Forum Okrętów Wojennych

Gdyby Vian lub Tovey postępowali inaczej, na pewno nie zrobiliby kariery w Royal Navy, która charaktery swoich dowódców krztałtowała od dziesięcioleci. Żaden z nich raczej nie miał innego wyjścia

Sławek pisze:

jogi balboa pisze:Dlaczego brak szacunku? Ja nie wachałbym się go wystawić nawet do pojedynku z Iowa.

Po co się aż tak fatygować?
Starczy krążownik lekki typu Danae.
Poradzi sobie.
Wszak wiadomo, że "Iowa" to taki przereklamowany "American Bullshitfuck".
HMS "Invincible" we mgle go załatwi, a radary załoga weźmie z demobilu, tudzież kupi na czarnym rynku...

Masz alergię na słowo Iowa Sławku, jakkolwiek nie zaprzeczam że to taka mała prowokacja
No dobrze, ale Warspite ma na swoim koncie jedno z 2 rekordowych trafień i wiele innych sukcesów. Co może zaoferować Iowa?
Racja. Gdy Iowa rozpoczynał karierę, Warspite właśnie ją kończył. No więc skonfrontujmy go z Washingtonem lub South Dacota - to drugie to praktycznie to samo co iofka

PS. Warspite posiadał wcale bogate wyposażenie radarowe.

jogi balboa pisze:Gdyby Vian lub Tovey postępowali inaczej, na pewno nie zrobiliby kariery w Royal Navy, która charaktery swoich dowódców krztałtowała od dziesięcioleci. Żaden z nich raczej nie miał innego wyjścia

Sławek pisze:

jogi balboa pisze:Dlaczego brak szacunku? Ja nie wachałbym się go wystawić nawet do pojedynku z Iowa.

Po co się aż tak fatygować?
Starczy krążownik lekki typu Danae.
Poradzi sobie.
Wszak wiadomo, że "Iowa" to taki przereklamowany "American Bullshitfuck".
HMS "Invincible" we mgle go załatwi, a radary załoga weźmie z demobilu, tudzież kupi na czarnym rynku...

Masz alergię na słowo Iowa Sławku, jakkolwiek nie zaprzeczam że to taka mała prowokacja
No dobrze, ale Warspite ma na swoim koncie jedno z 2 rekordowych trafień i wiele innych sukcesów. Co może zaoferować Iowa?
Racja. Gdy Iowa rozpoczynał karierę, Warspite właśnie ją kończył. No więc skonfrontujmy go z Washingtonem lub South Dacota - to drugie to praktycznie to samo co iofka

PS. Warspite posiadał wcale bogate wyposażenie radarowe.

A to był akurat sarkastyczny żarcik. :]
Co może zaoferować SoDa czy typ NC poza wielkością, opancerzeniem przewagą prędkości i manewru, ilości dalocelowników i częściową automatyzacją systemu kierowania ogniem?
Choćby pojedyncze trafienie pociskiem Mark 8 mogłoby zakończyć całą zabawę.
Nie znam okrętu, dla którego karnister o masie 1225 kg byłby obojętny, a co dopiero dla jednostki wybudowanej de facto w innej epoce.
Po prostu miażdżąca siła ognia przy efektywnym systemie kierowania ogniem zarazem.
Z całym szacunkiem dla HMS "Warspite" oczywiście - jest bez szans IMHO.
Choć jak wiadomo, "shit happens".

Maciej3 pisze:

No więc sprawdziłem tu i tam, m.in. w pamiętnikach alkoholika, no i wychodzi na to, że wtedy w marcu '42 Tovey całkiem śmiało startował do Tirpitza z KGV

Anglicy w ogóle poczynali sobie śmiało z KGV przeciwko komukolwiek.

Tylko może bez przeginania w drugą stronę. U alkoholika jest pełno kombinowania, by stale na Tirpitza była do dyspozycji albo parka KGV albo KGV + jakiś hamerykan.

