Forum Okrętów Wojennych

Weź ty się Franiu w końcu ogarnij jakoś. Zagarnęli pół Polski w momencie kiedy armia była już kompletnie rozbita. To tak jakby mieć pretensje do naszych, że weszli do Zaolzia, gdy było już po ptokach. Po prostu widzieli, że nas już nie ma, Francja i Anglia się nie kwapi, Warszawa poddana to zabezpieczyli swoje interesy póki Niemcy nie przekroczyli Buga. Tak się wtedy robiło. My tak robiliśmy i robili tak oni. W nagrodę mieli później wygodniej w pierwszej rundzie z Niemcami także przy pierwszym halsie nie wiechali im prosto pod Moskwe. To są jakieś bzdury by podstawie zagarnięcia naszych ziem we wrześniu '39 snuć wnioski o tym, że w sytuacji pomocy Czechosłowacji miało się skończyć na zajęciu przez nich Polski lub próbie podboju wraz z Czechosłowacją. Ta argumentacja była potrzebna naszym rusofobom by dywagować o tym jak szły kolejne linie obrony planowane przez Śmigłego i jak to miało się prawo udać nie przegrać gdy już by te dostawy przybyły do portów w Konstancji i te posiłki i jakbyśmy wtedy tą wojnę wygrali. No ale ci Sowieci nóż w plecy i to w momencie gdy wstawaliśmy z kolan. Znam doskonale tą linie argumentacji. Tak było myśmy 17 września zaczęli w zasadzie wygrywać tą wojnę.

Wracając do meritum to fakty są takie, że nie chcieliśmy pomóc Pepikom i nie chcieliśmy żadnego sojuszu, bo ich nie lubiliśmy. Nasi politycy ich nie lubili i niechęć do Pepików była faktem. Tak się u nas robi politykę. Takie elity i taką mają klasę. Niestety zostało tak do dzisiaj

AdrianM pisze: ↑2021-07-01, 13:37 Wracając do meritum to fakty są takie, że nie chcieliśmy pomóc Pepikom i nie chcieliśmy żadnego sojuszu, bo ich nie lubiliśmy. Nasi politycy ich nie lubili i niechęć do Pepików była faktem. Tak się u nas robi politykę. Takie elity i taką mają klasę. Niestety zostało tak do dzisiaj

A Czesi nas kochali i chcieli sojuszu za wszelka cene - a mysmy sie wypieli - powoli rozumie jak udalo ci sie zrobic 1700 wpisow w trzy lata - po prostu powtarzasz te same glupoty w kolko.

AdrianM pisze: ↑2021-07-01, 13:37 Weź ty się Franiu w końcu ogarnij jakoś. Zagarnęli pół Polski w momencie kiedy armia była już kompletnie rozbita. To tak jakby mieć pretensje do naszych, że weszli do Zaolzia, gdy było już po ptokach. Po prostu widzieli, że nas już nie ma, Francja i Anglia się nie kwapi, Warszawa poddana to zabezpieczyli swoje interesy póki Niemcy nie przekroczyli Buga. Tak się wtedy robiło.

Sprawdz kiedy sie poddala Warszawa - chlopie ty piszesz jak najczarniejsza propaganda w latach stalinizmu - "dzieki temu ze A.Cz. weszla do Polski Westerplatte moglo bronic sie tak dlugo" - ty bys nawet w cos takiego uwierzyl - bo ty wierzsz w Stalina i ignorujesz historyczne wydarzenia - to juz boli jak sie czyta. NIe ma obowiazku czytania FOW i nie ma obowiazku pisania na FOW i z tego skorzystam.

AdrianM pisze: ↑2021-07-01, 13:37 Weź ty się Franiu w końcu ogarnij jakoś. Zagarnęli pół Polski w momencie kiedy armia była już kompletnie rozbita. To tak jakby mieć pretensje do naszych, że weszli do Zaolzia, gdy było już po ptokach. Po prostu widzieli, że nas już nie ma, Francja i Anglia się nie kwapi, Warszawa poddana to zabezpieczyli swoje interesy póki Niemcy nie przekroczyli Buga. Tak się wtedy robiło. My tak robiliśmy i robili tak oni.

