Wykonać "PEKIN" czyli PMW w Kampanii Wrześniwej.

[oskarm]

Dzięki za sprostowanie. Tak to jest jak sie pisze z głowy.

[p11c]

Cały czas piszecie , że np . OP nie miały rozkazu stawiania min, albo że musiały stawiać miny w pobliżu baterii helskiej, albo że takie były koncepcje przedwojenne itd. itp . Tylko ja się pytam jakie jest uzasadnienie tych decyzji ? Dla czego były takie koncepcje przedwojenne, czemu nie wydano rozkazów natychmiast stawiania min ? Czemu musiały stawiać miny tylko blisko ? Bo stawianie min na szlakach byłoby przestępstwem ?
No i ostanie pytanie, ja oceniłem te działania minowe , ale nie słyszę waszej oceny.
Uważacie , że było to działania godne pochwały i że wykonano wszystko co można było zrobić .
Jak wg. was działania minowe ocenili Niemcy ( nie co myśleli we wrześniu i czego się bali ale co myśleli potem jak sobie to wszystko ułożyli ) Albo jak mogą obecnie oceniać te działania inni ? Np . taki historyk ze Szwecji co sobie myśli o naszej akcji minowania. I nie chodzi mi tylko o to jak ją wykonano ale też jak ją planowano i jakie były koncepcje .
Bardzo jestem ciekaw.

[oskarm]

Koncepcje i plany były różne (pierwszy wynik):
https://www.google.com/search?hl=pl&q=D ... gws_rd=ssl
Zwyczajnie sposród nich wybrano błędnie.

Sądzę, że dziś symulacje komputerowe pozwalaja w czasie kariery oficerskiej na przeprowadzenie setek gier decyzyjnych i przećwiczenie róznych wariantów, które powinny weliminować błędne pomysły. Wtedy bardziej trzeba było się opierać na uznaniowości.

[Marek T]

Za Makowskim, zabranie mniejszej ilosci min wynikalo z tego, ze 20 sztuk musialo znajdowac sie w wyrzutniach torped i byc uzbrojonych.

Chyba coś mi umknęło.
Jakie miny w wyrzutniach torped?

[Miner]

p11c, nie wiem jakie masz (lub miałeś) wyobrażenie o przebiegu obrony Wybrzeża w 1939, ale jeśli myślałeś, że wszystko było wspaniale, a jedynie wrogów było za dużo, to faktycznie możesz czuć się zawiedziony. Podejdź do tego mniej emocjonalnie i zrozum, że nie ma czegoś takiego, jak idealny plan, który nie dość, że w 100% uwzględni zamiar przeciwnika, to jeszcze zostanie w 100% wykonany. W interesie przeciwnika jest, żeby tak się nie stało.

Nie robi błędów ten, kto nic nie robi. Gdybyśmy we Wrześniu poddali się bez walki, to nikt by dzisiaj nie pisał, co w czasie walki "nawaliło".

Natomiast historię studiuje się po to, aby wyciągać wnioski i nie popełniać błędów w przyszłości, a nie wielbić lub potępiać żołnierzy. Tym bardziej, że oni sami są tylko narzędziem w rękach polityków. To nie żołnierze prowadzą politykę zagraniczną i kreują doktrynę obronną, z których wynika strategia i zasady prowadzenia walki.

W artykule w MSiO napisane jest, jakie były ograniczenia prawne stawiania min i kto miał decydować o ich użyciu przed wybuchem wojny. Już w czasie wojny zgodnie z planami duetu Świrski-Unrug pozostałe w kraju okręty miały być użyte wyłącznie do obrony Wybrzeża (w zasadzie wbrew rozkazowi GISZ). Niestety admirałowie nie widzieli potrzeby wytłumaczyć się z podjętych decyzji, a i nikt ich o to nie pytał. Nie wymagaj więc, aby ktoś teraz odpowiedział na wszystkie Twoje pytania, bo nikt nie jest w stanie tego zrobić - nie można rzetelnie ocenić rozkazu Rurka, jeśli nie mamy pewności, jak on brzmiał i jakie dokładnie były jego założenia. Tym bardziej, że z jednej strony nie przyjmujesz do wiadomości faktów, które Ci nie pasują, a z drugiej wymagasz, aby ktoś Ci podał gotową ocenę działań minowych.