Sławek pisze:A to był akurat sarkastyczny żarcik. :]
Co może zaoferować SoDa czy typ NC poza wielkością, opancerzeniem przewagą prędkości i manewru, ilości dalocelowników i częściową automatyzacją systemu kierowania ogniem?
Choćby pojedyncze trafienie pociskiem Mark 8 mogłoby zakończyć całą zabawę.
Nie znam okrętu, dla którego karnister o masie 1225 kg byłby obojętny, a co dopiero dla jednostki wybudowanej de facto w innej epoce.
Po prostu miażdżąca siła ognia przy efektywnym systemie kierowania ogniem zarazem.
Z całym szacunkiem dla HMS "Warspite" oczywiście - jest bez szans IMHO.
Choć jak wiadomo, "shit happens".

Czy bez szans to ja bym polemizował, bo też nie znam żadnego okrętu który pozostałby obojętny dla kanistrów o masie 880kg a które dowiodły swojej wartości nijednokrotnie. Podobnie jak może i nie najnowszy, może nie najbardziej wyszukany i bajerandzki system kierowania ogniem.
Bo też ta wybudowana faktycznie w innej epoce jednostka, przeszła w szeroko zakrojony proces przystosowawczy do nowej epoki

Halsey pisze:

Maciej3 pisze:

No więc sprawdziłem tu i tam, m.in. w pamiętnikach alkoholika, no i wychodzi na to, że wtedy w marcu '42 Tovey całkiem śmiało startował do Tirpitza z KGV

Anglicy w ogóle poczynali sobie śmiało z KGV przeciwko komukolwiek.

Tylko może bez przeginania w drugą stronę. U alkoholika jest pełno kombinowania, by stale na Tirpitza była do dyspozycji albo parka KGV albo KGV + jakiś hamerykan.

Nie zrozumiałeś mnie.
Chodziło mi o to, że używali go ( nie tylko go ) agresywnie często niewiele sobie robiąc z zagrożenia przeciwnika. Czasami aż do granic – czy poza granice – absurdu. Jakoś nie mogą pojąć jak jeden dżordż w towarzystwie jednego starucha miałby zatrzymać cały japoński pochód, czy też przekonać Japonię do nie przystępowania do wojny. Ot taki koloryt.
A jak się komuś rozsądek gdzieś zagubi to i efekty są jak pod Kuntanem.

Pomijając bredzenie alkoholika ( wie tam nawypisywał rzeczy nie całkiem rozsądnych ), to o wyliczeniu wspominałem.
Na Tirpitza potrzebny był jeden dżordż. Jeden z nich mógł w danym momencie przechodzić remont, przegląd, czyszczenie kadłuba itd. Jeden mógł wejść na minę czy coś i być w remoncie.
W związku z czym potrzeba było trzy żeby jeden zawsze był w służbie.
Ale to tez nie było takie fajne. Jeden dżordż to by wystarczył, żeby Tirpitza przegonić od konwoju czy coś.
Natomiast jakby Niemcy chcieli walki to wynik starcia byłby trudny do przewidzenia przed walką. Siły mniej więcej równe.
Anglicy chcieli rozwiązać problem Tirpitza raz na zawsze i skierować dżordże gdzie indziej – choćby do ganiania Włochów.
W takim układzie jeden dżordż potrzebuje solidnego wsparcia innych sił, jeśli strona brytyjska ma być zdecydowanym faworytem w starciu, jeszcze przed jego rozpoczęciem.
Wtedy nagle dwa dżordże czy dżordż + hamerykanin – nagle staje się mało. Jak się chce przeciwnika zmiażdżyć a nie tylko odpędzić czy uszkodzić.

