Strona 1 z 1

Skąd Niemcy miały kasą na zbrojenia?

: 2005-04-18, 19:21
autor: SmokEustachy
Mefo. Sprawa myślę mało znana a ciekawa.

1. Schacht w 1933 r utworzył towarzystwo z kapitałem w wysokości 1 miliona marek, wraz z Siemensem, Gutenhoffnungshutterem, Kruppem i Rheinmetalem. Towarzystwo miało badać metalurgię i nazywało się Metalurgische Forschungsgegeselschaft "Mefo".

2. Wypuściło ono na rynek Rzeszy wielkie ilości tzw. "Mefo" - Wechsel, gwarantowanych przez Bank Rzeszy i dzięki temu respektowanych jako środek płatniczy. Mimo znikomego kapitału wypuściło.

3. Weksle te stały się podstawą do dodatkowej emisji banknotów, przy pomocy których finansowano zbrojenia.

4. Do 31 marca 1938 wydano weksli na sumę 12 miliardów marek, z których połowa leżała zdeponowana w Banku Rzeszy.

5. W latach 1934 weksle pokrywały blisko połowę wydatków zbrojeniowych Rzeszy, a w całym okresie do 1939 roku około 20%.

6. Inne papiery wartościowe:

- bilety skarbowe Rzeszy
- bony dostawcze
- bony podatkowe
- obligacje pożyczek wewnętrznych
- obligacje na budowę autostrad

7. Emisje spowodowały wzrost zadłużenia wewnętrznego Rzeszy z 12 do 43 miliardów marek a ilość pieniądza w obiegu wzrosła z 5 736 do 14 518 miliarda marek.

8.ASKI-marki - Niemcy swój dług powstały wskutek zakupów w krajach Europy Środkowo-Wschodniej zamianiali na tzw. ASKi-marki, za które te kraje mogły kupować towary w Niemczech.
9.Widać z powyższych, że Niemcy zbankrutowały i wojnę wywołać musiały.

: 2005-04-18, 19:55
autor: Zulu Gula
3. Weksle te stały się podstawą do dodatkowej emisji banknotów, przy pomocy których finansowano zbrojenia.
Oznaczałoby to ni mniej ni więcej, że Niemcy wywoływały kolejną giga inflację.

Skladowanie weksli w reichsbanku nic nie dawało, a słaby kapitał owej spółki był wyrównywany gwarancjami Rzeszy, więc nie miało to żadnego znaczenia i co najwyżej mogło służyć wyciągnięciu kasy z państwowego skarbca (skoro weksle wystawiała spółka, zaś gwarantował, czyli ręczył, czyli avalistą było państwo). Kasy od tego nie przybywało, bo nie mogło, a ważne, co się z tymi wekslami potem działo.
Gdyby sobie tylko leżał skarbcu Reichsbanku, to ja sensu takiej operacji nie widzę.
Sens byłby wtedy, gdyby kredytowac działalność zbrojeniową poprzez wręczanie tych weksli potentatom zbrojeniowym, którzy miast od wystawcy, dochodziliby roszczeń wekslowych od avalisty - III Rzeszy - i w ten sposób pokrywali zobowiązania za dostarczone materiały wojenne.

Jak te weksle leżały sobie w skarbcu, to chyba ewentualnie czekały na wydanie (jako rezerwa???).

: 2005-04-18, 20:51
autor: Ksenofont
Witam!
Polacy w latach trzydziestych robili podobnie, tyle tylko że bez takich "wodotrysków" jak "Mefo" weksle. W latach 1936 - 1939 pozabudżetowe pieniądze (pożyczki, obligacje, kredyty) finansowały ponad 75% polskich zbrojeń i 90% rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego. Tyle tylko, że takie pożyczki spłacało się przez 34 lata (przyklad z naszego podwórka) i bankructwie nie mogłobyc mowy.
Pozdrawiam
Ksenofont

