o tym wspomina ( mogła być używana only in emergency ), a z jednej dziobowej dwa działa były niesprawne jeszcze przed akcją.

Jeśli wieża może być używana "w pilnej potrzebie", oznacza iż ma ograniczoną sprawność, a nie że jest niesprawna. Chodzi raczej o wieżę nr 1., wieża nr 3 akurat zaliczyła podczas prowadzenia ognia zawartość własnej katapulty.

Jeśli chodzi o poziom postrzelania nadbudówek to księciuniu zaliczył jedno trafienie w pomost co nieco wykarczowało obsługę, ale bez przesady z tymi uszkodzeniami no i jedno w dalocelownik ( czy obydwa, nie pomnę ) dziobowy przeciwlotniczy. To w zasadzie wszystko. No dobra, jeszcze posiekane łodzie okrętowe, ale bez tego można żyć.

"Poziom postrzelania nadbudówek" to akurat sam w sobie nie ma znaczenia dla zdolności okrętu do służby czynnej.

Zresztą przecież jeszcze ponad dobę szedł za Bismarckiem i nawet wymieniał się pociskami. Co prawda nie było już żadnych trafień po obydwu stronach, ale Fredman twierdzi, że uzyskał kilka nakryć na Bismarcku z odległości ~30 tys jardów. Może nawet większej.

Do tego akurat wystarczy sprawny dalmierz optyczny.

A SD miała - odstrzelone anteny, zniszczony radar plot ( nie podejmuję się tłumaczenia ), zniszczone bodaj 3 radary, postrzelane nadbudówki itd. W sumie to nie powinno dziwić, w końcu ilość trafień na SD była sporo większa.
Stan SD wydaje się być jednak poważniejszy.

Przednie radary (kierownania ogniem, kontroli powietrznej i nawodnej) zostały wyłączone z akcji, głównie w rezultacie przerwania kabli i uszkodzenia anten przez odłamki. W normalnych warunkach dałoby się je doprowadzić co najmniej do stanu częsciowej sprawności, tyle że załoga dysponowała zbyt małym doświadczeniem, a na tamtym teatrze działań wojennych istniały niewielkie możliwości prowadzenia tego rodzaju napraw (wszystko, co było dostępne na miejscu, skierowano zresztą własnie do prowizorycznego remontu "Enterprise").

Fereby

Maciej3 pisze:

Jeśli otrzymujesz rozkaz rozładowania, to go wykonujesz.

Owszem. Ale wydający musiałby być kompletnym kretynem, żeby taki wydać rozkaz.

W normalnych warunkach tak. W chwili stresu wywołanego nieprzewidzianymi zdarzeniami, podejmuje się czasem pod wpływem impulsu, decyzje kompletnie bezsensowne i niezrozumiałe.

Fereby

Sprawne, czy raczej "sprawne"? Wieże czterodziałowe "Prince of Wales" miały poważne wady rozwojowe, których nie zdołano tak do końca usunąć, aż do zatopienia okrętu, więc pozostaję sceptyczny.

Na pewno sprawniejsze niż SKO i zasilanie South Dacota po bitwie.

"Poziom postrzelania nadbudówek" to akurat sam w sobie nie ma znaczenia dla zdolności okrętu do służby czynnej.

Tak się składa że te nadbudówki służą jako podstawa dla „paru” urządzeń mających istotne znaczenie dla dla zdolności okrętu do służby czynnej.

Do tego akurat wystarczy sprawny dalmierz optyczny.

W zasadzie to po lufie też wycelujesz, ale gdy ma się przyzwoity i co ważniejsze sprawny SKO, wspomagany przyzwoitym radarem, rzecz staje się o niebo prostsza. To też tak trochę też w odniesieniu do równie naiwnego co głupiego skonfrontowania pancernika z okresu 2 wojny światowej z żaglowym liniowcem.

Przednie radary (kierownania ogniem, kontroli powietrznej i nawodnej) zostały wyłączone z akcji, głównie w rezultacie przerwania kabli i uszkodzenia anten przez odłamki. W normalnych warunkach dałoby się je doprowadzić co najmniej do stanu częsciowej sprawności

Do poprzednich definicji mógłbyś dołączyć tę określającą normalne warunki.
Nawiasem mówiąc, anteny i przewody to jedno, a fundament, czy postawienie na nowo kilkutonowego masztu pod antenę, to chyba trochę inna sprawa.