Kolega to widzę bajkopisarstwo uprawiać lubi.
Sowieci weszli bo tak się umówili z Niemcami.
Potem jeszcze korygowali wstępne ustalenia graniczne.

Weszli kiedy było pozamiatane. Nie ma to nic wspólnego z sytuacją kiedy zagrożona była Czechosłowacja. Nie rozumiem jak można połączyć te kwestie, że to to samo?

Ci sami jak Moczulski przecież twierdzą, że jakby Warszawa nie padła to pewnie by Sowieci nie weszli To jak to jest? Zajęcie połowy kraju i rozbicie tej armii było istotne, czy jakaś nowa teoryjka, że Sowieci we wrześniu początkowo mieli problemy z koleją szerokotorową lub coś nowego?

Dowiaduję się coraz nowych rzeczy więc czekam aż mnie czymś nowym zaskoczycie

Moczulski może sobie wypisywać co chce.
Tak wyglądały niemiecko -sowieckie ustalenia z 23.08.1939 roku kiedy jeszcze nic pozamiatane nie było.
Obaj agresorzy wtedy przygotowywali szczotki i szufelki.

Zwykła wiki Ci to wyjaśni.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_o ... SRR_(1939)

Czyli Moczulski już jednak nie. Jest kilka dyskutantów więc wypada Franiowi wyjaśnić, że on to bzdury wypisuje i niech Franiu sobie uważa, gdy się na niego powołuje. Także zgoda

Gregski pisze: ↑2021-07-01, 15:30 Zwykła wiki Ci to wyjaśni.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_o ... SRR_(1939)

No tego za bardzo nie rozumiem. Co ma do rzeczy traktat podpisany 28 września? Po co to wklejać?

Gregski pisze: ↑2021-07-01, 15:30 Tak wyglądały niemiecko -sowieckie ustalenia z 23.08.1939 roku kiedy jeszcze nic pozamiatane nie było.

Chyba chodziło ci o wcześniejszy pakt. No ale dalej nie rozumiem co to ma wspólnego z planem ataku na Polskę z wagonów kolejowych? Jak mam to połączyć pomocą dla Czechosłowacji. To ZSRR według Plastusiowych Pamiętników miało taką samą umowę o nieagrasji z Czechosłowacją? Tak jakby się dobrze zastanowić, to mogli mieć taki zapis z każdym innym państwem. Może też z Francją? To byłoby nawet ciekawe.

Naprawdę nie proszę o tak wiele. Jaki jest związek przyczynowo-skutkowy między agresją ZSRR na Polskę, a pomocą dla Czechosłowacji? Nie wiem, nie rozumiem tego. Ktoś może łaskawie podać i wyjaśnić zawiłości tego procesu myślowego? Przecież to miało być oczywiste i proste. Także słucham/czytam.

Tam masz dwie mapy. Jedna z 23 sierpnia a druga z 28 września.
Możesz się zorientować, że Sowieci nie weszli do nas dlatego, że nagle wytworzyła się tu próżnia. Oni tą próżnię wykreowali wspólnie z Niemcami.

Analogicznie, wpuszczając ich do Czechosłowacji i Polski w roku 1938 nie mielibyśmy żadnych instrumentów by ich potem wyprosić.
Nie wspominając o tym, że Czechosłowacja do akceptacji tej pomocy się nie paliła. Nie wspominając o współpracy z nami.

Gregski pisze: ↑2021-07-01, 17:56 Analogicznie, wpuszczając ich do Czechosłowacji i Polski w roku 1938 nie mielibyśmy żadnych instrumentów by ich potem wyprosić.
Nie wspominając o tym, że Czechosłowacja do akceptacji tej pomocy się nie paliła. Nie wspominając o współpracy z nami.