: 2005-04-18, 21:16
autor: Zulu Gula
Ksenofont pisze:Witam!
Polacy w latach trzydziestych robili podobnie, tyle tylko że bez takich "wodotrysków" jak "Mefo" weksle. W latach 1936 - 1939 pozabudżetowe pieniądze (pożyczki, obligacje, kredyty) finansowały ponad 75% polskich zbrojeń i 90% rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego. Tyle tylko, że takie pożyczki spłacało się przez 34 lata (przyklad z naszego podwórka) i bankructwie nie mogłobyc mowy.
Pozdrawiam
Ksenofont
Tylko, że czym innym jest pożyczka albo raczej kredyt, a czym innym weksel, i to jeszcze wystawiany przez inny podmiot niż ten, który w rzeczywistości miał ten weksel wykupić.

: 2005-04-19, 00:09
autor: Ksenofont
A czymżeż jest weksel?
Świadectwem zaciągniętej pożyczki.
X

P.S. Bilety Narodowego Banku Polskiego będące prawnym środkiem płatniczym w Polsce są niczym innym jak maszynowo wystukanymi kwitami dłużnymi (wekslami) :-)

: 2005-04-19, 00:14
autor: Zulu Gula
Ksenofont pisze:A czymżeż jest weksel?
Świadectwem zaciągniętej pożyczki.
X

P.S. Bilety Narodowego Banku Polskiego będące prawnym środkiem płatniczym w Polsce są niczym innym jak maszynowo wystukanymi kwitami dłużnymi (wekslami) :-)
U, Panie Kolego, grubo się mylicie.

Weksel to weksel, banknot to banknot i szluss.

Weksel nie jest pieniądzem i gdy zamiast pieniądza (bo mi wisisz kasę) chcesz mi wcisnąć weksel, moge odmówić i lecą bratku odsetki, a ja mogę żądać, aby mi sąd zasądził.

Jeśli zaś będziesz mi wciskał kasę, a ja jej nie przyjmę, to możesz ją złożyć do depozytu sądowego i to mój problem, czy sobie ją odbiorę z depozytu, czy też nie.

Faktem jest, że jak te weksle sobie gniły w skarbcu, to ja nie wiem, o co to mogło chodzić.

: 2005-04-19, 01:13
autor: Ksenofont
Uuuu Panie kolego, grubo się mylicie.
Pieniędze są jedynie pomoca podczas transakcji. Pierwsze banknoty były niczym więcej jak kwitami dłużnymi mówiącymi, że Kościuszko nie ma tymczasem złota, ale w każdej chwili po okazaniu tegoż weksla wypłaci je na żadanie.
Banknot - to nic innego, jak weksel dłużny wydany przez bank emisyjny. Gdy w latach trzydziestych Polska nie odeszła jeszcze od parytetu złota teoretycznie za Złotego Polskiego powinieneś dostać eee... jakieś 3 gramy złota.
Weksel - to taki pieniądz wydawany przez inne instytucje niż bank emisyjn. Wtórny obieg weksli istniał, i w latach wielkiego kryzysu weksle pełniły funkcję podobną do złotówek.
Tyle tylko, że ówczesną złotówkę gwarantował Bank Polski i była ona wymienn na całym świecie, a z wekslami - różnie to bywało. Jak od Rotszylda albo od Morgana - uznawali go na całym swiecie. Jak od Poznańskiego - w całej Polsce, a od krawca z sąsiedztwa - jedynie wspólni znajomi.
Dziesiejsze złotówki to takie weksle bez pokrycia - wymienne tylko w Polsce - za granicą można je sobie w buty wsadzić żeby być wyższym.