EDIT:
Planiści musieli też brać pod uwagę więcej możliwości. Np. wychodzimy sobie z bazy, mamy tyle niszczycieli i innego badziewia, że nasz Dżordż może być faworytem itd.
Ale eskorta dała ciała i jakiemuś okrętowi podwodnemu udało się wsadzić torpedę w dżrordża. Albo ze dwie. Ten nie tonie, ale jest na tyle ciężko uszkodzony, że musi iść do bazy.
Drugi dżordż akurat sobie stoi w stoczni na przeglądzie.
I co? Odwołujemy konwój czy też ryzykujemy jego rozpylenie przez Tirpitza?
W sensie „strategicznym” to nawet przewaga 3:1 nad Tirpitzem nie była wcale taka wielka.
Co innego jak już do starcia dochodzi.

jogi balboa pisze:

Sławek pisze:A to był akurat sarkastyczny żarcik. :]
Co może zaoferować SoDa czy typ NC poza wielkością, opancerzeniem przewagą prędkości i manewru, ilości dalocelowników i częściową automatyzacją systemu kierowania ogniem?
Choćby pojedyncze trafienie pociskiem Mark 8 mogłoby zakończyć całą zabawę.
Nie znam okrętu, dla którego karnister o masie 1225 kg byłby obojętny, a co dopiero dla jednostki wybudowanej de facto w innej epoce.
Po prostu miażdżąca siła ognia przy efektywnym systemie kierowania ogniem zarazem.
Z całym szacunkiem dla HMS "Warspite" oczywiście - jest bez szans IMHO.
Choć jak wiadomo, "shit happens".

Czy bez szans to ja bym polemizował, bo też nie znam żadnego okrętu który pozostałby obojętny dla kanistrów o masie 880kg a które dowiodły swojej wartości nijednokrotnie. Podobnie jak może i nie najnowszy, może nie najbardziej wyszukany i bajerandzki system kierowania ogniem.
Bo też ta wybudowana faktycznie w innej epoce jednostka, przeszła w szeroko zakrojony proces przystosowawczy do nowej epoki

Zgadza się - z tego samego powodu (mniej więcej) uważam, ze np. taka "Nevada" nie pozostałby zupełnie bez szans w starciu nawet z najnowocześniejszymi pancernikami.
Jest tylko jedno nie-małe "ALE" - w razie kłopotów, bez szans na ucieczkę.

Czy bez szans na odwrót, to nie wiem. Znam parę przypadków gdy okręt wolniejszy nawiał szybszemu
No i wszystko zależy od rodzaju kłopotów. No bo skąd wiadomo że "ranny" pancernik rozwinie dużą prędkość?
Przewaga nowych amerykańskich pancerników nad 23 węzłami Warspite, nie była też znowu taka wielka

Macieju, jak już kiedyś wspominałe, u alkoholika jest wprost, że w 1:1 Tirpitz zwalcowałby PoW, i to nie jako prywatna opinia alkoholika o PoW, bo akurat o PoW alkoholik pisze bardzo ciepło.

Proponuję szybki look tutaj.
http://www.hmshood.com/ship/hoodspecs4.htm
Szybki zwrot o 90 stopni ( z jakiegokolwiek powodu, choćby urojonego peryskopu ) i mamy parę węzłów w plecy.
Potem potrzeba ładnych parenaście albo parędziesiąt minut żeby te węzły nadrobić.
W tym czasie wiele może się stać...

Halsey pisze:Macieju, jak już kiedyś wspominałe, u alkoholika jest wprost, że w 1:1 Tirpitz zwalcowałby PoW, i to nie jako prywatna opinia alkoholika o PoW, bo akurat o PoW alkoholik pisze bardzo ciepło.

Tego fragmentu akurat nie znam - wszystkich tomów nie czytałem.
Natomiast mam pytanie - którego okresu to walcowanie dotyczy?
W czasie kiedy księciuniu jeszcze miał nie ukończoną artylerię? Na pewno.
A potem to księciuniu już gulgotał, więc w sumie racja

EDIT:
Jak się ma siedzieć na okręcie który właśnie spotyka silnego przeciwnika, to wiele rzeczy można nawypisywać

jogi balboa pisze:Czy bez szans na odwrót, to nie wiem. Znam parę przypadków gdy okręt wolniejszy nawiał szybszemu
No i wszystko zależy od rodzaju kłopotów. No bo skąd wiadomo że "ranny" pancernik rozwinie dużą prędkość?
Przewaga nowych amerykańskich pancerników nad 23 węzłami Warspite, nie była też znowu taka wielka

Włosi też nie mieli takiej niby przewagi prędkości, a jednak oderwali się od "Warspite".
Trochę za dużo przemawia przeciw- brytyjskiemu weteranowi, by kusić los na starcie z np. nowoczesnym Amerykaninem.
Ja bym nie ryzykował w każdym razie.