[tom]

No i ostanie pytanie, ja oceniłem te działania minowe , ale nie słyszę waszej oceny.
Uważacie , że było to działania godne pochwały i że wykonano wszystko co można było zrobić .
Jak wg. was działania minowe ocenili Niemcy ( nie co myśleli we wrześniu i czego się bali ale co myśleli potem jak sobie to wszystko ułożyli ) Albo jak mogą obecnie oceniać te działania inni ? Np . taki historyk ze Szwecji co sobie myśli o naszej akcji minowania. I nie chodzi mi tylko o to jak ją wykonano ale też jak ją planowano i jakie były koncepcje .
Bardzo jestem ciekaw.

No dobra - jeszcze raz o minach.
Miner słusznie zaznaczył, że nasze OP w ogóle nie stawiałyby min jako pola defensywne, gdyby RURKĘ udało się zrealizować.
Ponieważ nalot Stukasów na GRYFA 1 IX spowodował, że pierwotny plan wziął w łeb, okręty podwodne dostały rozkaz, aby choć w małym procencie postawić miny tam, gdzie GRYF miał to robić w trzech różnych planowanych operacjach minowania.
I sądzę, że okręty podwodne stawiając 50 min zrobiły co mogły - narażając się przy tym i będąc zaciekle tropione. Tylko w przypadku RYSIA zastanawiam się, czy nie mógł spożytkować tych 10 min jakie mu zostały w innym miejscu. Gdyby RURKA doszła do skutku, nasze OP mogły postawić te swoje miny jako zagrody ofensywne, np. któryś z nich bliżej Piławy, choć pierwszym ich zadaniem (według planu z początku września) były akcje torpedowe przeciw okrętom Kriegsmarine a nie minowe.

W ogóle na innym forum zauważałem, że plan najważniejszego minowania miał słaby punkt - GRYF musiał przetrwać pierwszy dzień wojny nieuszkodzony, a należało się spodziewać, że Niemcy zrobią wszystko, aby go tego pierwszego dnia "załatwić" atakami z powietrza. I dlatego szkoda, że choć w jakimś procencie faktycznie nie postawiono min na własnych wodach tam, gdzie wspominał Miner w okresie 30-31 sierpnia, gdy nasze niszczyciele do Wielkiej Brytanii już odpłynęły.

W ogóle pewnie zaciekawi cię zdanie kmdra Boczkowskiego, który postawił ze swoimi trałowcami owe jedyne 60 min w Zatoce (planowane drugie podobne zadanie nie doszło już do skutku po zatopieniu 2 trałowców w Jastarni). Boczkowski był zdania, że miny należało postawić inaczej - na trasie od Gdańska po Mechlinki - i faktycznie potem oba niemieckie pancerniki w trakcie pojedynków z polskimi bateriami wybierały ten szlak. Tyle, że nie było gwarancji, że w trakcie operacji na tamtym szlaku okręty Boczkowskiego nie "zderzą się" np. z niemieckim zespołem trałującym w nocy (a w razie walki mogło być różnie). No i Niemcy przed akcjami artyleryjskimi swoich dużych okrętów na pewno wpierw starannie przetrałowaliby miejsca, gdzie miały one się poruszać.

Ciekawe, że Boczkowski miał podobne zdanie co ja, Miner. Wolał by było więcej zagród mniejszych niż np. jedna duża. Pewnie chodziło mu o to, że te mniejsze zagrody były trudniejsze do zlokalizowania i zlikwidowania, nawet jeśli się wydaje, że miny kotwiczne są skuteczniejsze w większej ilości. Poza tym Boczkowski uważał, że każdorazowe wykrycie jakiejś miny, mogło powodować odwrót całych niemieckich zespołów bojowych - stąd był za stworzeniem "poczucia zagrożenia" w wielu miejscach. Dlatego mój pomysł z innego forum, by np. w pierwszych dniach września obrócić role - i trałowce (ewentualnie wraz nimi kanonierki zamiast tych dwóch niesterownych jednostek) stawiały np. po 100 -120 min (niekoniecznie w linii ale "schodkowo" - by to było sprawniej i szybciej - a na pewno GRYF tak szybko sam by ich nie postawił) osłaniane przez artylerię GRYFA - pasowałby do jego koncepcji. Może i zagroda postawiona w tym stylu nie byłaby idealna - ale istotne było to - by ją postawić jak najszybciej i najmniej się narażać na kontakt z przeciwnikiem.