W każdym bądź razie przedwojenne zbrojenia (czy to Polski, czy Niemiec) były finansowane z wpływów poza budżetowych. O ile w latach 1936-1939 bydżety MSWojsk. dały 4*800 milionów, to fundusze, pożyczki, obligacjie, darowizny, subskrypcje i inne takie dały jakieś 3 miliardy w wieszości wydane na rozwój przemysłowy i modernizację armii.
I jakś nikt nie martwił się, że zbankrutujemy!
Pozdrawiam
Ksenofont


P.S. A ty myślisz, że w jaki spsosób dzisiaj poradzono sobie z dziurą budżetową - tak samo: puszczono pieniędze poza budżetem: obligacje, fundacje, fundusze, pozyczki, dywidendy przedsiębiorstw państwowych...
Już raz w połowie lat osiemdziesiątych Polska zbankrutowała i nawet pewnie żeś tego nie zauwazył. Tyle tylko, że do tego bankructwa trzeba było wojny, pięciu lat okupacji hitlerowskiej, dwunastu lat okupacji sowieckiej, mrożenia gospodarki przez Gomułkę i Gierkowskich bezsensownych konsumpcyjnych pożyczek na lichwiarski procent, a potem kolejnej wojny. Rozłożenie finansów Polski zajło czterdzieści pięć lat
X

: 2005-04-19, 01:29
autor: Zulu Gula
Ksenofont pisze:Uuuu Panie kolego, grubo się mylicie.
Pieniędze są jedynie pomoca podczas transakcji. Pierwsze banknoty były niczym więcej jak kwitami dłużnymi mówiącymi, że Kościuszko nie ma tymczasem złota, ale w każdej chwili po okazaniu tegoż weksla wypłaci je na żadanie.


Taki kwitek wystawiony przez Kościuszkę nie miał chartakteru pieniądza.
Monety też klepał w tym samym celu?
Po prostu kwitka nikt nie szanował, w cenie był kruszec.
Taki kwitek nawet nie miał chartakteru weksla w dzisiejszym rozumiem, był czymś w rodzaju obligacji.
Banknot - to nic innego, jak weksel dłużny wydany przez bank emisyjny. Gdy w latach trzydziestych Polska nie odeszła jeszcze od parytetu złota teoretycznie za Złotego Polskiego powinieneś dostać eee... jakieś 3 gramy złota.


Patrz wyżej - banknot, jesli to środek płatniczy, to nie jest żaden weksel dłużny (a propos nie ma czegoś takeigo jak weksel dłużny).
Parytet złota oznaczał wartość kwitka, gdyby wartoć tego kwitka jako środka płatniczego była nic nie warta.
Weksel - to taki pieniądz wydawany przez inne instytucje niż bank emisyjn. Wtórny obieg weksli istniał, i w latach wielkiego kryzysu weksle pełniły funkcję podobną do złotówek.

Weksel to nie jest żaden pieniądz.
Ja Ci go też mogę wystawić, choć jako zywo nie przypominam insytucji (chociaz biorąc pod uwagę anatomię, jestem jak pancernik -skomplikowany, z wieloma mechanizmami głównymi i pomocniczymi).
Tyle tylko, że ówczesną złotówkę gwarantował Bank Polski i była ona wymienn na całym świecie, a z wekslami - różnie to bywało. Jak od Rotszylda albo od Morgana - uznawali go na całym swiecie. Jak od Poznańskiego - w całej Polsce, a od krawca z sąsiedztwa - jedynie wspólni znajomi.
Tyle że to wynikało dokładnie z całkiem innej przyczyny:
Rotszild był pewnym dłużnikiem i oczywiste było, że co do zasady weksel wykupi.

Krawiec z sąsiedztwa, jeśli pił na dodatek, mógł sobie wystawiac weksle, których i tak nikt o niego nie przyjął, bo były tylko świstkiem.
Nie zmienia to faktu, że oba dokumenty były wekslami.
Dziesiejsze złotówki to takie weksle bez pokrycia - wymienne tylko w Polsce - za granicą można je sobie w buty wsadzić żeby być wyższym.
Albo zapłacić za towar - np. Czesi czy Słowacy w nadgranicznych sklepach przyjmują złotówki, nie potrzeba korun.
Weksel to dokument, a okrągły mniej lub bardziej kawałek stopu nie jest dokumentem.
P.S. A ty myślisz, że w jaki spsosób dzisiaj poradzono sobie z dziurą budżetową - tak samo: puszczono pieniędze poza budżetem: obligacje, fundacje, fundusze, pozyczki, dywidendy przedsiębiorstw państwowych...
Trochę nie kumam.
Obligacja to skrypt dłużny, jaki uprawniony wystawia w zamian za kasę, jaką zań otrzymuje.
Ze skryptu wynika, że odda kasę, jaką wziął i jeszcze odsetki dopłaci.
Nijak ma się to do wyprowadzania kasy z budżetu, bo chyba o to bardziej by chodziło.

