Jakie są postępy przy budowie Gawrona?

[szafran]

Nie oszukujmy się SP zostaną tylko z 48 F-16 plus jakieś maszyny szkolno-treningowe. Za Su-22 i Mig-29 nic nie wejdzie. Podobna sytuacja czeka MW. Będzie jeden o.p., NDR, Orkany, ewentualnie Kormoran plus drobnica.

Odnośnie Gawrona to czy naprawdę nie da się go "na tanio" złożyć i wcisnąć MOSG?

[Adam]

Za duży i drogi dla MOSG i jeszcze z turbiną gazową.

[domek]

Nie oszukujmy się SP zostaną tylko z 48 F-16 plus jakieś maszyny szkolno-treningowe. Za Su-22 i Mig-29 nic nie wejdzie. Podobna sytuacja czeka MW. Będzie jeden o.p., NDR, Orkany, ewentualnie Kormoran plus drobnica.

Odnośnie Gawrona to czy naprawdę nie da się go "na tanio" złożyć i wcisnąć MOSG?

NIE


Bo kasa jest przeznaczona na cele wsparcia administracji ot taki manewr taktyczny MW ma jedynie w oczach UE spelniac grzecznie role platnika

Znaczy sie wspierac kasa elektorat PO

[domek]

Za duży i drogi dla MOSG i jeszcze z turbiną gazową.

Premier pewnie obiecal wielu oddanym Potryiotom sowite jabole za rozwiazanie problemu po najmniejszej drodze oporu administracyjnego

Ciekawe ile taki jabol stoi 10 % od tranzakcji

[Mitoko]

Zauważyliście, że cięcia w MW to wycofanie OHPów, koniec Gawrona i Tarantul, ale nikt ani słowem nie wspomniał o "stadzie" do niczego niepotrzebnych "plastusiów", czy wątpliwej przydatności aż pięciu ODSów?

Z ODS-ami problem polega (moim skromnym zdaniem) na fakcie, że posiadamy "średnie" okręty. O wiele lepiej by było mieć zamiast nich 2-e 775-ki ze Stoczni Północnej, które w naszych warunkach byłyby o wiele bardziej uniwersalne, przede wszystkim pod kątem transportowym (przewóz wojska Lublinem na ćwiczenia do Wlk. Brytanii chyba wszyscy pamiętają).

@Mitoko
No dobra. To co, rozmontowujemy system (?) obronny RP? Czy to wina wojskowych?
Ile Rosomaków zostało na afgańskich piaskach, ile z nich po powrocie nie będzie się nadawać do użycia (lub zostanie zostawiano w Afganistanie z uwagi na nieopłacalność dalszych napraw)? Pytam bo nie wiem, a mowa jest o kilkunastu sztukach (wersja podstawowa to chyba ok. 15 mln PLN, ale ta afgańska na pewno znacznie drożej), a powijają się też informacje że nawet ok. 30 sztuk.
Za bardzo nie chcę robić OT (więc proszę o treściwe wypowiedzi), ale jakoś tak mnie to zastanawia.
(......)
Teraz, wydaje mi się jednak, że wbrew temu co napisał M. Dura na NFOW (a napisał mniej więcej, że sprawy beznadziejne zostały zaorane, a MON odkrył się na ciosy i w końcu można forsować rozsądną, przejrzystą wizję MW), jest już pozamiatane. Z całego serca chciałbym, żeby to on miał rację, ale nie wydaje mi się by tak było. Podzielam jego zdanie w kontekście tego, że mimo wszystko Gawrona należy żałować, bo teraz "zaczynamy" od nowa POST TUTAJ.

Winę wojskowych widzę w jednym punkcie: przez ponad 20 lat wojsko nie potrafiło się zdecydować jak ma wyglądać armia. Zmiany koncepcji co kilka lat, przerzucanie jednostek etc etc.
Ogólnie zabrakło odwagi w stylu Czechów aby dokonać zasadniczych zmian.