Maciej3 pisze:

Halsey pisze:Macieju, jak już kiedyś wspominałe, u alkoholika jest wprost, że w 1:1 Tirpitz zwalcowałby PoW, i to nie jako prywatna opinia alkoholika o PoW, bo akurat o PoW alkoholik pisze bardzo ciepło.

Tego fragmentu akurat nie znam - wszystkich tomów nie czytałem.
Natomiast mam pytanie - którego okresu to walcowanie dotyczy?
W czasie kiedy księciuniu jeszcze miał nie ukończoną artylerię? Na pewno.
A potem to księciuniu już gulgotał, więc w sumie racja

EDIT:
Jak się ma siedzieć na okręcie który właśnie spotyka silnego przeciwnika, to wiele rzeczy można nawypisywać

Już tu kiedyś o tym pisałem - chodziło o powrót z Ameryki w 1941:

Halsey pisze: Z pamiętnika alkoholika c.d.:

Pan Attlee, zastępujący mnie pod moją nieobecność, bardzo się niepokoił o moje bezpieczeństwo. Lękał się, że w razie najmniejszego nawet przecieku nieprzyjaciel może wysłać Tirpitza, który schwyta pancernik Prince of Wales.
Premier do lorda tajnej pieczęci 6 sierpnia 1941
Nie sądzę, by przeciek mógł nam zaszkodzić. (...) W kwestii Tirpitza: to mało prawdopodobne. Nie wątpię, że Roosevelt odprowadzi nas na pełne morze. Zresztą posiadamy obecnie nową eskortę niszczycieli.

A przecież premier Królowej Mórz powinien móc odpowiedzieć: "A niech ten cały Tirpitz tylko spróbuje z nami zadrzeć, to ruski rok popamięta! Ut veniant omnes! Przecież ja jestem na najpotężniejszym pancerniku świata! BO PANCERNIKI ROYAL NAVY SĄ NAJPOTĘŻNIEJSZE..." Jednak nie mogąc odpowiedzieć w ten sposób uspokajał, że przecież Roosevelt (znaczy USN), że eskorta... Jak to miało nie boleć?
Zaś co do samego Prince of Wales, to akurat wręcz go polubił, i tym bardziej bolała go później strata tego "wspaniałego okrętu", jego dowódcy i tylu marynarzy.

"Schwyta"??? PANCERNIK??? Jak jakiegoś smarkacza? Ajajaj, despekt w tych słowach wielki aż przykro.

Ano jak widać, po prostu troska o własne życie. Albo raczej nie własne, tylko troska kogoś innego o życie premiera!
Cóż za młodu to się powalczyło tu i tam, ale na starość ludzie nabierają jakiegoś takiego rozsądku i opanowania, nazywanego przez niektórych określeniami nieco perioratywnymi.

Zauważ odpowiedź – ot uspokajali go żeby się nie trząsł i tyle.

Równie dobrze można by zarzucać Amerykanom, że nie wierzyli w moc Iowki, bo wszelkie rejsy Roosevelta trzymali w tajemnicy coby im ktoś Iowki nie zatopił.
Jakże to tak? Takiego okrętu? Przecież powinni wręcz rozgłaszać wszem i wobec gdzie co i jak. Jak się kto nawinie to się go rozwali ogniem dział 16 calowych, samoloty postrąca a okręty podwodne zatopi eskortowcami. A tu proszę – strach aż miło przed marnymi u-bootami.

Spokojnie to prowokacja.

Nie myl Halseyu podejścia do okrętu który wiezie głowę państwa z normalną eksploatacją.
Nawet na najmocniejszym pancerniku świata można przypadkiem stracić życie od dość lekkiego pocisku.
Wszelkie takie zagrożenia trzeba eliminować jak się wiezie kogoś, kto zginąć nie powinien.