A czego mieliśmy ich wpuszczać do Polski. Zresztą oni nie chcieli wtedy do Polski tylko do Czechosłowacji. Do czego miała się niby palić jak żadna pomoc nie mogła przyjść bez naszej zgody, a tej zgody nie było i koło się zamyka. Póki co mocno teoretycznie tu rozmawiamy, bo nawet nie wiemy czy taka pomoc byłaby potrzebna oraz ewentualnie ile tej pomocy by trzeba było, po pełnej mobilizacji u nas i u nich i zakładając jeszcze, że Francja by była zainteresowana. Nie wiadomo ile jednorazowo wojska na taką pomoc mogło ZSRR wysłać, bo przecież nie całe swoje SZ.

Zrobiliście sobie dramat tutaj więc czekam na te sensacje o wyskakujących ruskich z pociągów, czy tam lodówki. Oczywiście nic takiego nie było planowanego. ZSRR chciał utrzymać Czechosłowację, bo stanowiła wygodny bufor dla nich z którym się można było dogadać. ZSRR prowadziła dużo bardziej zaawansowaną politykę zagraniczną niż te nasze ciołki lokalne. Wystarczy poczytać co o nich myśłał ówczesny ambasador francuski w Warszawie. Zasadniczo nie ma specjalnie przypadku, że tak wyglądały nasze stosunki z Czechosłowacją, a otoczyliśmy się na własne życzenie sami. Nawet jeśli ich nie lubieliśmy to w tamtej sytuacji politycznej można się było chociaż w język ugryźć w niektórych sytuacjach. Stosunek Becka do nich był powszechnie znany i nie tylko u nas. A z bucami to układać się nikt nie ma zamiarów. Pepikom jak widać łatwiej było ze Stalinem uprawiać w politykę. Dla obecnych tutaj to z pewnością był spisek przeciwko Polsce. Gratuluje takich celnych analiz.

AdrianM pisze: ↑2021-07-01, 19:05 Oczywiście nic takiego nie było planowanego. ZSRR chciał utrzymać Czechosłowację, bo stanowiła wygodny bufor dla nich z którym się można było dogadać.

Ewidentna bzdura.
Gdyby Sowietom zależało na istnieniu buforów to z takim zapałem nie rozmontowywaliby strefy buforowej złożonej z Polski i państw bałtyckich.
Polityka sowiecka polegała właśnie na rozmontowywaniu strefy buforowej jaką była Europa środkowo-wschodnia by mieć bazę do ekspansji na zachód.

Jakby im nie zależało na strefie buforowej to by nie wkroczyli i nie chcieli zająć.terenów, które przejąć mogli z łatwością Niemcy. Po co innego im to było?

Po to by mieć bazę do do następnych podbojów. Podbicie o podzielenie między siebie kraju który oddziela nas od potencjalnie najgroźniejszego przeciwnika to nie tworzenie strefy buforowej a jej likwidacja.
Jaką to strefę buforową Sowieci pragnęli tworzyć atakując Finlandię?

Dowolna przestrzeń podporządkowa politycznie staje się buforem. Bufory można podporządkować na drodze pokojowej lub militarnej jeśli ta pierwsza się nie sprawdzi. I teraz jeśli szukamy głębokich analogii, to powiedz mi Gregski jak to było z tą Finlandią w końcu? Kolaborowała z Niemcami, czy nie? Po co Sowietom taki bufor był? No to jest faktycznie ciekawe pytanie...

Ogólnie cierpliwość mi się do tej gadki kończy. Może jakoś przeżyjecie już ten wewnętrzny dramat sami? Bo z pewnością nic konkretnego tu się już nie pojawi oprócz "moja racja najracniejsza".

Żegnam

Zimą 1940 roku z Niemcami to akurat kolaborował ZSRR. Finowie mogli liczyć na niewielką pomoc ze strony wolnego świata.
A co do "strefy buforowej" to proponuję sprawdzić definicję tego pojęcia.
Choćby z pomocą starej poczciwej wiki: https://pl.wikipedia.org/wiki/Strefa_buforowa

AdrianM pisze: ↑2021-07-02, 07:53 Ogólnie cierpliwość mi się do tej gadki kończy. Może jakoś przeżyjecie już ten wewnętrzny dramat sami? Bo z pewnością nic konkretnego tu się już nie pojawi oprócz "moja racja najracniejsza".