Prosty przykład: Ile nas kosztowało utrzymywanie batalionów na poziomie 31 czołgów/BWP, a tym samym odpowiedniej liczby brygad i dywizji skoro już w 1989 czy 1991 było wiadome, że jak nie mamy być częścią wielkiej armii socjalistycznej, to batalion przejmuje na siebie role zbliżone do pułku, a tworzone w miejsce pułków brygady muszą się stać bardziej samodzielne ? Naturalne się wydawało, że bataliony powinny przejść na etat 53-58 wozów, co nastąpiło ... dopiero jak ściągnęliśmy Leo i to tylko w tych brygadach.
Za to utrzymywano więcej dowództw pułków, często więcej garnizonów (3-batalionowa BZ z pododdziałami przy etacie "zachodnim" mieściłaby się w 2 garnizonach pułkowych).

Takie same błędy popełniano z lotnictwem (zamiast skupiać po 2 eskadry w bazach lub tworzyć silniejsze eskadry po 20-24 samoloty trzymano rozdrobnienie) czy MW, która wciąż nie miała jasnej wizji jaka chce być. A jeżeli MW ma być mniejsza to pojawia się chociażby pytanie czy ma sens trzymanie 2 baz głównych, czy może jednak skupić wszystko w jednej ?

[Wicher]

Na portalu wpolityce.pl znalazły się pojawiły się dwa komentarze dotyczące MW RP i działań rządu Tuska w stosunku do niej.
Pierwszy komentarz Michała Karnowskiego, współzałożyciela portalu:

Jakimś szaleństwem było utrzymywanie marynarki wojennej w II Rzeczpospolitej, budowa Gdyni, potem przemysłu stoczniowego. Polska duma, nasza ambicja była przez lata błędnie kierowana ku morzu. Na szczęście rząd pana Tuska absurd ten wykrył i zlikwidował. Nie będzie polskiej marynarki wojennej, nie ma polskiego przemysłu stoczniowego, a może i porty da się zlikwidować. A bo to niemieckie złe? Nie można skorzystać?

Drugi to artykuł czy też list Jakuba Burskiego:

PO topi Marynarkę Wojenną RP. "Małymi kroczkami aby przypadkiem słupki sondażowe zbyt drastycznie nie opadły"

Po cichu, małymi kroczkami aby przypadkiem słupki sondażowe zbyt drastycznie nie opadły. Bo przecież Marynarka Wojenna to wybrzeże a wybrzeże to matecznik PO i, o zgrozo, miejsce gdzie żyje wraz z rodziną premier Tusk. Tylko, że o to wybrzeże już dawno przestano dbać. A teraz, dzięki decyzjom duetu Tusk-Siemoniak, wybrzeże przestaje być bronione. Choć nazwisk na liście tych, którym nie zależy na polskim wybrzeżu, polskiej flocie i gospodarce morskiej jest więcej.

O tym jak się topi rodzaj Sił Zbrojnych, który od momentu powołania (28 listopada 1918 r. rozkazem ówczesnego Naczelnik Państwa, Józefa Piłsudskiego) ani na minutę nie rozstał się z mundurem (tak jak lotnicy i piechota po klęsce wrześniowej 1939 r.) i walczył z wrogiem u boku Aliantów zachodnich od pierwszego do ostatniego dnia II Wojny Światowej, dowiadujemy się z kolejnych wiadomości, skonstruowanych tak, by porażkę przekuć w sukces. Kto jednak ma wiedzę na temat MW i operacji morskich nie da się zwieść tym banialukom.

Zaczęło się 7 lutego na łamach GW - pan Marcin Górka opublikował swój artykuł "Marynarka Wojenna RP czy gra w statki". Przedstawił on w nim aktualny stan w jakim znajduje się flota, decyzję o zaniechaniu modernizacji i wycofaniu dwóch amerykańskich fregat, które są największymi okrętami polskiej floty i jednostkami stałych zespołów Sojuszu Północnoatlantyckiego takich jak SNMG1 (ORP "Gen. K. Pułaski" był m.in. na Morzu Czarnym w momencie gdy toczyła się wojna między Gruzją a Rosją) oraz co w związku z tym zamierza MON. Jako "ekspert" na łamach artykułu głos zabrał pan Marcin Idzik, wiceminister ON, absolwent prawa z Krakowa, były asystentem poprzedniego ministra ON, Bogdana Klicha jeszcze z czasów gdy ten był europosłem. Pan Idzik zasiada na bardzo ważnym fotelu w ministerstwie, a mianowicie jest podsekretarzem stanu do spraw uzbrojenia i modernizacji.