[Miner]

Odpowiedziałem w tym wątku:
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f= ... 85#p148185

PS. Przepraszam, że wchodzę w buty moderatorów, ale wydaje mi się, że nie ma sensu rozpraszać tematu po wielu wątkach.

[Boruta]

Ad. 1 Zgodnie z taktyką stawianie min kotwicznych realizowano w zasięgu artylerii nadbrzeżnej lub okrętowej - po podjęciu decyzji o planie PEKING pozostała tylko nadbrzeżna.

To wiem ale nie rozumiem dla czego ? Dla czego nie było planów zaminowania np. Świnoujścia albo Królewca ? Że nie wspomnę o tym iż Gdańsk też był w zasięgu artylerii nadbrzeżnej .

Na Posejdona, człowieku! Chociaż minimum realizmu i wiedzy! Rajd Gryfem pod Świnoujście? Może od razu niech się przedrze przez Kanał Kiloński i zaminuje Wilhelmshaven. A czemu w zasięgu artylerii? A czym innym chciałeś powstrzymać trałowce?

[p11c]

Nie Gryfem ale OP i to nie w 7-8 dniu wojny ale w pierwszym .

p11c, nie wiem jakie masz (lub miałeś) wyobrażenie o przebiegu obrony Wybrzeża w 1939, ale jeśli myślałeś, że wszystko było wspaniale, a jedynie wrogów było za dużo, to faktycznie możesz czuć się zawiedziony. Podejdź do tego mniej emocjonalnie i zrozum, że nie ma czegoś takiego, jak idealny plan, który nie dość, że w 100% uwzględni zamiar przeciwnika, to jeszcze zostanie w 100% wykonany. W interesie przeciwnika jest, żeby tak się nie stało.

Nie robi błędów ten, kto nic nie robi. Gdybyśmy we Wrześniu poddali się bez walki, to nikt by dzisiaj nie pisał, co w czasie walki "nawaliło".
.

To się z nią zupełnie nie zgadzam i mam zupełnie inne wyobrażenie niż mi wkładasz w usta:
- Bo uważam właśnie odwrotnie , że nie wrogów było za dużo ale my popełniliśmy taką masę błędów że aż mnie w dołku ściska.
Po prostu mnie skręca jak czytam po raz tysięczny , że nie mogliśmy wykonać planu Rurka bo była przeważająca przewaga Niemców w powietrzu. Owszem była ale minowanie zakończyło się totalną klapą nie przez tę przewagę ale przez żenujący brak kompetencji i bezradności na każdym szczeblu . I wypunktowałem to , a co dostałem od was w zamian ? Kilka nieistotnych szczegółów.
My Polacy cały czas staramy się usprawiedliwiać i znajdywać pozytywy . A ja dałem ten artykuł oraz wypowiedzi na forum koledze ze Słowacji i wiecie do jakich doszedł wniosków i jak on to widzi :
- To że postawiono te miny na 3 m to wg. niego sabotaż . To tak jakby kazano strzelać artylerzystom do czołgów ze ślepej amunicji ( bo tak strzelali na szkoleniu ) A to że zatopiono te 3 jednostki to kwestia przypadku i błędów a nie celowego działania bojowego ze strony Polskiej .
- To że nie wszystkie okręty były gotowe do minowania , że brak było pokojowego planu minowania ( wód terytorialnych ) ,że część min była w Modlinie, że wprawdzie były inne plany ale brano pod uwagę tylko Rurkę , że nie podjęto od razu akcji minowania ale po paru dniach a na koniec nie zniszczono pozostałych min to wszytko dywersja
- to że Gryf powrócił wywalając miny to - defetyzm i panikarstwo za które Hitler lub Stalin kazałby rozstrzelać kapitana.
Ja bym do tego jeszcze dodał , że celowe wprowadzanie w błąd Naczelnego Wodza o wykonaniu rozkazów ( gdy się tego nie zrobiło ) w niektórych armiach potraktowano by jak zdradę.
To są jego słowa i coś w tym jest . A ja wcale bym się nie zdziwił jakby nas tak odbierano na zachodzie .
Wiem , że są to mocne słowa, ale łącząc dostępne mi fakty , mają te słowa równie silne umotywowanie jak słowa o " bohaterskiej obronie ". A ja poza bohaterstwem prostych marynarzy nie widzę tu bohaterstwa, ani patriotyzmu ani genialnej myśli strategicznej , ani nawet woli walki.