Fereby pisze:

Maciej3 pisze:

Jeśli otrzymujesz rozkaz rozładowania, to go wykonujesz.

Owszem. Ale wydający musiałby być kompletnym kretynem, żeby taki wydać rozkaz.

W normalnych warunkach tak. W chwili stresu wywołanego nieprzewidzianymi zdarzeniami, podejmuje się czasem pod wpływem impulsu, decyzje kompletnie bezsensowne i niezrozumiałe.

Fereby

Czego przykładem jest powyższa wypowiedź , ale chyba od biegłych w sztuce oficerów marynarki wojennej, dysponujących wieloletnim doświadczeniem, a o ile mi wiadomo to nie powierza się pancernika czy krążownika świeżo upieczonemu kadetowi, należałoby się chyba spodziewać pewnych rutynowych odruchów.
No ale jak wyżej, ponownie proszę o zdefiniowanie normalnych warunków. Czy są to te same normalne warunki co uprzednio, czy też może jakieś inne?

jogi balboa pisze: Dlaczego nie napiszesz po prostu tych definicji tak jak o to poprosiłem? Zwracam uwagę że zrobiłem to wprost, ty natomiast wmawiasz mi że zadałeś jakieś pytanie podczas gdy w rzeczywistości cały czas piszesz jedynie półsłówkami „mądrości” z których nic nie wynika.

Cytat z posta z 7 Września - A co to jest "służba na pierwszej linii"?. To bez wątpienia pytanie, na które od dwudziestu dni nie udzieliłeś jakiejkolwiek odpowiedzi.

Dobre pytanie, czy ten zwyczaj został w ogóle wzięty pod uwagę przez konstruktorów okrętu.

Jak wykazano powyżej, ZOSTAŁ

Nie wykazano, że został względem łączności CIC z dalocelownikiem.

Co więcej, w literaturze można przeczytać, iż meldunki o uszkodzeniach przekazywano telefonicznie, więc telefony raczej działały w trakcie starcia z zespołem ostrzału lotniska.

Jak wykazano powyżej, to nie oznacza przywrócenia zasilania. Za Marmikiem: ...jest coś takiego jak telefon bezbateryjny. Przewodowe urządzenie łączności nie wymagające zasilania.

A istnienie telefonów bezbateryjnych, wyklucza przywrócenie zasilania? Powtórzę, o jakie problemy z zasilaniem ci chodzi, te przed walką z zespołem ostrzału lotniska, czy uszkodzenia od ognia?

A tak w ogóle, to w której literaturze? Tytuły i autorów proszę.

Zaręczam, że jest to jeden z najbardziej dostępnych opisów tej bitwy w naszym kraju.

Uszkodzenia instalacji elektrycznej od ognia przeciwnika, najpewniej nie były nazbyt poważne - z kolei wcześniejsza, trzyminutowa utrata zasilania wywołana zwarciem, bądź przeciążeniem, raczej także nie sposodowała nazbyt poważnego "spalenia kabli", ani też awarii generatorów (jak sugeruje to Morison).

Najpewniej, bądź, raczej – czyli właściwie nie wiesz co się stało.

Szkopuł, że mam o tym choćby minimalne pojęcie Ty niestety nie. Komisja stwierdziła, iż najprawdopodobniejszym początkiem było zwarcie w jednym z dalocelowników artylerii średniej, wywołane wstrząsami od ostrzału (zadziałały zabezpieczenia automatyczne). Załoga błędnie wzięła zwarcie za przeciążenie i przedwcześnie (nie usuwając przyczyny zwarcia) włączyła obwody awaryjny, co spowodowało zadziałanie automatyki obwodów awaryjnych. Później wykazano, że przyczyną zwarcia była wada projektowa instalacji, w rezultacie czego na całym typie "South Dakota" zmodernizowano układ przewodów, tablic rozdzielczych i zabezpieczeń. Warto zauważyć, że "Rodney" również utracił zasilanie w paru sekcjach od wstrząsów od własnego ognia - tu jednak właściwa reakcja załogi, sprawiła, iż zasilanie do większości z nich szybko przywrócono (niestety przedział torpedowy do nich nie należał).