Weksel działa na całkiem innej zasadzie.
Już raz w połowie lat osiemdziesiątych Polska zbankrutowała i nawet pewnie żeś tego nie zauwazył.
Ty wiesz, że nie?
Jestem dość młody (ledwie 32 lata), więc może dlatego qmam coś z weksli - do tego trzeba być albo dziadkiem albo gówniarzem - PRL nie korzystał z weksla.

: 2005-04-19, 01:54
autor: Ksenofont
Zulu Gula pisze:
Ksenofont pisze:Uuuu Panie kolego, grubo się mylicie.
Pieniędze są jedynie pomoca podczas transakcji. Pierwsze banknoty były niczym więcej jak kwitami dłużnymi mówiącymi, że Kościuszko nie ma tymczasem złota, ale w każdej chwili po okazaniu tegoż weksla wypłaci je na żadanie.


Taki kwitek wystawiony przez Kościuszkę nie miał chartakteru pieniądza.
Jest jednak powszechnie uznany za pierwszy polski banknot.

Ja tam idę spać, bo symultaniczna dyskusja o wekslach i krążownikach jest męcząca. Jak znajdziemy ekonomistę, to nas rozsądzi i poda książki, gdzie mozna zweyfikować wiedzę! Sam jestem tym zainteresowany, bo nie chciałbym się mylić mówiąc o finansowaniu WP.
Pozdrawiam
Ksenofont

: 2005-04-29, 17:19
autor: SmokEustachy
No to Xeno odpowiedz chociaz, co sadzisz o tym ze po 17 wrzesnia nie mielismy szans na walke z Niemcem.

Jak to napisal Andrev:

"Mówiąc skrótowo:
1. Wojnę zaczęliśmy niezmobilizowani czyli bez pełnego rozwinięcia
2. Wojnę zaczęliśmy bez zakończonego planu obrony
3. Wojnę zaczęliśmy z błędnym rozstawieniem wojsk przy skrajnie niekorzystnie ukształtowanej linii frontu
4. Wojnę zaczęliśmy źle zorganizowani operacyjnie (brak przynajmniej jednego szczebla dowodzenia, zbyt małe armie pozbawione szczebla korpusu)
5. Wojnę zaczęliśmy ze zbyt małymi zapasami amunicji (można różnie szacować, ale do walk o pełnej intensywności pełną siłą mieliśmy może na miesiąc amunicji, z czego połowa przy armiach i wiele w składach na zachód od wisły co się z nimi stało sami wiecie)
6. Wojnę zaczęliśmy bez dopracowanych procedur łączności (większość szyfrów i kodów wpadła w ręce niemieckie już na początku wojny więc nasze armie nie używały radia!!!)
7. Wojnę zaczęliśmy z bardzo źle działającymi i często niekompetentnymi sztabami. "

: 2005-04-29, 18:29
autor: mac
Nie o to dokładnie chodzi, Hitler zrobił masówkę socjalistyczną, co szczególnie po krachu w N.Y. miała ciekawy oddzwięk. Trzeba pamiętac o bezrobociu, inflacji itp. Dał ludziom pracę przy autostradach, w zakładach militarnych przez co musiały ruszyc i odpowiednie fabryki. Pieniądz zaczął się kręcic. Jednym słowem ożywił kraj tak że Niemcy z kraju zruinowanego po wojnie i przez krach w N.Y. stanęły na nogi.