[Miner]

Po prostu mnie skręca jak czytam po raz tysięczny , że nie mogliśmy wykonać planu Rurka bo była przeważająca przewaga Niemców w powietrzu. Owszem była ale minowanie zakończyło się totalną klapą nie przez tę przewagę ale przez żenujący brak kompetencji i bezradności na każdym szczeblu . I wypunktowałem to , a co dostałem od was w zamian ? Kilka nieistotnych szczegółów.

To, że dla Ciebie są to nieistotne szczegóły, to niestety świadczy tylko o stanie Twojej wiedzy.

My Polacy cały czas staramy się usprawiedliwiać i znajdywać pozytywy . A ja dałem ten artykuł oraz wypowiedzi na forum koledze ze Słowacji i wiecie do jakich doszedł wniosków i jak on to widzi :
- To że postawiono te miny na 3 m to wg. niego sabotaż . To tak jakby kazano strzelać artylerzystom do czołgów ze ślepej amunicji ( bo tak strzelali na szkoleniu ) A to że zatopiono te 3 jednostki to kwestia przypadku i błędów a nie celowego działania bojowego ze strony Polskiej .

I ten kolega ze Słowacji (z pewnością specjalista sił morskich ) jest dla Ciebie autorytetem w ocenie działań PMW w 1939?
A co mają do powiedzenia koledzy z Czech i Węgier?

Wiem , że są to mocne słowa, ale łącząc dostępne mi fakty , mają te słowa równie silne umotywowanie jak słowa o " bohaterskiej obronie ". A ja poza bohaterstwem prostych marynarzy nie widzę tu bohaterstwa, ani patriotyzmu ani genialnej myśli strategicznej , ani nawet woli walki.

A jaką to masz wiedzę i doświadczenie, aby oceniać "myśl strategiczną" i "wolę walki"? Przeczytałeś parę książek?

Nie zrozum mnie źle. Od tego jest forum, żeby każdy mógł się wypowiadać. Jednak jeśli nie znasz podstawowych faktów, nie potrafisz uważnie przeczytać jednego artykułu (czy jest tam napisane, że o postawieniu min przed 1 września powiadomiono NW?), a wszelkie argumenty oceniasz jako "nieistotne", to nikt nie będzie z Tobą rzeczowo dyskutował. Bo po co?

[marek8]