A teraz coś pewnego bo fakt: trzyminutowa utrata zasilania wystarczyła aby USS South Dacota został podziurawiony jak sito i tym razem na amen utracił większość końcówek SKO, stając się niezdolnym do walki (pomijając już oczywiście, to że tak naprawdę ważne podzespoły SKO, które padły w wyniku awarii zasilania, wciąż nie działały).

Użyte przez Japończyków pociski nurkujące, miały ustawiony nazbyt długi czas zwłoki, a czepce mające zapewnić jak najlepsze parametry przy rażeniu części podwodnej okrętu, co znacznie pogarszało ich parametry przy prowadzeniu ognia z małej odległości. W rezultacie okręt został postrzelany jak sito - wiele pocisków przeszło na wylot, nie eksplodując, a wiele eksplodowało nazbyt w dużej odległości od South Dakoty, by zadać jej uszkodzenia.

Krążowniki liniowe przestano uważać za skuteczne platformy uzbrojenia do zwalczania pancerników z małej odległości już po Bitwie Jutlandzkiej.

Czy to aby nie stoi w sprzeczności z tym co Fereby niedawno pisał na temat założeń Brytyjczyków? Pytam ponieważ nie wiem czy jestem już przewrażliwiony, czy faktycznie tak jest?

Zawsze możesz przyjrzeć się dyskusji zwolenników Fishera, z obrońcami Jellicoe'a - jak nie masz dostępu, to jest streszczona w "I wojnie światowej na morzu".

Fereby

[cut]

Fereby pisze:

Maciej3 pisze:

Jeśli otrzymujesz rozkaz rozładowania, to go wykonujesz.

Owszem. Ale wydający musiałby być kompletnym kretynem, żeby taki wydać rozkaz.

W normalnych warunkach tak. W chwili stresu wywołanego nieprzewidzianymi zdarzeniami, podejmuje się czasem pod wpływem impulsu, decyzje kompletnie bezsensowne i niezrozumiałe.

Fereby

A słyszałeś o czymś takim jak szkolenie? Jak doświadczenie?
Dla kogoś z tak długą służbą, szkoleniem i doświadczeniem wydanie idiotycznego rozkazu po prostu nie wchodziło w grę. Jeżeli byłeś kiedyś w wojsku, to powinieneś wiedzieć o czym piszę

jogi balboa pisze:

Sprawne, czy raczej "sprawne"? Wieże czterodziałowe "Prince of Wales" miały poważne wady rozwojowe, których nie zdołano tak do końca usunąć, aż do zatopienia okrętu, więc pozostaję sceptyczny.

Na pewno sprawniejsze niż SKO i zasilanie South Dacota po bitwie.

CIC było w pełni sprawne. Zasilanie po bitwie zostało przywrocone do praktycznie wszystkich sekcji okrętu.

"Poziom postrzelania nadbudówek" to akurat sam w sobie nie ma znaczenia dla zdolności okrętu do służby czynnej.

Tak się składa że te nadbudówki służą jako podstawa dla „paru” urządzeń mających istotne znaczenie dla dla zdolności okrętu do służby czynnej.

Same w sobie nadbudówki nie są taką podstawą.

Do tego akurat wystarczy sprawny dalmierz optyczny.

W zasadzie to po lufie też wycelujesz, ale gdy ma się przyzwoity i co ważniejsze sprawny SKO, wspomagany przyzwoitym radarem, rzecz staje się o niebo prostsza.

CIC było sprawne. Wyższość dalocelowników radiolokacyjnych w walce dziennej nad optycznymi w walce dziennej podczas II wojny, do dziś pozostaje kwestią dyskusyjną.

To też tak trochę też w odniesieniu do równie naiwnego co głupiego skonfrontowania pancernika z okresu 2 wojny światowej z żaglowym liniowcem.

Zgodnie z twoimi podglądami jeszcze lepsza jest odpowiednio duża kula na łańcucha.

