Forum Okrętów Wojennych

Pamiętam że kiedyś ten temat podzielił uczestników innego forum, na którym został poruszony. Nie wiem czy pasuje do Wojsk Lądowych ale jak nie tu to... może do Psycholi?
Ad rem:
połowa września 1939 roku. Wojska walczą choć bitwa graniczna już dawno przegrana, generalnie kampania też przegrana, sojusznicy się nie ruszyli (dokładniej mówiąc ruszyli ale za mało). Prezydent jednego z miast apeluje do Prezydenta RP "Gdziekolwiek jesteś panie prezydencie" miasto będzie się bronić. W kraju "dla honoru" zostają dwa duże okręty- na stracenie. Jescze dwa tygodnie wcześniej Władza mówiła "silni, zwarci, gotowi", "nie oddamy ani guzika" (co to za Ania? ). Tymczasem Prezydent RP + Naczelny wódz są już nad granicą i uciekają z kraju. Usta pełne fraz o honorze, dupa pełna strachu. NAsze lampasy, blichtr i światowe życie ale ginąć? to nie my!
Można mówić że to było przemyślane, że dizęki temu można było kontynuować Państwo za granicą. Zgoda. Ale to dotyczy tylko władz cywilnych. Naczelny Wódz ma obowiązek pozostać przy swoich żołnierzach. Oficer ma obowiązek uciekać z niewoli (tak mówi kodeks honorowy) a tutaj najwyższy z oficerów wyjeżdża do neutrlanego kraju, gdzie jest wilekie prawdopodobieństwo internowania- czyli swego rodzaju niewoli.

Idąc tym tokiem rozumowania, do wyżej wymienionego Naczelnego Wodza należy dorzucić niejakiego Władysława Sikorskiego, który też porzucił swe wojska we Francji i uciekł do Wielkiej Brytanii.

Z tego co pamiętam, to uciekli na wiadomość o agresji Armii Czerwonej. Nie wiem, czy to całkiem może zmienić ocenę tego czynu, ale stawia go w nieco innym świetle. Bo co by było, jakby wpadli w łapy Stalina? Przymuszenie do jakichś deklaracji, "proces" pokazowy, wydanie Niemcom, czy odnalezienie ciał w Katyniu z dziurami w głowę? Notabene, ta ewakuacja (ucieczka) nie odbyła się przez Zaleszczyki, ale jakąś inną miejscowość. Tak ogólnie, to sądzę, iż na tle nieszczęsnej Kampanii Wrześniowej, ucieczka do Rumunii nie jest największym "błędem" uwczesnych liderów Polski, zarówno wojskowych, jak i cywilnych.

Nie znam dokłądnie okoliczności ewakuacji (ucieczki?) Sikorskiego. Ale z Francji była regularnie ewakuowana cała armia. Smigły zostwił natomiast walczące wojsko. Sikorski nie wmawiał "silni, zwarci...", nie kazał innym zostawać żeby świat widział honorową walkę...
W rozumowaniu Nemo jest trochęracji, ale z drugiej strony można uznać że należałoby zgodzić się na oddanie Gdańska i korytarza. Nie byłoby Oświęciemia (?), Pawiaka, Powstania Warszawskiego itp....
Mnie chodzi o to że trzeba być konsekwentnym. Jeśli żołnież nie może opusścić pola walki to tym bardziej dwódca naczelny. Bez względu na okoliczności. Tak samo jak prosty szeregowy czy porucznik. Bo wtedy gadanie o honorze jawi się jako pustosłowie. Moralność Dulskiej...

Gdyby przywódcy państwowi i dowódcy naczelni gineli wraz z wojskiem to nie byłoby o czym pisać na tym forum.

Cześć Ion!
Mówiąc o honorze to masz 100% racji, jeśli nie więcej. Ewakuacja/ucieczka Rządu RP do Rumunii była wielkim ciosem dla Narodu Polskiego, które wierzyło, że jesteśmy "silni, zwarci, gotowi". Co gorsza, to ten Rząd do ostatniej chwili nie wierzył w agresję ZSRR, co jeszcze gorzej świadczy o jego profesjonaliźmie. Z drugiej jednak strony to muszę przyznać, że moszcząc tyłek w wygodnym komputerowym fotelu, trudno mi mieć pretensje do kogoś że się nie dał zabić, nie popełnił samobójstwa etc. Co do internowania, to w bibliotekach naukowych Twojego wspaniałego miasta jest na pewno full nowych prac na ten temat, ale czy nie lepiej grzebać się w okręcikach, niż w takiej ponurej tematyce?