Owy "ekspert" tak oto mówił:

Będziemy raczej rozwijać siły specjalne zdolne do operowania na morzu. Już w przyszłym roku Marynarka dostanie Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy, zostanie więc uzbrojona w nowoczesną broń, którą może kontrolować Bałtyk z nabrzeża.

Jak to jest? Mamy operować na morzu czy z nabrzeża? I jakie to siły specjalne? Będziemy zrzucać komandosów na spadochronach z nieuzbrojonych samolotów typu CASA na wrogie okręty przy stanie morza, powiedzmy, 8-9 stopni w skali Beauforta? Sam Nimitz czy Kuzniecow nie wpadliby na taki genialny pomysł!

Zatrzymajmy się jednak na chwilę przy Nabrzeżnym Dywizjonie Rakietowym. Jaką siłę polityczną będzie miał owy NDR, w jaki sposób będzie można dzięki niemu "pokazać muskuły" czy prowadzić t.zw. politykę kanonierek w obronie interesów Państwa. Co będzie w przypadku jeśli Polska wejdzie w jakiś konflikt (niekoniecznie zbrojny, wystarczy polityczny o poważnym podłożu) z Rosją i Rosja przykręci nam kurki z gazem i ropą? Mamy porty do przyjmowania ropy, będziemy mieli gazoport - możemy importować. Tyle tylko, że statki z tym gazem i ropą dla nas muszą przepłynąć np: przez Cieśniny Duńskie a zasięg naszych cudownych rakiet z nabrzeża nie będzie sięgał aż za Cieśniny. Wystarczy, że Rosja wyśle jeden okręt (np: fregatę czy niszczyciel) poza Cieśniny i tam może zatrzymywać statki płynące do nas oraz zawracać je pod różnymi pozorami. A będzie tak gdyż te statki nie będą posiadały ŻADNEJ ochrony, eskorty gdyż nasz MON uważa, że fregaty i korwety są za duże! Który kapitan ponad stutysięcznotonowego tankowca zaryzykuje płynięcie do polskiego portu mając pluton specnazu na pokładzie?

Czytamy dalej pana Idzika:

Okręty także będą potrzebne, ale nie aż tyle. Kupimy np. trałowce czy statki bezzałogowe.

Po co nam trałowce skoro wróg nie będzie musiał zaminowywać naszego wybrzeża bo będzie ono dla niego otwarte ze względu na brak dużych okrętów bojowych, które pan Idzik uważa za zbędne. Nie będzie musiał zaminowywać bo jego polityka morska w stosunku do Polski będzie się odbywała daleko od naszego wybrzeża! Chyba, że nowymi trałowcami pan Idzik ma zamiar zaminować nasze wybrzeże przeciwko fokom...

Dalej:

Priorytetowym kierunkiem powinien być tzw. Bałtyk Plus. - mówi Idzik. - To oznacza przede wszystkim obronę Morza Bałtyckiego z niewielkim udziałem w operacjach międzynarodowych, które są bardzo drogie.

Bardzo mądre posunięcie. Wysłanie jednego okrętu z 300 osobową załogą na 3 miesiące na bezpieczną misję sojuszniczą (na morzu trudno o terrorystów a jeszcze trudniej wpakować się na jakiś "ajdik" czyli domowej roboty minę) jest za drogie zaś trzymanie 2600 chłopa w Afganistanie już nie! No tak, naszemu MON bardziej podobają się informacje w prasie dotyczące Wojska Polskiego w których jest mowa o kolejnych trumnach przykrytych biało-czerwoną flagą niż np: o zatrzymanych przez okręt RP piratach czy przechwyceniu na M. Śródziemnym statku z ładunkiem kilku ton narkotyków bądź nielegalną bronią...

Rozumiem, że z ministerstwa przy ul. Klonowej 1 na Okęcie jest bliżej niż do Gdyni aby powitać powracających ale chyba jednak przyjemniej witać tych co wracają cali i zdrowi.

Dalej pan Idzik mówił o sytuacji na Bałtyku i przewidywanych zagrożeniach w najbliższym czasie. Tu UWAGA! Ta wypowiedź to dopiero bomba:

Jeśli cokolwiek mogłoby się tu wydarzyć, to atak asymetryczny, np. na gazociąg Nord Stream.