Chyba błąd kolegi polega po prostu na tym, że próbuje oceniać nasze dokonania AD 39 wedle kryteriów wojennych obowiązujących zarówno na wschodzie jak i na zachodzie. a więc w mocno innej sytuacji i przy zupełnie innym potencjale.
Uwarunkowania polityczne wpływające na posunięcia obronne, jakość kadr dowódczych pochodzących z różnych systemów szkoleniowych, bardzo młoda własna szkoła pozbawiona praktycznych doświadczeń, brak kontroli nad niektórymi decyzjami dowódczymi - wszystko to razem wzięte połaczone z konkretnymi wynikami bojowymi może sprawiać wrażenie amatorszczyzny, przypadkowości i ogólnie bałaganu... Problem jednak w tym, że analogiczne przypadki znajdzie kolega w dokładnie takiej samej skali zarówno na wschodzie jak na zachodzie - pamiętać tu przecież trzeba, że cała nasza "flota" to raptem równowartość 1-2 eskadr i kilku baterii artyleryjskich... Przesnosząc to na analogiczną skalę do wojennych dokonań innych podobne w skali błędy znajdzie kolega bez problemu...
Nasz problem za to to to, że ta nasza "eskadra" wyczerpuje całość tematu Nawet jednak w takim ujęciu jest też wiele wątków za które wstydzić się nie musimy bo podobne rozmiarowo "floty" potrafiły rozegrać to o wiele gorzej...
Nie chodzi tu przy tym wcale o "pocieszanie się" tylko o pokazanie, że problem jest nieco chyba źle ujęty a na tak małej płaszczyźnie manewru błędy oczywiscie muszą się zdarzać i to błędy niekidy bardzo poważne.
Kolega tez pisze o ocenie specjalistów z zagranicy - OK - jest wiele bardzo dobrych ocen odnoszących się do ogólnych założeń kampanii obronnej - czy to węgierskich, szwedzkich czy nawet niemieckich - chyba cechą ich wspólną była niezbyt dobra ocena przedwojennego systemu szkolenia (vide skrajny brak elestyczności dowodzenia) oraz niezrozumiałe łączenie taktyki wojennej z polityką ale to zupełnie inny temat.
Ja pozwolę soboe zwrócić uwage na jeszcze jeden wątek i opinię wojskowego, który zrobił zawrotną karierę w armii obcej a nie udało mu się jej zrobić (mimo koneksji ) w armii rodzimej. Chodzi o opinię syna naszego monarchy Maurycego Saskiego - Maréchal général des camps et armées du roi - czyli naczelnego dowódcy wszystkich armii francuskich o odmienności sztuki wojennej RON w stosunku do innych armii europejskich. Pomijając już fakt, że jego podejscie, które zapewniło mu wiele sukcesów jest z natury obce rodzimej sztuce wojennej (wojna tylko w ostateczności, minimalizowanie za wszelką cenę strat własnych, postawienie na menewr i wymuszanie kapitulacji itd) zauważył on, że wojny prowadzone u nas cechuje mało spotykane gdzie indziej w takiej skali uzależnienie od wytycznych polityki, brak szacunku do opinii weteranów i fachowców z postawieniem na indywidualne "talenta" głównodowodzącego, znaczny schematyzm i brak szacunku dla niekonwencjonalnych manewrów i wlee innych ciekawych spostrzeżeń. Moi skromnym zdaniem trzeba o tym cały czas pamiętać - u nas wojuje się inaczej, co innego ceni i ... wedle takich odmiennych kryteriów mówienie o tym, że w 39 zrobiono wszystko co jest możliwe nawet jeżeli przy innym podejściu możnaby zrobić o wiele więcej jest dla niektórych "grzecznych chłopców" jak najbardziej na miejscu i wyczerpuje w zasadzie temat... Dla przykładu po latach siegnąłem sobie do artykułu w MSIO z 2005 o tym jakim to wielkim sukcesem było "niekupienie" w Hiszpanii okrętu podwodnego o niedoszłej nazwie ORP Kuna z uwagi min. na to, ze zadawać by się trzeba podczas tej transakcji z bardzo szemranym towarzystwem - podejście jak z poradnika dla dobrze wychowanej pannicy nieprawdaż ? Ale u nas na niektóre wydarzenia patrzy się min. z takiej perspektywy

[p11c]