IjonTihy pisze: połowa września 1939 roku. Wojska walczą choć bitwa graniczna już dawno przegrana, generalnie kampania też przegrana, sojusznicy się nie ruszyli (dokładniej mówiąc ruszyli ale za mało). [...] Tymczasem Prezydent RP + Naczelny wódz są już nad granicą i uciekają z kraju. Usta pełne fraz o honorze, dupa pełna strachu. Nasze lampasy, blichtr i światowe życie ale ginąć? to nie my!
Można mówić że to było przemyślane, że dzięki temu można było kontynuować Państwo za granicą. Zgoda. Ale to dotyczy tylko władz cywilnych. Naczelny Wódz ma obowiązek pozostać przy swoich żołnierzach. Oficer ma obowiązek uciekać z niewoli (tak mówi kodeks honorowy) a tutaj najwyższy z oficerów wyjeżdża do neutrlanego kraju, gdzie jest wilekie prawdopodobieństwo internowania - czyli swego rodzaju niewoli.

Generalnie 16 września wojna nie była przegrana, zdaje się, że nawet sytuacja się stabilizowała. Dopiero 17 września po sowieckim ataku wojna jest przegrana i naczelne władze państwowe przekraczają granicę w Kutach. Przekraczają, po to - aby wzorem Belgii czy Serbii w Wielkiej Wojnie kontynuować walkę w oparciu o Francję. Jednak nie używałbym słowa "ucieczka". Tak samo jak nie nazywałbym tych ludzi tchórzami. Światowe życie, blichtr i lampasy były, masz rację, ale wspomnij wszystkich tych, którzy oddali swoje życie za Polskę w latach 1905-1921. Wszystkich tych Lisów-Kule, Wyrwy-Furgalskich, Szulów-Sjoeldkrony, poległych w boju, zamęczonych w więzieniach, czy też jak Hołówka czy Pieracki zamordowanych przez wrgów państwa. Śmigły - Rydz nie był tchórzem
Dlatego też, rozpatrywałbym tę decyzję nieco inaczej. Opuszczenie kraju nie było tchórzostwem, a raczej aktem odwagi. Odwagi cywilnej, a nie fizycznej, której Rydz dowiódł wielokrotnie na polach innych bitew. Nie był od nas głupszy. wiedział, jak jego postępowanie będzie ocenione. Mimo to zrobił to, co w tej sytuacji było jedyną możliwością. Uniknął niewoli. Gdybyż to jeszcze była niewola niemiecka... Ale przekraczając granicę z Rumunią nie bał się odległych o 300 kilometrów Niemców, a Sowietów, będących niespełna 20 kilometrów od niego. Gdyby rząd i sztab znalazły się w rękach NKWD na pewno – torturami i manipulacjami po tygodniu wyłoniono by „przedstawicielstwo”, które podpisałoby porozumienie ze Stalinem. W ten sposób II wojna światowa zakończyłaby się jeszcze we wrześniu 1939 roku. Marzenie Hitlera i Stalina zostałoby spełnione. Śmigły przeszedł przez granicę wiedząc, że śmierć na polu bitwy byłaby dla niego dużo lepszym rozwiązaniem. Wiedząc, że będzie rozliczany za porażkę, wiedząc że będzie oskarżony o tchórzostwo. Był jednak Wodzem, i jako Wódz czuł na sobie odpowiedzialność za Rzeczpospolitą. Był poinformowany o tym, że we Francji organizowane jest Wojsko Polskie, był poinformowany o tym, że będzie tam działał polski rząd. Nie był jednak poinformowany o zdradzie Władysława Sikorskiego.
Władysław Sikorski wykorzystał trudną sytuację państwa do tego, o czym marzył od lat – do zostania mężem opatrznościowym. Wykorzystując swoje kontakty francuskie przekonuje Rumunów o konieczności zatrzymania rządu polskiego w Rumunii. Jest to stanowisko zbieżne ze stanowiskiem Związku Sowieckiego i Rzeszy Niemieckiej. Następnie jedzie do Paryża, gdzie przekonuje wszystkich, że to nie on jest winny klęski, tylko Śmigły, ten, który „uciekł” do Rumunii...
Honor, to dobra rzecz, szczególnie, jak się nie musi podejmować takich decyzji jakie Oni musieli...
Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Ijonie prosiłbym Cię, żebyś zredagował swój post, wydaje mi się, że niektóre sformułowania są wulgarne i nie na miejscu w stosunku do tych ludzi.