Przednie radary (kierownania ogniem, kontroli powietrznej i nawodnej) zostały wyłączone z akcji, głównie w rezultacie przerwania kabli i uszkodzenia anten przez odłamki. W normalnych warunkach dałoby się je doprowadzić co najmniej do stanu częsciowej sprawności

Do poprzednich definicji mógłbyś dołączyć tę określającą normalne warunki.

Lepiej, byś doszedł do tego sam - zacznij od dostępności części zamiennych i poziomu wyszkolenia załogi.

Nawiasem mówiąc, anteny i przewody to jedno, a fundament, czy postawienie na nowo kilkutonowego masztu pod antenę, to chyba trochę inna sprawa.

Taka sama sprawa wchodząca w zakres napraw prowizorycznych.

Fereby pisze:

Maciej3 pisze: Owszem. Ale wydający musiałby być kompletnym kretynem, żeby taki wydać rozkaz.

W normalnych warunkach tak. W chwili stresu wywołanego nieprzewidzianymi zdarzeniami, podejmuje się czasem pod wpływem impulsu, decyzje kompletnie bezsensowne i niezrozumiałe.

Czego przykładem jest powyższa wypowiedź ,

Oraz praktycznie wszysktie twoje posty w tym topicu (o innych topicach na FOW już litościwie nie wspominając).

ale chyba od biegłych w sztuce oficerów marynarki wojennej, dysponujących wieloletnim doświadczeniem, a o ile mi wiadomo to nie powierza się pancernika czy krążownika świeżo upieczonemu kadetowi, należałoby się chyba spodziewać pewnych rutynowych odruchów.

W skład czego wchodzi np. umiejętność zapamiętania własnych sygnałów rozpoznawczych - niestety, p.o. dowódcy "San Francisco" jakoś zawiódł w tym względzie.

Fereby

ALF pisze:

Fereby pisze:W normalnych warunkach tak. W chwili stresu wywołanego nieprzewidzianymi zdarzeniami, podejmuje się czasem pod wpływem impulsu, decyzje kompletnie bezsensowne i niezrozumiałe.

A słyszałeś o czymś takim jak szkolenie? Jak doświadczenie?
Dla kogoś z tak długą służbą, szkoleniem i doświadczeniem wydanie idiotycznego rozkazu po prostu nie wchodziło w grę. Jeżeli byłeś kiedyś w wojsku, to powinieneś wiedzieć o czym piszę

Zgodnie z tego rodzaju logiką, żaden dowódca nie może przegrać bitwy, ponieważ jest szkolony jak bitwy wygrywać. Szkolenie i doświadczenie tylko zmniejszają prawdopodobieństwo wydania błędnych decyzji, nie usuwając ich do końca.

Fereby


Fereby

MiKo pisze:

Fereby pisze:

MiKo pisze: Tak, tak to prawda... ale kto w końcu oskarżał ludzi z Gwina o niekompetencję?

Właściwie wyłącznie we wspomnieniach załóg niszczycieli, kutrów torpedowych i okrętow podwodnych. Jeśli chodzi o podobnej masci oskarżenia względem lotników...

Rozumiem, że nie widziałeś takich oskarżeń w stosunku do załogi Gwina, jedynie założyłeś, że musiało być podobnie jak w innych przypadkach?

Widziałem - pisał o tym (oraz Mustinie i Andersonie) jeden z dowodców okrętów podwodnych (w ramach "nie tylko my mieliśmy problemy z przekonaniem dowództwa). Spróbuję przegrzebać, to co ocalało z pada HDD, bo mam to chyba w opisach amerykańskich torped.

Nie ma to znaczenia, ponieważ i tak musisz się najpierw wstrzelać - poprawkę balistyczną na inny typ pocisku wyliczy kalkulator artyleryjski. Jeśli się nie uzyskałeś nakrycia, kontynuujesz wstrzeliwanie się pociskami przeciwpancernymi; jesli uzyskałeś nakrycie, przechodzisz na ogień ciągły tymiż pociskami - ewentualne wyjście z kwadratu po zmianie amunicji będzie dostrzeżone przez obłsugę dalocelowanika, co pozwoli na skorygowanie poprawki.