EDIT:
A w normalnej eksploatacji to był pełny "respect" wobec Tirptza, ale bez paniki. No z wyjątkiem tego nieszczęsnego PQ17

Maciej3 pisze:Ano jak widać, po prostu troska o własne życie. Albo raczej nie własne, tylko troska kogoś innego o życie premiera!
Cóż za młodu to się powalczyło tu i tam, ale na starość ludzie nabierają jakiegoś takiego rozsądku i opanowania, nazywanego przez niektórych określeniami nieco perioratywnymi.

Zauważ odpowiedź – ot uspokajali go żeby się nie trząsł i tyle.

To nie tak. Alkoholikowi zapasy odwagi wystarczyły i na starość (no, powiedzmy, że codziennie je regularnie uzupełniał ). Wręcz ciągnęło go (hehe ) do frontu - np. w Normandii czy nad Renem. Co do Tirpitza też trochę nie doczytałeś - to akurat alkoholik uspokajał Atlee, a nie na odwrót.

Maciej3 pisze:Równie dobrze można by zarzucać Amerykanom, że nie wierzyli w moc Iowki, bo wszelkie rejsy Roosevelta trzymali w tajemnicy coby im ktoś Iowki nie zatopił.
Jakże to tak? Takiego okrętu? Przecież powinni wręcz rozgłaszać wszem i wobec gdzie co i jak. Jak się kto nawinie to się go rozwali ogniem dział 16 calowych, samoloty postrąca a okręty podwodne zatopi eskortowcami. A tu proszę – strach aż miło przed marnymi u-bootami.

BTW, czy ja dobrze pamiętam, że Hamerykany mało sobie sami nie storpedowali Iowy z FDR na pokładzie (bodaj w tej podróży, co miała kulminację w Teheranie)?

Co do Tirpitza też trochę nie doczytałeś - to akurat alkoholik uspokajał Atlee, a nie na odwrót.

Chwile potem doczytałem i się poprawiłem.
Nieco za późno

Zobacz – to alkoholik uspokaja jakiegoś rozhisteryzowanego gościa żeby się nie martwił. Co niby miał powiedzieć. To co Ty napisałeś? Toż to histeryk by chyba padł na zawał. A ten Tirpitz musiałby jeszcze wcześniej wyrwać się na Atlantyk, a to nie takie proste.
Zresztą jak podkreślałem kilka razy KGV kontra Bismarck 1:1 to nie wiadomo który wygra. Można rzucać monetą. Ktoś kto ma odpowiadać za bezpieczeństwo osoby znajdującej się na takim okręcie, może mieć nieco podwyższone ciśnienie na samą myśl, że do takiego starcia miałoby dojść.
Mniejsza

BTW, czy ja dobrze pamiętam, że Hamerykany mało sobie sami nie storpedowali Iowy z FDR na pokładzie (bodaj w tej podróży, co miała kulminację w Teheranie)?

A i owszem.
Podczas podróży zabijali sobie nudę ćwiczeniami. Nabrali ochoty na treningi ataków torpedowych. Miała być torpeda ćwiczebna, ale komuś tam się coś pomardało i odpalił w pełni uzbrojoną. Faktycznie mogli zabić nudę na śmierć
Też taki koloryt.

Sławek pisze:Trochę za dużo przemawia przeciw- brytyjskiemu weteranowi, by kusić los na starcie z np. nowoczesnym Amerykaninem.
Ja bym nie ryzykował w każdym razie.

Co fakt to fakt też wolałbym być wtedy na pokładzie amerykana... co za zdarada ideałów hehe A swoją drogą jak można przetłumaczyć Warspite? Szał biewny? Wojenna furia czy jakoś tak?

Maciej3 pisze:A i owszem.
Podczas podróży zabijali sobie nudę ćwiczeniami. Nabrali ochoty na treningi ataków torpedowych. Miała być torpeda ćwiczebna, ale komuś tam się coś pomardało i odpalił w pełni uzbrojoną. Faktycznie mogli zabić nudę na śmierć
Też taki koloryt.

W sumie szkoda, że im nie wyszło miała by Iowka sprawdzony TDS