Żegnam

I chwalić Boga, że kończysz te żałosne ględzenie które nie trzyma się kupy, a faktów to wręcz unika.

Pozdrawiam serdecznie

Co ja ci mogę powiedzieć. Najpierw poszperaj po kniżkach, a potem staraj się ocenić sytuację, kiedy i dlaczego Sowieci wkroczyli do Polski, zamiast wklejać co popadnie z wikipedii.

Nawet prosto na szybko z wyszukiwarki:

https://www.polskieradio.pl/130/5788/Ar ... 7-wrzesnia

Na Stalinie takie zagrania nie robiły wrażenia i czekał cierpliwie na to, w jaki sposób na atak Niemców odpowiedzą państwa zachodnie. 12 września Francuzi zadecydowali, że wbrew zapisom w uzgodnieniach między sztabami polsko-francuskimi, nie dojdzie do wielkiej ofensywy na froncie niemieckim. Ogromną niezręcznością polityczną Rosjan byłby atak na Polskę, jeżeli alianci ruszyliby na Hitlera – zaznaczył historyk.

Takie są fakty i Rosjanie w poważaniu mieli pakt Ribentrop-Mołotow. W sumie tak samo jak mieli w dupie nasze porozumienie. Zaatakowali, bo już było po sprawie i gdy się upewnili, że nie będzie negatywnej reakcji państw zachodu.

Kolejny. Special for you

https://www.polityka.pl/tygodnikpolityk ... lskie.read

Aby odpowiedzieć na pytanie, dlaczego Armia Czerwona wkroczyła na ziemie polskie 17 września, nie wystarczy odwołać się do radziecko-niemieckiego paktu o nieagresji z 23 sierpnia 1939 r. i dołączonego do niego tajnego protokołu. Tym bardziej że – przypomnijmy – w dokumentach tych nie było słowa na temat niemieckiej czy radzieckiej akcji wojskowej, nie zawarto w nich żadnego zobowiązania, że po rozpoczęciu wojny Niemców z Polską Rosjanie ruszą na wschodzie.

Działania Hitlera w Europie w 1938 r. i na początku 1939 r. niepokoiły nie tylko Zachód, który nie bardzo potrafił zapanować nad ekspansją III Rzeszy, ale też Związek Radziecki. Niepokój w Moskwie był – można powiedzieć – jeszcze bardziej oczywisty, gdyż od czasu przejęcia władzy przez Hitlera obydwa państwa traktowały siebie jako największych wrogów.

Wypraszam sobie uwagi pod moim adresem. Przyszli nowi chcieli się popisać. Pobełkotali i sobie poszli... na szczęście. Mnie tam rybka jeśli chodzi o prawdę historyczną i to w dziale psychole. Niczego nie muszę tutaj wykazywać, czy udowadniać. Napisałem swoje zdanie na temat najoptymalniejszego dla nas rozwiązania jakim był sojusz z Czechosłowacją. Militarnie to miało więcej sensu niż zakup nawet pierdyliarda działek ppanc i najgenialniejszy system rezerw na świecie. Tak to widzieli ichni generałowie, a i nasi wojskowi byli tego świadomi. Są na to papiery i źródła. Nawet w googlu sobie znajdziesz.

A ty mi nie wciskaj, że weszli do Polski, bo coś mieli ustalone. Weszli, bo sprawa Polski była przegrana, a z kalkulacji wynikało im, że lepiej by te ziemie były ich niż wpadły w ręce Hitlera.

Oczywiście z naszego punktu widzenia te działania były haniebne, nóż w plecy itd. Sowieci natomiast rozumowali zupełnie inaczej. I śmiem twierdzić, że nawet jakbyśmy wygrali jakimś cudem z Hitlerem, to bylibyśmy tak mocno osłabieni, że oni by to wykorzystali i tak nas najechali i podbili. Odkąd załamała się nasz plan obrony gdzieś w okolicach 5 września było już po prostu po nas. Wszyscy to wiedzieli oprócz moczulskich historyków. 12 września Francja i Anglia wspólnie uznały, że to już nie ma sensu. 17 września Sowieci uznali, że jak nie wejdą teraz to Niemcy zagarną wszystko. Takie są fakty historyczne.

