Forum Okrętów Wojennych

"Bismarck" jest chyba najbardziej znanym okrętem liniowym. Po dziś dzień budzić może zdziwienie powszechny pogląd o rzekomej potędze niemieckiego rajdera, który urósł już niemal do rangi mitu. Prawda jednak jest taka, że aura niezatapialnosci, jaka do dziś otacza "Bismarcka" wynika z jego niezwykle szybkiego i szczęśliwego rozprawienia się z przestarzałym "Hoodem" oraz z niczym nie popartej publicystyki prasowej.

gdyby mnie ktos zbudzil w srodku nocy i zacytowal te trzy zdania
bez wahania i natychmiast odpowiedzialbym - Nala!
Nala jak za starych dobrych czasow...


tak wlasnie zaczyna sie artykul Slawomira Lipieckiego zamieszczony w ostatnim wydaniu "Militariow XX wieku" zatytulowany "Pojedynek gigantow" i poswiecony slynnej bitwie Denmark Strait

artykul ten zrobil na mnie takie wrazenie, ze choc od dluzszego czasu zbierlem sie aby jakos sie do tego odniesc i skomentowac te publicystyke prasowa
to nie bardzo wiedzalem od czego zaczac
tyle tu ciekawostek, smialych wnioskow, interesujacych interpretacji faktow
takie bogactwo tematow do podyskutowania, ze az dech zapiera

wiec mysle, ze najlepiej bedzie jak spokojnie zaczne od poczatku i w krotkich odcinkach/fragmentach (na niebiesko cytaty z artykulu):

odcinek 1).
Pancerz burtowy, podobnie jak na wszystkich poprzednich niemieckich okrętach liniowych, dolną krawędzią łączył się z głównym pokładem pancernym wykonanym ze stali jednorodnej Wh n/A o grubości 80 mm (95-120 mm na skosach). Górną krawędź pancerza burtowego przykrywał pokład pierwszy -inicjujący o grubości 50 mm stali Wh n/A (8O mm nad komorami amunicyjnymi).
Było to przestarzałe rozwiązanie, pozostawiające dużą część pomieszczeń bez jakiejkolwiek osłony.

najpierw male sprostowanie do tego fragmentu: o grubości 80 mm (95-120 mm na skosach)
sugeruje on, ze glowny poklad pancerny na Bismarcku mial 80 mm a skosy mialy od 95 do 120 mm grubosci gdy tymczasem poklad mial od 80 do 95 mm a skosy od 110 do 120 mm

jezeli chodzi o ostatnie zdnaie cytatu (nadmienie, ze z podobna opinia spotkalem sie w kilku miejscach, wiec nie jest to zdnie tylko kolegi Lipieckiego) nalzaloby zapytac - jakie to pomieszczenia byly bez jakiejkolwiek ochrony i czy na innych pancernikach te pomieszczenia byly zawarte o obrębie pancernej cytadeli?

zapraszam do dyskusji nad tym zagadnieniem...

Coś tu nie gra. Te cytaty są niemal identyczne z tymi:
"Było to przestarzałe rozwiązanie, pozostawiające dużą częśc pomieszczeń bez jakiejkolwiek osłony"

"Aura niezatapialności jaka do dziś otacza Bismarcka wynika z jego niezwykle szybkiego i szczęśliwego rozprawienia się z "Hoodem", a także niczym nie popartej publicystyki prasowej"

Tadeusz Klimczyk, Historia Pancernika, wyd. Lampart, wyd. I, Warszawa 1994, s. 170.

Dwaj różni autorzy, identyczne frazy
O co tu chodzi? Plagiat jakiś?

A zresztą z tą oceną Bismarcka w zasadzie sie zgadzam, ale ja tam mało wiem...

Pozdrawiam

[quote="nicpon"] Prawda jednak jest taka, że aura niezatapialnosci, jaka do dziś otacza "Bismarcka" wynika z jego niezwykle szybkiego i szczęśliwego rozprawienia się z przestarzałym "Hoodem" oraz z niczym nie popartej publicystyki prasowej.

gdyby mnie ktos zbudzil w srodku nocy i zacytowal te trzy zdania
bez wahania i natychmiast odpowiedzialbym - Nala!
Nala jak za starych dobrych czasow...


No nie całkiem Nala. To zdanie akurat pochodzi z książki mojej "Pancerniki" (str 169) - jest zerżnięte na żywca, zresztą nie po raz pierwszy Nala używa moich sformułowań, mimo mojej prośby aby tego nie robił albo podawał autora.

no to ladnie...

w kazdym razie jest to ulubione zdanie Nali (mozna powiedziec sztandarowe)
pamietam, ze miedzy innymi takimi slowami rozpoczynala sie sekcja poswiecona Bismarckowi na stronie ussiowa.pl

skoro

tyle tu ciekawostek, smialych wnioskow, interesujacych interpretacji faktow

a jednak

nadmienie, ze z podobna opinia spotkalem sie w kilku miejscach,

to coś kolega kierownik kręci

Pewnie sie przgotowałeś się.. to może powiedz jakiej wysokości był ten pancerz burtowy na Bismarcku. Żeby sobie można było porównać.