Fereby, weź pod uwagę ile trzeba wystrzelić salw żeby zmienć rodzaj amunicji, pamiętając, w której salwie Washington (czy Bismarck) trafił porzeciwnika i jakie to mogło mieć znaczenia na dlaszy przebieg bitwy, gdyby nie były to pociski przewipancerne tylko burzące.

Amunicję dostosowujesz do charakterystyki celu - po co Bismarck miałby strzelać pociskami burzącymi? W przypadku Washingtona nie miałoby to większego znaczenia - stary układ opancerzenia typu Kongo okrętów sprawiał, iż pociski burzące z zapalnikiem zwłocznym spowodowałyby poważne uszkodzenia.

Fereby

Halsey pisze:

Fereby pisze: Owszem - to jest powszechnie znane i opisane u Okuna. Szkopuł w tym, że to bynajmniej nie dowodzi dostępności pocisków - załogi amerykańskich pancerników nie były wyszkolone do ognia wspierającego własne oddziały (procedury zresztą dopiero opracowywano w dowództwie sił desantowych), a ostrzeliwanie Francuzów (propaganda przedstawiała żołnierzy jako sojuszników, pragnących walczyć z nazistami, tyle że nie mogą, bo im zakazuje Darlan i starsi oficerowie), przez pancerniki byłoby niepożądane z punktu widzenia Departamentu Stanu.

Nieprawda. Amerykańskie pancerniki podczas operacji Torch ostrzeliwały Francuzów na lądzie - New York pod Safi, a Texas pod Mehdia. I specjalnie z myślą o tym nie dość, że zaopatrzono te okręty w odpowiednie pociski (Bombardment Mark 9, do dział kolejowych), to jeszcze w związku z gabarytami tych pocisków wprowadzono niezbędne modyfikacje w części wież artylerii głównej obu pancerników.

Tak się składa, że mam wspomnienia Pattona, który np. opisuje skuteczny ostrzał jednego z fortów. Mylisz "mapę", z "terytorium" - zarówno Departament Stanu, jak brytyjskie MSZ starały się, by do walk w ogóle nie doszło i by Brytyjczycy byli początkowo jak najmniej widoczni (dlatego np. malowano na brytjskich maszynach amerykańskie flagi). Gdy do walk jednak doszło, starano się umniejszyć ich znaczenie (dlatego II bitwa pod Guadalcanalem została okrzyknięta, pierwszą bitwą w której amerykańskie pancerniki wystrzeliły od 1898), winę ponownie zwalając na tych "starszych oficerów".

Procedur ognia wspierającego dla nowoczesnych pancerników jeszcze nie opracowano, a ich załogi nie miały wyszkolenia do takich misji, dlatego wyposażanie ich w pociski HC było pozbawione sensu.

Fereby

Cytat z posta z 7 Września - A co to jest "służba na pierwszej linii"?. To bez wątpienia pytanie, na które od dwudziestu dni nie udzieliłeś jakiejkolwiek odpowiedzi.

To sformułowanie abstrakcyjne które zrozumiał jak sądzę każdy, no chyba że na siłę szuka dziury w całym, no ale skoro się upierasz to rozumiem to jako branie udziału w takich akcjach i w takiej roli jak tytułowy Guadalcanal 15/11. Teraz twoja kolej.
Ja wciąż czekam na definicje z nomenklatury, od których udzielenia dziwnie się wymigujesz. To znasz te definicje, czy też faktycznie po prostu szukasz tej przysłowiowej „dziury”?

Nie wykazano, że został względem łączności CIC z dalocelownikiem.

Udowodnij, podaj choćby przesłankę, że nie zostało zastosowane.

A istnienie telefonów bezbateryjnych, wyklucza przywrócenie zasilania?

Tak jak łączność telefoniczna jego przywrócenia.

Powtórzę, o jakie problemy z zasilaniem ci chodzi, te przed walką z zespołem ostrzału lotniska, czy uszkodzenia od ognia?

No widzisz? Kręcisz, manipulujesz i w końcu sam siebie zamotałeś. A chyba sam powinieneś wiedzieć o co ci chodziło gdy pisałeś, cytuję: trudno jest mi np. dojść czemu dość powszechnie zdarzające się na pancernikach podczas walki awarie kabli, czy rozdzielnic (często nawet nie w wyniku trafień, a po prostu przeciążenia), dyskwalifikują je do "służby w pierwszej linii".
PS. Do czasu podania przez Fereby definicji, tak abym mógł wypowiedzieć się w zgodności z nomenklaturą, wciąż będę trzymał się pojęcia służby w pierwszej linii przed którą rozumiem branie udziału w takich akcjach i w takiej roli jak w omawianej bitwie.