Mój drogi, podrzucam Ci definicję różnych pojęć oraz podstawowe powołując się na wiki dlatego, że jak widzę masz fundamentalne braki i moim zdaniem najłatwiej będzie Ci je nadrobić zaczynając od podstawowych i najłatwiejszych rzeczy.
Stąd właśnie wiki.
Dziękować nie musisz.

Co do polityki sowieckiej to w tym czasie polegała na demontowaniu strefy buforowej pomiędzy ZSRR a Europą Zachodnią.
Fakt, że Stalin nie uderzył na Polskę razem z Hitlerem świadczy tylko o tym, że był lepszym i cierpliwszym graczem niż fuhrer.
Najpierw umożliwił mu atak, sprowadził do roli czystego agresora a potem zgarnął swoją wygraną nie będąc jednoznacznie naznaczonym piętnem bandziora.
Wąsaty Gruzin głupi nie był...

No nic. Grochem o ściane rzucać nie zamierzam. Trwaj w swoim przekonaniu o tym jak to wtedy wyglądało. Twoja sprawa. Mnie sprawa interesowała jakieś 30 lat temu. Wtedy sobie o tym poczytałem, dowiedziałem się czego chciałem i teraz już mnie to absolutnie nie interesuje. Kto włożył trochę trudu to też się dowiedział jak wyglądała sytuacja polityczna wtedy w Europie. Jakie były relacje między krajami, jakie możliwości gospodarcze, polityczne i militarne.

Nie mam zamiaru dyskutować z czyimiś wyimaginowanymi przekonaniami o ruskich wyskakujących z pociągów jadących do Czechosłowacji. Problem z ZSRR był tylko jeden, że koniec końców zdecydowali się nas wyzwolić i cała ta bratnia pomoc. To wszystko zawdzięczamy naszej niechęci do Pepików i głupiej bufonadzie. Nikt się nie bał ruskich wyskakujących z pociągów. To jakieś bzdury totalne, wyssane z palca są. Pozostawiliśmy Czechów, bo Beckowi się wydawało, że to tak będzie nawet dla nas lepiej. Pomylił się i skończyło się najgorzej ze wszystkich możliwych opcji. Nie dość, że nas rozjechali, ludzi pomordowali, kraj zniczycli, ograbili to na koniec jeszcze nas nie ci co trzeba wyzwolili Za to wszystko właśnie cenie Becka i jego genialną politykę wobec naszego południowego sąsiada. Ale za to pokazaliśmy im z tym Zaolziem, co nie? I czyja racja była?

Dodano po 23 minutach 16 sekundach:
BTW.. Dla kogoś kto te brednie tutaj czyta, a chciałby się dowiedzieć choć trochę jak to wyglądało oczami ludzi z tamtej epoki i tacych co zamiast kapusty mózgi używali to polecam do poczytania, choćby to:

http://rcin.org.pl/ihpan/Content/44151/ ... Bulhak.pdf

I nie są to odosobnione opinie na temat naszej polityki czeskiej. Dla leniwych ciekawszy z fragmentów:

Ze wstydem muszę przyznać, że nigdy całkowicie nie rozumiałem naszej polityki
czeskiej. Z nas wszystkich jedynie Tadzio Kobylański udawał, że ją rozumie3. Ale Kobylański
upraszczał sobie zagadnienia polityki przez domorosły mistycyzm: dzielił on narody na Herren
i Sklavenvölker (do pierwszych zaliczał Anglików, Polaków i Węgrów), na złych, to jest
komunistów i lewicowych masonów i dobrych. W tym drugim podziale Niemcy znajdowały
pewne u niego względy. Zdaje się, że dominującym elementem tego światopoglądu było
absolutnie negatywne ustosunkowanie się Kobylańskiego do Rosji sowieckiej, które przysłaniało mu horyzont.