Ok . Jest w tym co piszesz pewne ułagodzenie tematu, ale Miner zarzucił pewną niekompetencję więc muszę mu odpowiedzieć
o jakich szczegółach MINER pisze? Zastanawiacie się np. czy Ryś mógł postawić 20 min czy tylko 10 . A jakie to ma znaczenie jeśli miny postawiono za późno, za głęboko ? I w złym miejscu . ?Całkowicie bez sensu. O jakim braku mojej wiedzy on pisze? Konkretnie czego istotnego nie wiem ?
Właśnie o to chodzi, że nawet dla tych co się nie znają , widać jak na dłoni absurdalny bezsens tych naszych działań.
Jaki był sens stawiania min, tak późno, w tak bliskiej odległości od brzegów, na tak wielkiej głębokości ?
Nie pisz mi co kiedy zrobiono, bo to wiem . Tylko napisz mi gdzie tu był sens i logika ? Bo tego za nic nie mogę zrozumieć.
Jak pytam czemu wybrano Rurkę - to słyszę bo wybrano
Jak pytam czemu nie nie zaminowano wód terytorialnych? - to słyszę bo nie było planów
Jak pytam czemu 2 ptaszki były nie gotowe do działań ?- bo nie było czasu [/b
Jak pytam dla czego wybrano 3 m ? - zrobiono to z rutyny (sic! jakiej rutyny ??
Na każde pytanie dostaje odpowiedź ,że takie podjęto decyzje a potem dyskusja schodzi na realizację tych decyzji.
Więc się pytam czemu podjęto tak bez sensowne decyzje ? Owszem może czegoś nie rozumiem ? Może nie rozumiem Jak człowiek morza myśli i podejmuje decyzje ? Bo ja jako szczur lądowy nie mogę zrozumieć tego procesu decyzyjnego
Nie mogę zrozumieć tej myśli strategicznej i koncepcji . I doprawdy tłumaczenie , że brak było naszym doświadczenia uważam za żenujące i obrażające ich bo chyba to nie byli chłopcy z podstawówki i chyba czegoś się uczyli, mieli jakieś doświadczenie a przede wszystkim mieli chyba rozum i potrafili logicznie myśleć.
Czytając o Rurce jest dla mnie drugorzędną sprawą o której godzinie zaatakowano Gryfa i jakich dokonano zwrotów ( choć to też ważne )
Ja się pytam czemu :
- wybrano Rurkę i jaka genialna myśl za tym stała
- czemu OP tak późno dostały rozkaz minowania
- czemu kazano kłaść miny na 3 m ? na co wtedy liczono ?
- i takich pytań zadawałem więcej
A ty mi nie odpowiadasz na te pytania. Słyszę jedynie kpinę że jako szczur lądowy nie znam się na strategii morskiej.
Więc jaka była tu strategia ?! Bo dla mnie to była głupota i niekompetencja ( i to są eufemizmy ) A najlepszym na to dowodem jest , że postawiono tylko jakieś 8 % min i to w dodatku gdyby były postawione poprawnie to nic byśmy tymi minami nie zatopili . Bo ten pierwszy okręcik zatonął prawdopodobnie dla tego , że mina się zerwała a pozostałe dwie jednostki bo Niemcy źle wytrałowali nasze pola choć mieli dokładne dane . Więc w pierwszym przypadku był to błąd Polaków a w pozostałych Niemców czyli zatonęły przez przypadek a nie w wyniku jakichkolwiek naszych działań.
Bo my zrobiliśmy wszystko aby nikt nie ucierpiał.
A to że gdzie indziej było gorzej nie jest dla mnie żadnym ukojeniem . natomiast myśl , że zwykły inteligentny cywil znając tylko ogólne zasady funkcjonowania okrętów i kompletnie bez doświadczenia spisał by się lepiej na miejscu głównodowodzącego MW.
Bo wiedział by że;
- jak się zbliża wojna to cały sprzęt ( w tym wypadku okręty ) musi być w 100 % sprawne , załogi przeszkolone i kompletne
- że trzeba opracować taki plan minowania przedpola ,który może być zagrożeniem dla nieprzyjaciela
- że ważna jest szybkość działania a najlepszą obroną jest atak
- że musi być przygotowany plan alternatywny ( to co ma służyć na pierwsze odparcie a to co do dalszej obrony )
- że trzeba poznać czym się dysponuje i do czego służy ( np że OP jest po to aby atakował i pływał pod wodą a nie po to by czekać przy brzegu na desant )
I to są tylko wybrane żelazne zasady każdego szczura lądowego. Które można zastosować zarówno na lądzie jak i na morzu. A jeśli się nie znam to napiszcie , które z tych zasad nie nadają się na morze ?
Bo żadnej z nich nie zastosowano do obrony wybrzeża

[p11c]

Flota , która przed wojna dysponowała
- dużym okrętem minowy ( nazywanym czasem krążownikiem minowym )
- 4 nowoczesnymi niszczycielami
- 5 dużymi OP
- kilkunastoma mniejszymi jednostkami
- silną i nowoczesną baterią nadbrzeżną
Która spodziewała się w każdej chwili wojny i szykowała się na nią od pół roku ( nie tak np jak norweska , całkowicie zaskoczona )
Po stronie swoich sukcesów przedstawia następujący bilans
- jeden mały okręt zatopiony przez urwaną minę
- 47 zabitych !
- i ucieczka okrętu który dał się internować.
Jak mam to nazwać jeśli nie kompromitacją ?
-

[Miner]

Nie pisz mi co kiedy zrobiono, bo to wiem . Tylko napisz mi gdzie tu był sens i logika ? Bo tego za nic nie mogę zrozumieć.
Jak pytam czemu wybrano Rurkę - to słyszę bo wybrano
Jak pytam czemu nie nie zaminowano wód terytorialnych? - to słyszę bo nie było planów
Jak pytam czemu 2 ptaszki były nie gotowe do działań ?- bo nie było czasu
Jak pytam dla czego wybrano 3 m ? - zrobiono to z rutyny (sic! jakiej rutyny ??
Na każde pytanie dostaje odpowiedź ,że takie podjęto decyzje a potem dyskusja schodzi na realizację tych decyzji.
Więc się pytam czemu podjęto tak bez sensowne decyzje ? Owszem może czegoś nie rozumiem ? Może nie rozumiem Jak człowiek morza myśli i podejmuje decyzje ? Bo ja jako szczur lądowy nie mogę zrozumieć tego procesu decyzyjnego