Czy ja żyję w świecie alternatywnym czy pan wiceminister? Wydawało mi się, że Polska jest przeciwna budowie gazociągu Nord Stream a teraz pan Idzik zamierza go bronić? Przy pomocy zrewolucjonizowanej MW RP? Horror! Albo zdrada stanu.

Kolejny cios dla granatowego rodzaju sił zbrojnych wyszedł 24 lutego. Premier rządu RP Donald Tusk oznajmił, że "zamykamy bezsensowny projekt wielozadaniowej korwety Gawron" bo "nie ma potrzeby budowy i użytkowania dużych maszyn bojowych na Bałtyku". Tak więc po wycofaniu fregat MW RP pozostanie bez żadnego dużego okrętu wojennego zdolnego razić wroga i samemu odpierać jego ataki.

Zamiast tego MON obiecuje powstanie mniejszych platform bojowych "skrojonych" specjalnie na Bałtyk. Jest to trend odwrotny od tego, które prowadzą wszystkie marynarki wojenne państw europejskich.

Nawet Szwecja, która przez wiele lat opierała swoją flotę na małych i szybkich okrętach rakietowych, teraz wprowadza okręty wielozadaniowe o uzbrojeniu zarówno ofensywnym jak i defensywnym. Tak samo jak nasi sąsiedzi - Niemcy i Rosjanie. Ci pierwsi budują teraz serię fregat typu F125. Zaś premier Putin ma również zgoła odmienne zdanie niż nasz wielki fan futbolu, konsekwentnie wprowadzając do służby we Flocie Bałtyckiej Federacji Rosyjskiej kolejno korwetę rakietową Steregushchiy (w 2007r., 104 m długości wobec 95 m Gawronowych), fregatę rakietową Yaroslav Mudry (2009 r., blisko 130 m), drugą korwetę rakietową typu Steregushchiy - Soobrazitelny (w 2011 r.). W tym i w kolejnym roku wejdą do służby kolejne dwa - Boiky i Stoiky. Wszystkie okręty, przewidziane na Bałtyk. Będą stacjonować pod naszym nosem, w Bałtijsku...

Dzień przed ogłoszeniem informacji o zaniechaniu realizacji projektu Gawron w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego odbyło się spotkanie eksperckie dotyczące przyszłości MW RP. Samo spotkanie było tajne ale jaka jest ta przyszłość i że nie jest ona dobra ani dla MW ani dla Polski, można dowiedzieć się z wypowiedzi szefa BBN, ministra Stanisława Kozieja, dla PAP. Pan minister na najbliższe lata widzi Marynarkę Wojenną nie na morzu a na lądzie, z którego będzie operować aparatami bezzałogowymi, robotami, powietrznymi i morskimi systemami rozpoznania. Problem w tym, że owe aparaty i roboty są w fazach projektów państw o wiele bogatszych i rozwiniętych technologicznie niż Polska. Kiedy wejdą one do służby - tego nikt nie wie. Możemy jednak być pewni, że nie staniemy się ich pierwszymi użytkownikami, chyba, że bardzo duże pieniądze, wydane oczywiście za granicą. Okręty zaś wycofamy w najbliższym czasie (większość do 2018 r.) - czym będziemy się bronić nie posiadając ani ich ani tych robotów i bezzałogowców?

Dalej pan minister mówi:

- Jeśliby się udało poprowadzić transformację Marynarki Wojennej z uwzględnieniem przeskoku generacyjny i wymienionych priorytetów, otworzyłyby się przed nią nowe perspektywy. Mogłoby to tchnąć nowego ducha w środowisko ludzi morza, nieco przytłoczone kontynuacją dotychczasowego myślenia.

Jaki jest w chwili obecnej, po decyzjach rządu, MON, BBN duch wśród ludzi morza, marynarzy i oficerów polskiej floty, niech świadczą słowa zamieszczone na stronach Niezależnego Forum o Wojsku:

"Dlaczego w MW jeszcze kilka miesięcy temu (nie tylko na fregatach) nie mogliśmy doczekać się kolejnego wyjścia na morze (a chodzimy na tych 'pływających złomach' miesiąc w miesiąc nawet z prędkościami około 30w), żyliśmy modernizacją której 'nie dało się już odkręcić' a teraz chodzimy rozbici i zastanawiamy się 'kiedy i na ile procent' odejdziemy?? Cóż, kolejny artykuł pozbawiający złudzeń. A rząd niby ten sam..."