Zaręczam, że jest to jeden z najbardziej dostępnych opisów tej bitwy w naszym kraju.

To znaczy? Tytuł i autor proszę.

Później wykazano, że przyczyną zwarcia była wada projektowa instalacji, w rezultacie czego na całym typie "South Dakota" zmodernizowano układ przewodów, tablic rozdzielczych i zabezpieczeń.

Zabawne, dopiero co przyczepiłeś się do złego projektu uzbrojenia głównego typu King George V, a tutaj twierdzisz że posiadający wadliwie zaprojektowaną instalację i postrzelany South Dacota, był w znacznie lepszej sytuacji po bitwie niż Prince of Wales.

Warto zauważyć, że "Rodney" również utracił zasilanie w paru sekcjach od wstrząsów od własnego ognia

Też posiadał wadliwie zaprojektowaną instalację w wyniku czego utracił cały SKO w trakcie bitwy?

CIC było sprawne. Wyższość dalocelowników radiolokacyjnych w walce dziennej nad optycznymi w walce dziennej podczas II wojny, do dziś pozostaje kwestią dyskusyjną.

Dalocelowników też nie za wiele zostało po tej bitwie na USS South Dacota w stanie nienaruszonym.

Lepiej, byś doszedł do tego sam - zacznij od dostępności części zamiennych i poziomu wyszkolenia załogi.

Znowu uniki. Definicje proszę, albo przynajmniej jakieś wyjaśnienie.

Taka sama sprawa wchodząca w zakres napraw prowizorycznych.

UWAGA. Za chwilę Fereby objaśni wszystkim jak postawić, w najlepszym razie kilkuset kilogramowy wspornik lub maszt bez użycia dźwigu na szczycie nadbudówki, a także skąd wytrzasnąć 10-metrowy (???) dalmierz wraz z całym stanowiskiem, w ramach prowizorycznych napraw.

@jogi balboa: Z tym dalmierzem to dałeś się ponieść emocjom: kawałek rury i trochę potłuczonych butelek (byle denka były całe) to na SD by się znalazło

Zaraz, skasowany dalmierz to nie parę butelek. Pamiętam I wojenne kłopoty z dalmierzami raptem 4 metrowymi. Problemem była rozszerzalność temperaturowa rury z zamocowanymi pryzmatami. Zmiana długości rury od nagrzewania się, powodowała takie błędy wskazań odległości, że całość wcale nie była lepsza od dalmierza bodaj 3 metrowego ( mogłem pomylić odległości, może chodziło o 4 i 5 metrów ), co podważało sensowność przedłużania bazy. Przynajmniej do czasu rozwiązania tych problemów.
Złożenie do kupy przestrzelonego dalmierza to nie taka prosta sprawa. A w tym przypadku wystarczy przestrzelenie niewybuchem.

W normalnych warunkach tak. W chwili stresu wywołanego nieprzewidzianymi zdarzeniami, podejmuje się czasem pod wpływem impulsu, decyzje kompletnie bezsensowne i niezrozumiałe.

Oczywiście. Kurita nakazujący odwrót z pod Samar podpada pod tą kategorię.
Ale jest jeszcze coś takiego jak wykonalność rozkazu. Dowódca może sobie rozkazać załodze, żeby zaczęła latać i nawet za niewykonanie rozkazu grozić śmiercią, ale te loty specjalnie dalekie nie będą.
Rozładowanie dział ( jeśli pociski były w lufie ) było niewykonalne w ciągu kilku minut. Możemy mówić co najwyżej o "rozładowaniu" podajników, wind itd.
I od razu odpowiem - nie, nie jestem pewny czy pocisku siedziały już w działach. Niczego tu nie można być pewny, szczególnie jak się podważa wspomnienia danych osób jeśli akurat tezy stawiane w tych wspomnieniach czy zapiskach nie pasują do z góry założonej tezy.