Widzisz, sęk w tym, że te decyzje mogą być bezsensowne dla Ciebie - teraz i tutaj. Jak wielu innych próbujesz oceniać decyzje podjęte w przeszłości z dzisiejszej perspektywy. Tymczasem ówcześni nie znali przyszłości, nie mieli magicznej kuli, aby sprawdzić konsekwencje swoich decyzji. Poza tym, chcesz zrozumieć sprawy, o których nie masz pojęcia. Żadne tłumaczenia na forum nie zastąpią doświadczenia i wiedzy, które zdobywa się latami. Obawiam się, że nawet gdybyś wskrzesił Świrskiego i Unruga i w kilku zdaniach kazał wytłumaczyć swoje decyzje, to na każde ich zdanie odpowiedziałbyś - dlaczego?
Ani w artykule, ani na forum nikt nie próbuje "rozgrzeszać" dowódców. Wręcz przeciwnie, ale uczciwość wymaga, aby oceniać ludzi na podstawie konkretnych danych, a nie domniemań i hipotez. Tobie się wydaje, jak być powinno, bo nie udowodniłeś, że jest inaczej, a mimo to pozwalasz sobie sugerować, że ci dowódcy byli zdrajcami, sabotażystami, czy też głupcami. To w zasadzie wyklucza jakąkolwiek dyskusję.

Bo wiedział by że;
- jak się zbliża wojna to cały sprzęt ( w tym wypadku okręty ) musi być w 100 % sprawne , załogi przeszkolone i kompletne
- że trzeba opracować taki plan minowania przedpola ,który może być zagrożeniem dla nieprzyjaciela
- że ważna jest szybkość działania a najlepszą obroną jest atak
- że musi być przygotowany plan alternatywny ( to co ma służyć na pierwsze odparcie a to co do dalszej obrony )
- że trzeba poznać czym się dysponuje i do czego służy ( np że OP jest po to aby atakował i pływał pod wodą a nie po to by czekać przy brzegu na desant )
I to są tylko wybrane żelazne zasady każdego szczura lądowego. Które można zastosować zarówno na lądzie jak i na morzu. A jeśli się nie znam to napiszcie , które z tych zasad nie nadają się na morze ?

Przepraszam, ale to już jest infantylne. Wystarczy powiedzieć sobie, że chce się mieć sprzęt w 100% sprawny i taki się stanie, wystarczy powiedzieć sobie, że potrzebny jest dobry plan i taki się stworzy, wystarczy szybko atakować, mieć plan alternatywny i poznać swój sprzęt - i wojna będzie wygrana.

[Peperon]

Tak sobie czytam ten wątek i rośnie u mnie zniecierpliwienie pytaniami P11c.
Dużo z tych pytań jest kierowanych pod nie ten adres. Człowieku teraz nikt Ci nie odpowie dlaczego wybrano taki, a nie inny plan. Główni decydenci już nie żyją i jedyny czas kiedy można ich zapytać, to po spotkaniu w innym lepszym świecie. Pod warunkiem, że będą chcieli odpowiedzieć.
Na pytanie o głębokość stawiania min można zadać inne; A na jakiej głębokości według Ciebie powinny być stawiane ? Na dwóch metrach, czy na pięciu ? Piszesz, że znasz przebieg kampanii, ale czy zwróciłeś uwagę na taki mały myk, że największymi okrętami pływającymi bez eskorty mniejszych jednostek, były niszczyciele ?
Na kogo chciałbyś napuścić nasze OP jeśli szlaki żeglugowe między Niemcami, a Prusami Wschodnimi opustoszały już przed pierwszym września ? Kiedyś już poruszałem na Forum temat zaminowania lub przyczajenia OP w Zatoce Pomorskiej i zostałem odesłany do map. Nie będę ukrywał - niezła lekcja to była.
W kwestii działań minowych, to mogę wyrazić jedynie zdziwienie, że podczas wojny obronnej nie próbowano wykorzystać Wichra po uszkodzeniu Gryfa. Przecież wszystkie niszczyciele były przystosowane do stawiania min.

- to że Gryf powrócił wywalając miny to - defetyzm i panikarstwo za które Hitler lub Stalin kazałby rozstrzelać kapitana.