: 2005-04-29, 21:05
autor: Ksenofont
Witam!
Po 17 września nie mielismy szans na walkę z Niemcem.
Smoku, powinieneś kojarzyć, że na forum DWS była już taka dyskusja, w której chyba obaj braliśmy czynny udział. Chcesz rozpętać burzę? Soplandia to Twoja strona?
SmokEustachy pisze:1. Wojnę zaczęliśmy niezmobilizowani czyli bez pełnego rozwinięcia
Wojnę zaczęliśmy zmobilizowani. Fakt, że niektóre dywizje miały późny termin rozwinięcia mobilizacyjnego.
2. Wojnę zaczęliśmy bez zakończonego planu obrony
Wojnę zaczęliśmy z bardzo wyraźnym planem obrony. Sowiecka napaść nie dość, że uniemożliwiła realizację tego planu, to jeszcze posłużyła do krytycznych ocen w/w planu (I nie chodzi mi tu o dyskusje, ile jeszcze moglibyśmy się bronić..) BTW: Mam przed sobą artykuł w reżimowym Wojskowym Przeglądzie Historycznym z 1972 roku zatytułowany "Sztab polskiego naczelnego wodza w latach II wojny światowej. Naczelne dowództwo przegranej kampanii"
3. Wojnę zaczęliśmy z błędnym rozstawieniem wojsk przy skrajnie niekorzystnie ukształtowanej linii frontu
Ukształtowanie granic było, jakie było, rozstawienie wojsk nie mogło być inne - było optymalne.
4. Wojnę zaczęliśmy źle zorganizowani operacyjnie (brak przynajmniej jednego szczebla dowodzenia, zbyt małe armie pozbawione szczebla korpusu)
Nie, organizacja początkowa była optymalna, później - w momencie odwrotu, gdy naprawdę potrzebne były pośrednie ogniwa dowodzenia, zostały one zorganizowane.
5. Wojnę zaczęliśmy ze zbyt małymi zapasami amunicji (można różnie szacować, ale do walk o pełnej intensywności pełną siłą mieliśmy może na miesiąc amunicji, z czego połowa przy armiach i wiele w składach na zachód od Wisły co się z nimi stało sami wiecie)
Wojnę zaczęliśmy z zapasami na 6 miesięcy. Niestety trwała kilka tygodni, więc nie możemy powiedzieć, że zapasy były niewystarczające: w późniejszej fazie wojny intensywność walk zmalałaby i wtedy możnaby użyć zapasów ze składów.
6. Wojnę zaczęliśmy bez dopracowanych procedur łączności (większość szyfrów i kodów wpadła w ręce niemieckie już na początku wojny więc nasze armie nie używały radia!!!)
Szyfry 7. DP nie wpadły w rece Niemców, choć tego sie obawiano. Łaczność funkcjonowała jako tako do 17 września.
7. Wojnę zaczęliśmy z bardzo źle działającymi i często niekompetentnymi sztabami.
A to już odsyłałem do artykułu w WPH. Stwierdzenie to (szczególnie o niekompetencji) jest zdaje się niemożliwe do obronienia.

Jak widzisz nie zgadzam się z Toba w 110%.

Pozdrawiam
Ksenofont.

P.S. Macu, u nas w Polsce było dokładnie tak samo, choć na mniejszą skalę i rozpoczete rok później: Śmigły-Rydz wraz z Kwitkowskim zrobili masówkę socjalistyczną, co szczególnie po krachu w N.Y. miała ciekawy oddzwięk. Trzeba pamiętać o bezrobociu, inflacji itp. Dali ludziom pracę przy drogach, liniach kolejowych, w zakładach militarnych przez co musiały ruszyć i odpowiednie fabryki. Pieniądz zaczął się kręcić. Jednym słowem ożywili kraj tak, że Polska z kraju zrujnowanego po wojnie i przez krach w N.Y. stanęła na nogi, a poprawa syucji byłaby bardziej wyraźna gdyby nie wojna 1939 roku.
X

: 2005-05-02, 12:16
autor: SmokEustachy
Xeno:

1. Wiem, ze na Piaskownicy byla taka dyskusja i sie zbyla.
2. To sa punkty do dalszego ciagu z manifestu Andreva. Kolejnego.
3. Wirtualna Soplandia to moja strona.
4. Zamierzam wywolac burze bo mi sie nudzi. "Burza na Pacyfiku" juz jest tyle czasu, to teraz bedzie burza na Baltyku. Choc kwestia P24 i Rayskiego byla ciekawsza. Mamy swietna trojce naszych wodzow przedwojenno-wrzesniowo-pazdziernikowych: Rydz, Rayski, Unrug.
5. Tak, zamiescilem artykul Andreva, bo mi sie spodobal. Uwazam, ze Rydz staral sie ukryc swoja niekompetencje przed podwladnymi i stad te braki w grach wojennych i planach. Pozatym 3 dowodcy frontow to by bylo juz za duze zagrozenie dla niego i by sie nie dalo nimi tak pomiatac, jak dowodcami 11 armii i wyrobow armiopodobnych, stad brak frontow czy tez duzych armii.
6. Tu jest link do fragmentow fundamentalnej pracy Zgorniaka:

http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/e ... uropa.html

Reszta w nowym watku jak dyskutanci splyna.

: 2005-05-02, 14:36
autor: Gość
Witam!
SmokEustachy pisze:2. To sa punkty do dalszego ciagu z manifestu Andreva. Kolejnego.
Delikatnie mówiąc - nieprzemyślane
SmokEustachy pisze:3. Wirtualna Soplandia to moja strona.
Obawiam się, że - jeśli chodzi o Wojko Polskie lat trzydziestych - niektóre Twoje sądy wynikają z błędnych przesłanek i dlatego są zbyt negatywne. Porównanie WP do CSA ciekawe, ale zapomniałeś (między innymi), że czeskie dywizje piechoty były dwa razy słabsze od polskich, ichnie dywizje szybkie były ukompletowane raptem w 80%, a przede wszystkim o tym, że ich armia nie była w stanie podjąć walki.
SmokEustachy pisze:4. Zamierzam wywolac burze bo mi sie nudzi. "Burza na Pacyfiku" juz jest tyle czasu, to teraz bedzie burza na Baltyku. Choc kwestia P24 i Rayskiego byla ciekawsza. Mamy swietna trojce naszych wodzow przedwojenno-wrzesniowo-pazdziernikowych: Rydz, Rayski, Unrug.
Śmigły - doskonały wódz, Rayski - pechowy administrator, Unrug - terra incognita.
SmokEustachy pisze:5. Tak, zamiescilem artykul Andreva, bo mi sie spodobal. Uwazam, ze Rydz staral sie ukryc swoja niekompetencje przed podwladnymi i stad te braki w grach wojennych i planach. Poza tym 3 dowodcy frontow to by bylo juz za duze zagrozenie dla niego i by sie nie dalo nimi tak pomiatac, jak dowodcami 11 armii i wyrobow armiopodobnych, stad brak frontow czy tez duzych armii.
Nie, nie i jeszcze raz nie! W początkowej fazie wojny fronty tylkoby przszkadzały, a po tygodniu (być może rzeczywiście o jeden-dwa dni za późno) freonty już się pojawiły.
SmokEustachy pisze:6. Tu jest link do fragmentow fundamentalnej pracy Zgorniaka:
http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/e ... uropa.html
Reszta w nowym watku jak dyskutanci splyna.
Praca fundamentalna, ale pisana ćwierć wieku temu! Od tamtego czasu conieco sioę zmieniło, padały imperia, otwierały się archiwa - wystarczy zobaczyć ile u Zgórniaka jest o traktacie Ribbentrop-Mołotow, żeby tę poracę zdyskredytować całkowicie i zupełnie.
Jeśli chciałbyś dyskusji - to byłoby warto zastanowić na jaki temat. Jak widzisz, niezgadzamy się w 110%, więc jeśli będziemy dyskutować ogólnie, to wióry będą leciały, a rykoszetami dostaną także i inni uczestnicy. Więc zawczasu warto ograniczyć pole rażenia i założyć kamizelki przeciwodłamkowe.
Pozdrawiam
Ksenofont