"Politykom udało się doprowadzić część sił zbrojnych do stanu bliskiego obojętności. Niesamowitych entuzjastów i ludzi wkładających całe serce w wykonywaną pracę sprowadzono do roli zwykłych pracowników, którzy jak nie tę to inną robotę będą wykonywać. Mówimy tu o ludziach w sile wieku i o otwartych umysłach. (...) Reasumując, co się robi by bezproblemowo zaprowadzić na rzeź? Ucina się jaja."

Zacytowano w nim wypowiedź Marmika na NFow

[Dziadek]

Zacytowano w nim wypowiedź Marmika na NFow

skromnie przyznam, że nie tylko Marmika z NFow ale także ludków z naszego Fow

[Peperon]

Miałem to napisane (lecz wykasowałem) wczoraj, ale co się odwlecze...
Wypowiedzi Idziego już teraz kwalifikują gościa do stałego pobytu na Montelupich w Krakowie. Bez rozprawy, bo kryzys i należy oszczędzać. Jego wypowiedzi są jak przyznanie się do winy. Kolejny do celi jest Siemoniak. Zarzynanie rodzaju sił zbrojnych nie pasuje "ministrowi" obrony narodowej. Koziej chcąc być prekursorem nowoczesności, głosi poglądy trącące myszką. I to dosłownie. Już Chruszczow głosił, że flota jest niepotrzebna, bo wszystko załatwią rakiety balistyczne. Jak to się skończyło pokazał dobitnie kryzys kubański. Tak więc eks-generała wysłałbym do Holywood niech pomaga Lucasowi przy kolejnym odcinku Star Wars. W MON jego poglądy bardziej szkodzą - przynajmniej w kwestii floty. A poza tym, co mądrego może powiedzieć o flocie facet, dla którego rzeka jest przeszkodą wodną, a mapy kończą się na linii brzegowej morza ?
Wizje bezzałogowców na morzu i pod wodą skłaniają do pytania o to, co Koziej pali albo czy przypadkiem nie potrzebuje pomocy psychiatry.
Wielu może się nie spodobać to, co napisałem. Jednak poglądy, a co gorsze działania przywołanych przeze mnie osób, w mojej ocenie dyskwalifikuje je, jeśli chodzi o zdolność twórczej pracy w MON.

[Wicher]

Minister Tomasz Siemoniak na swoim facebook'owym profilu wstawił taką oto notkę:

Leszek Miller protestuje przeciw zamknięciu programu korwety Gawron. Można zrozumieć, że jako premier w roku 2001 czuje się odpowiedzialny za tę decyzję. Jako zwolennik oceny ludzi po tym jak kończą, mógłby wyjaśnić, dlaczego za rządów SLD nie ukończono tej budowy, 4 lata to przecież termin wystarczający. Mógłby wyjaśnić, czy umowa zawarta za jego rządów jest niekorzystna dla Marynarki, co bada prokuratura. I ile korwet za jakie kwoty zapowiadano za jego rządów. Oraz ile okrętów tej klasy zbudowano w Polsce, bo dotychczas w historii żadnego. Ciekawe też co myśli premier Miller o roli zagranicznych firm w projekcie, bo licencja jest niemiecka, a przyszłe setki milionów zł miały pojść do francuskich firm. Ale wypowiedź, że brak nieistniejącej (przecież nawet pieniądze nie gwarantowały tu jak widać finału) korwety obniża zdolności naszej Marynarki, uważam za mało racjonalną, podobnie jak wstawienie się za remontem starych amerykańskich 2 fregat w stoczniach USA za 0,5 mld zł, co odwołałem w listopadzie ubiegłego roku. Nie chce mi się wierzyć, że były premier i marynarz może hołdować filozofii wiecznego czekania na nierealne projekty i równie wiecznego remontu staroci. To przeciw interesowi MW. Dlatego w marcu chcemy przedstawić program rozwoju marynarki, zakładający stabilne finansowanie nowych projektów na poziomie 800-900 mln zł rocznie, aż do roku 2030. Marynarka jest Polsce konieczna, ale istniejąca i stanowiąca siłę na Bałtyku i w NATO, a nie jako przedmiot konferencji prasowych.