Skoro pancerz pokładowy łaczył sie z dolną krawędzią to chyba z definicji więcej pomieszczeń - jakichkolwiek (barbet?) było nieosłoniętych, hę?

Widać tak mu się to zdanie spodobało że uznał je za własne

Co za facet, żeby tak spisywać słowo w słowo, mógł chociaż sparafrazować, zmienić szyk zdania...

MiKo pisze:skoro

tyle tu ciekawostek, smialych wnioskow, interesujacych interpretacji faktow

a jednak

nadmienie, ze z podobna opinia spotkalem sie w kilku miejscach,

to coś kolega kierownik kręci

jak kolega admin juz pewnie zauwazyl jednym z takich innych miejsc jest np ksiazka Tadeusza Klimczyka

kolega kerownik źle mnie zrozumiał - rozchodzi sie że skoro jest to napisane dzie indziej, to żadna to ciekawostka zapierająca dech w piersiach jak się sugeruje w pierwszym poście

co z wysokością tego belta (nieprzygotowany?)

na ciekawostki przyjdzie czas...
to dopiero pierwszy odcinek - cierpliwosci

a jezeli chodzi o wysokosc pancerza burtowego to zalezy o co koledze chodzi
w calosci od gory do dolu mial 7,2 metra
i skladal sie z (od gory): 2,2 m o grubosci 145 mm, 3,6 m o grubosci 320 mm i 1,4 m zwezajacy sie od 320 do 170 mm

nicpon pisze:a jezeli chodzi o wysokosc pancerza burtowego to zalezy o co koledze chodzi
w calosci od gory do dolu mial 7,2 metra
i skladal sie z (od gory): 2,2 m o grubosci 145 mm, 3,6 m o grubosci 320 mm i 1,4 m zwezajacy sie od 320 do 170 mm

Na wychyleniach główny pancerz burtowy miał do ok. 5,80 m wysokości...

kris pisze:Coś tu nie gra. Te cytaty są niemal identyczne z tymi:
"Było to przestarzałe rozwiązanie, pozostawiające dużą częśc pomieszczeń bez jakiejkolwiek osłony"

Co do przestarzałości rozwiązań... kwestie pancerzy AoN oraz o zmiennej grubości poruszają ostatnio także na http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=206

Pozwolę sobie zacytować jednego z użytkowników tamtego forum - Dave Saxtona
"Describing a given protection scheme as being either AoN or incremental is rather limiting. I would not describe the systems used by the Germans as either, but a third different type of approach. Many warships that we normally decribe using the term AoN did not follow the principle strictly. For example, US battleships had an additional thin armoured deck over, or under, the main armoured deck, protected steering rooms, and very heavily armoured conning towers. In some aspects I find some strong similarities among German and US battleships."
Moze nie piszmy juz, ze system Bismarcka to rozwiązania z I Wojny Światowej... Na pierwszy rzut oka tak to wygląda, ale w istocie jest to bardzo finezyjny i przemyślany system... czy lepszy od AoN? - nie wiem...

Tutaj mamy np. przekrój Badena z testów przeprowadzonych przez Brytyjczyków...


Czy na Bismarcku byłaby mozliwa penetracja pokładu przez odłamki?

Jedno małe ale co do rysunku "Round No. 17 -- przecież na uczciwych pancernikach w przelocie dymociągów przez najgrubszy pokład pancerny jest coś takiego jak greting pancerny, n'est pas/? Jakim cudem pocisk może detonować w dymnicy powyżej pokładu pancernego i siekać wnętrze kotła? Albo pan rysownik nie zauważył gretingu (ja coś takiego -- chyba-- tam widzę...) albo Niemcy nie zasługują na miano konstruktorów okrętowych.

CIA pisze:

nicpon pisze:a jezeli chodzi o wysokosc pancerza burtowego to zalezy o co koledze chodzi
w calosci od gory do dolu mial 7,2 metra
i skladal sie z (od gory): 2,2 m o grubosci 145 mm, 3,6 m o grubosci 320 mm i 1,4 m zwezajacy sie od 320 do 170 mm

Na wychyleniach główny pancerz burtowy miał do ok. 5,80 m wysokości...

masz na mysli pas o grubosci 320 mm w polaczeniu z tym o grubosci od 320 do 170 mm?

Przy tym trafieniu chyba nie. Tak samo jak na pierwszowojennym Badnie