Ksenofont pisze: Generalnie 16 września wojna nie była przegrana, zdaje się, że nawet sytuacja się stabilizowała. Dopiero 17 września po sowieckim ataku wojna jest przegrana i naczelne władze państwowe przekraczają granicę w Kutach.

Sytuacja 16 września 1939 r. się ustabilizowała? Gdzie?

które określenia? przeczytałem post i mogę wykreślić

Usta pełne fraz o honorze, dupa pełna strachu. NAsze lampasy, blichtr i światowe życie ale ginąć? to nie my!

nic więcej.

Pozatym Twoje wywody logiczne są słuszne. Ale ja ich nei neguję. Codzi mi o to że np. (3mając się spraw morskich) Wichra zostawia się żeby honorowo stawiał opór a samemu się wyjeżdza motywując to wyższą racją stanu.
Nie zgodzę sięnaomiast z tym że 16 września sytuacja była opanowana. Zgadzam się w 75% z notą Mołotowa do Rządu Polskiego uzasadniającą wkroczenie wojsk ZSRR. Państwo w stanie rozkładu, wojna przegrana, armia obca na większości terytorium...

W sprawie formalnej: dlaczego ten wątek jest na forum lądowym. Władze obejmowały tez wodę i powietrze

Witam!
Ijonie, właśnie o to mi chodzi - słowo "dupa" jest powszechnie uznane za wulgarne i drażni moje delikatne jestestwo Wydaje mi się też nie na miejscu w stosunku do tych ludzi. Do innych też. Można oceniać postępowanie i decyzje, ale nie sądźmy ludzi.
Przykro mi niezmiernie, że historię wojny 1939 roku znasz jedynie z komunikatów agencji TASS. Być może warto przeprowadzić samodzielne badania opierając się na polskiej literaturze??? Wspomnienia: Stachiewicz, Maczek, Sosnkowski, Epler, Prugar-Ketling, Anders. Opracowania - te nowsze, nie z instytucji opatrzonych patronami "Wanda Wasilewska" "Feliks Dzierżyński": Porwit, Moczulski, Wieczorkiewicz, Grzelak, Szubański, Kurowski.
Ksenofob

16 września sytuacja się stabilizowała? Gdzie o w jaki posób? Bierzesz, Ksenofoncie, pobożne życzenia sztabowców Rydza (choćby ze wspomnien Kopańskiego) za rzeczywistość. Tymczasem 16 września kampania z Niemcami była już definitywnie przegrana.

Sama decyzja wyjazdu do Rumunii i dalej do Francji była natomiast słuszna. Tylko w ten sposób można było dalej reprezentowac sprawę polską. Choć może zbty ostry jest zarzut "zdrady" pod adresem Sikorskiego, to na pewno wykorzystał on okazję.

Mościcki, Rydz, Beck czy Składkowski maja na koncie wiele win, zaniedbań i grzechów. Ale decyzja podjęta 17 wrzesnia była akurat słuszna.

Wehrmacht po ponad dwutygodniowej ofensywie doszedł do kresu swoich mozliwości zaopatrzeniowych. Po prostu Niemcy musieliby tak czy inaczej wstrzymac ofensywę na jakiś czas albo przynajmniej znacznie zmniejszyc jej tempo. Stąd pewnie ta stabilizacja. Wygrać nie mieliśmy szans.