Pogrubienie moje. Do marca blisko, poczekam. Mam nadzieję, że Pan minister jest większym realistą i sięlepiej orientuje co jest flocie poptrzebne niż "robotyk" Koziej. Boję się jednak, że Pan minister zapomina, że do roku 2030 rządzić nie będzie. Przyjdą inni, którzy będą mieli, znając życie i polskich polityków, inną wizję a MW zostanie z niczym...

[szafran]

Dzięki za rzeczową odpowiedź, że Gawron jest za drogi dla MOSG. Zatem jeśli nie MOSG to żyletki.

Taaa stabilne finansowanie w Polsce. Przyjdzie powódź i trzeba komuś zabrać.

Inne pytanie o Gawrona. Co jeszcze prócz silników zakupiono w czasie jego "budowy"?

[Adam]

Moim zdaniem jest za drogi, natomiast "pomysłowych Dobromirów" w tym kraju nie brakuje i być może ktoś wpadnie na taki pomysł "uszczęśliwienia" MOSG.
Wydaje mi się, że kadłub może znaleźć nabywców, bo można z niego zrobić całkiem fajną korwetę, a na jej bazie i kolejne. Ty, bardziej, że projekt jest "firmowy" i sprawdzony. Choć nie wiem jak z rynkiem - wcześniej wydawało mi się, że łatwo znaleźć chętnych, ale z drugiej strony Brytyjczycy do dziś nie mogą sprzedać korwet budowanych dla Brunei, a i Blohm Voss nie znalazł chętnych na kolejne K 130.

[szafran]

Odnośnie sprzedaży Gawrona to podejrzewam, że zapobiegliwi Niemcy zawarli w umowie odpowiedni punkt.

[domek]

Moim zdaniem jest za drogi, ...

A to czemu

[Waldek K]

Jakiś czas temu zaproponowałem tu abyśmy wystosowali apel do pana Prezydenta RP, by w związku ze zbliżającą się setną rocznicą powstania MW otoczył "opieką" ten rodzaj SZ. Dość powszechnie wiadomo, że na linii premier - prezydent nie ma idealnej zgody, więc mogłoby to coś dać.
Uważam też, że trzeba "uruchomić" opozycję, bo potrafi narobić dużo hałasu i jeśli jej poddać odpowiednie argumenty, może przysłużyć się sprawie.

Co do Gawrona, to może dałoby się go przejąć tak jak jest i postawić przy nabrzeżu w roli, powiedzmy "pływającego poligonu dla sił specjalnych". Najdalej za 3 lata zmieni się ekipa i może wtedy uda się go ukończyć.
W sumie to cała MW powinna starać się zachować to co jest do końca rządów tych d..., tzn. tej ekipy. Zmarnują się 3 lata, ale będzie miała się z czego odrodzić. Te 3 lata zaś należy wykorzystać na ofensywę medialną, tak aby po następnych wyborach nowy rząd nie pytał "po co nam MW?"

[Adam]

Moim zdaniem jest za drogi, ...

A to czemu

Turbina gazowa, za duży jak na patrolowiec bałtycki (przeważnie te największe nie przekraczają 70 metrów), kształt kadłuba typowy dla okrętu bojowego, niekoniecznie nadający się do patrolowania z małymi prędkościami, duża, jak na patrolowiec załoga. Zapewne wysokie koszty eksploatacji i wątpliwa przydatność dla MOSG.

[szafran]

Uważam też, że trzeba "uruchomić" opozycję, bo potrafi narobić dużo hałasu i jeśli jej poddać odpowiednie argumenty, może przysłużyć się sprawie.

Argumenty partii opozycyjnej A to
- Rząd D.T. sprzedał MW RP bo dostał rozkaz od Niemiec i Rosji

Argumenty partii opozycyjnej B to
- Wycofajmy wojska z Afganistanu to znajdzie się kasa na MW RP

Argumenty partii opozycjnej C to
- Za naszych rządów MW RP się modernizowała i planowała swój rozwój. Obecna sytuacja to wina rządów prawicy

Jak myślę o tych "ekspertach" wywodzących się z partii i uważających się za specjalistów od wojskowości to aż mnie mdli. A flota stałaby się jedynie kolejnym pretekstem żeby dowalić Radzie Ministrów.