Jakoś nie słyszałem, żeby Hitler kazał rozstrzelać dowódców Schlesiena lub Schleswiga, że o Lutjensie nie wspomnę. A te przypadki można podciągnąć pod defetyzm. Natomiast sposób działania Stalina litościwie pominę milczeniem.

Widzę, że zostałem uprzedzony.

[marek8]

A ja bym też zaryzykował przyjęcie metodologii opisanej przez nielubianego z powodów a jakże politycznych admirała Steyera - czyli potraktowania Helu jako twierdzy i liczenia (dosłownie) wszystkich sił i środków jakie taka odcięta forteca wiąże u przeciwnika. Sama obsada starych liniowców + siły szykowane do niedoszłego szturmu tak zupełnie nic nie znaczą? A eskadry Stukasów wykonujące ataki na dobrze broniony plot obszar przez co nie moga atakować o wiele słabszej obrony plot w głębi kraju także tak zupełnie nic? Według Steyera też marynarze z Gryfa mieli bardzo brzydki zwyczaj liczenia wartości pospolitych chybionych bomb czy artyleryjskich pudeł z niemieckiej strony wedle wartości wymienialnego złotego pod hasłem "wykrwawiania ekonomicznego szkopów"... Może nieco śmieszne ale bardzo ludzkie... To też pikuś?

No i jedna rzecz na zakończenie - niech kolega sobie zsumuje wszystkie znane nam dzisiaj błędy i pomyłki zarówno w zakresie remontowym i przygotowawczym przed wojną jak i poszczególne konkretne błędy w różnych stadiach wojny. I niech teraz za pomoca magicznej różdżczki nagle wszystkie one znikną czyli mamy te 100%, mamy plan lepszy niż Rurka a miny nie zostaną wyrzucone... I co ? Flota jak była śmiesznie mała tak i śmiesznie mała jest, doświadczenie dowódców także niestety się nie zmienia - mają tylko teoretycznie większe możliwości. I nagle Gryf 1IX dostaje bombę tylko o kilka metrów bliżej... Czuje kolega ten żałośnie mały margines błędu jaki miało dowolne dowództwo maciupciej jednostki zwanej obroną 1939? :cz

Oczyiwście można się pokusić o analogie do obrony np Kartaginy przed Rzymem, gdzie pomysłowość obrony przechodziła wszelkie znane normy ale pamiętajmy, że mówimy tu o tyłowej jednostce słabego militarnie państwa... Błędów organizacyjnych i niekompetencji zdarzyło się wcale niemało ale też przypomnę tu koledze motto jakie wysi nad wejściem do jednego z czołowych światowych uniwersytetów "wielkim ten, kto działać umie mimo powszechnej głupoty" Cały czas prosze pamiętać, ze do dyspozycji był 1 Gryf, 1 Wicher, aż 6 trałowców, 2 kanonierki i zestaw przypadkowej drobnicy + OP i kilka/kilkanaście dział. Krytyka popełnionych błędów po prostu powinna być adekwatna do ich rangi bo w świetle bezwglednych zasad wojny nikt nie powinien mieć w sumie pretencji gdyby wybrzeże oddano bez walki z racji beznadziejności sytuacji strategicznej...

Kwestia takiej a nie innej kultury technicznej lub organizacyjnej czy biurokratycznej może być przedmiotem krytyki ale nawet w jej świetle wydaje się o tyle przsadzona, że popełnione błędy nie miały charakteru jakieś niewyobrażalnej ingorancji czy głupoty jakich zarowno w Royal Navy jak i Flocie Rosji znajdzie kolega naprawdę imponujące przypadki - jak na tak młodą marynarkę było nie tak źle jak by być mogło.

I naprawdę na koniec - wojna teoretyczna, którą kolega proponuje była poza zasięgiem ówczesnej RP - takie manewry jak rajd po bazy przeciwnika czy wiele innych możliwch akcji trzeba było bodaj teoretycznie przećwiczyć co w wariancie gdzie wróg był na wschodzie a Niemcy to był nasz wielki Przyjaciel (tak się pisało jeszcze w 1938) nie było wcale takie proste. O tym, ze nie było bazy remontowej adekwatnej do wojennych potrzeb nawet takiej floty i czy w ogóle w świetle założeń strategicznych jej budowa w takim kształcie miała sens wypowiadali się już tutaj licznie inni koledzy...

Pozdrawiam