Oczywiście wszystko przy założeniu, że Stalin nie zaatakuje.

Pozdrawiam

Ichi pisze:Wehrmacht po ponad dwutygodniowej ofensywie doszedł do kresu swoich mozliwości zaopatrzeniowych. Po prostu Niemcy musieliby tak czy inaczej wstrzymac ofensywę na jakiś czas albo przynajmniej znacznie zmniejszyc jej tempo. Stąd pewnie ta stabilizacja. Wygrać nie mieliśmy szans.

Oczywiście wszystko przy założeniu, że Stalin nie zaatakuje.

Pozdrawiam

Ale z was żartownisie , jeśli była ta stabilizacja to pokażcie w którym miejscu, chyba że stabilizacją było gonienie rozbitych polskich jednostek.

Witam!
Janiku, lepiej Ty napisz, które jednostki WP były gonione przez Niemców 16 września. Będziesz miał z czego wybierać, bo tych jednostek to mieliśmy ze trzysta. Ale nie wybierzesz zbyt dużo, bo - przynajmniej według dostępnych dla mnie materiałów - o gonieniu 16 września przez Niemców nie ma mowy. Tego dnia jednostki niemieckie albo stały bez paliwa pod Lwowem, Brześciem, czy Warszawą, albo wykrwawiały się nad Bzurą, albo próbowały przerzucić tabory przez Wisłę, albo próbowały przedostać się nad granicę francuską.

Pozdrawiam
Ksenofont

Ksenofoncie!
Jestem pod wielkim wrażeniem Twoich argumentów dowodzących, iż Sikorski zdradził, czyli był zdrajcą. A zdrajca nie ma prawa być w Polsce patronem niezliczonych ulic, placów etc. A więc do dzieła, zacznij działać, żeby zmienić ten godny pożałowania stan rzeczy. Człowiek o tak ogromnej wiedzy historycznej, przedstawiający argumenty w prosty i logiczny sposób, władający wspaniałą polszczyzną nie będzie miał żadnych, ale to żadnych problemów z przekonaniem stosownych decydentów (prezydentów, burmistrzów, wójtów i radnych), aby niezwłocznie przemianowali wszelkie "obiekty" upamiajętniające tego zdrajcę Sikorskiego! Tej wielkiej, słusznej sprawy nie można ograniczyć jedynie do obszaru Naszego Kraju! Jest przecież w niemniej zdradzieckim Londynie Instytut Historyczny im. Generała Władysława Sikorskiego (piszę tą nazwę z pamięci, może być nieco inna, ale nie będę przecież tracił czasu na bezduszne, biurokratyczne sprawdzanie po jakichś tam źródłach, tym bardziej, że może się za nimi kryć ktoś z "Wieczorkiewiczyzny")!
Ale teraz ad rem. Czyim imieniem nazwać te, tak niegodnie teraz nazwane obiekty? Pytanie retoryczne, wiadomo przecież: Marszałka Edwarda Rydza-Śmigłego! O tym wybitnym Wodzu, już przed wojną krążyły legendy, czego przykładem mogą być tworzone przez lud patriotyczne rymowanki typu: "Nie grozi nam nic, bo z nami Śmigły Rydz". I miałby rację ludowy poeta, gdyby nie ten Sikorski!
A jak już będziemy imiona zdrajców w cień usuwać i imiona prawdziwych bohaterów przywracać, to nie możemy nie oddać cześci tak wielkim, spotwarzonym przywódcom i wodzom naszym, jak chociazby:
- generał W. Bortnowski, wyzwoliciel Zaolzia, godny przeciwnik Guderiana,
- premier F. S. Składkowski, premier.
A tak na początek, to proponuję wystąpić, bez zbędnej zwłoki, do Pana Prezydenta Miasta Stołecznego Warszawy Lecha Kaczyńskiego o przemianowanie Alei Generała W. Sikorskiego na Aleję Marszałka E. Śmigłego-Rydza. Od razu się zgodzi!
PS. W podpisie jednego z postów pojawił się wyraz "Ksenofob". Myslę, iż to tylko wypadek przy pracy i powinno stać imię "Ksenofont". O ile się mylę, to proszę o wybaczenie!