Forum Okrętów Wojennych

Witam!

Jakie braki miało Wojsko Polskie AD 1939? Których braków można było uniknąć?

Na początku może warto zastanowić sie, czy można było przewidzieć, że lotnictwo rozstrzygnie wojnę? Czy ktokolwiek przewidział? Czy rzeczywiście lotnictwo rozstrzygnęło wojnę?

Pozdrawiam
Ksenofont

1. Brak taktycznego samolotu bombowego (Sum).
2. Brak dostatecznej ilości budowanych myśliwców (P 24)

żadnych braków nie dostrzegam, tylko tych dwóch wrogów... ale to nie wina wojska

Jak już to conajmniej trzech (Słowacja też nas napadła).

A Litwa to co pies?! Tez nas nie kochali

A kto nas z sąsiadów kocha(ł) ?

Rumunia

I Łotwa

unosząc sie na maksymalny poziom ogólności moimi zdaniem zasadnicze braki jakie miało wojsko polskie we wrzesniu 1939 roku to.
1. i najwazniejsze choć niematerlialne dlatego punkt 1 - brak spójnej doktryny wojskowej (niektórzy nawet twierdzą ze jej po prostu nie było) czyli braki mozna by powiedzieć akademicko-teoretyczne a w konsekwencji brak wizji pola walki lat 30 i 40 tych
2.braki organizacyjne polegajace na wadliwej oragnizacji i co za tym idzie zarządzaniu strukturą oraganizacyjna i materiałową zarówno w czasie W i P
3. braki materiałowe w zakresie rezerwy materiałowej uniemożliwiające wykorzystanie rezerw osobowych a w konsekwencji determinujacych klęskę wrześniową
pozdrawiam

Ksenofont pisze:Witam!

Jakie braki miało Wojsko Polskie AD 1939? Których braków można było uniknąć?

Na początku może warto zastanowić sie, czy można było przewidzieć, że lotnictwo rozstrzygnie wojnę? Czy ktokolwiek przewidział? Czy rzeczywiście lotnictwo rozstrzygnęło wojnę?

Pozdrawiam
Ksenofont

Zakładając, że uznasz twierdzenia Kutrzeby za prawdziwe, to takie wnioski wynikały z gry wojennej przeprowadzonej z Zającem bodaj wiosną 1938 roku (wspomniana w "Wojnie bez walnej bitwy" i "Studium planu strategicznego Polski przeciwko Niemcom" - w tych pozycjach jest to tzw. "Studium Kutrzeby i Mossora" czy "Studium Kutrzeby" - są różne nazwy tegoż dokumentu, opracowanego dla Rydza przez K.), gdzie oceniano możliwe skutki bombardowań lotniczych węzłów kolejowych na możliwości przewozowe WP. Wnioski były mało pocieszające,- bodaj po 4-5 dniach intensywnych dzialań lotniczych większość węzłów byłaby wyłączona z eksploatacji i skończyłyby się możliwości wariantowania połączeń kolejowych trasami alternatywnymi. Ergo: pewne skutki można było przewidzieć, zwłaszcza w zakresie mobilności strategicznej WP.

Wpływ lotnictwa wsparcia (Ju-87), zwłaszcza na morale wojska, był nieznany. Zresztą w sumie ciekawa sprawa - jak czytałem relacje czy opracowania nt. kampanii wrześniowej (wybacz, Xeno, ale już wyjaśniałem, dlaczego będę używał tego określenia - jak wymyślisz ładniejsze to się moze zastanowię; a to jest dla mnie sentymentalniejsze ), to na polu walki naloty nie miały az tak dużego skutku psychologicznego. Żołnierze chowali sie głębiej w okopach i jakoś wytrzymywali. Problemem były uderzenia na kolumny wojska w marszu, tabory, przeprawy - tam, gdzie powinno być bezpiecznie (bo z dala od frontu) ale nie było. Tak przecież rozsypała się 8 DP w odwrocie spod Mławy (tylko Sosabowski schowal swój 21pp w lesie i przeczekał, a potem odszedł w dobrej kondycji, zbierając maruderów i sprzęt. W sumie i tak ładnie się ta dywizja zebrała do kupy w Modlinie. Więc w sumie chyba bardziej znaczyły uderzenia lotnicze na tyły.
Swoje zrobiło też zniszczenie w sporej mierze stałych baz lotniczych - z zapleczem remontowym i zapasami. To, co było na lotniskach polowych nie wystarczyło.

Przewidywania roli lotnictwa w ogóle - wtedy było to o tyle trudne, że było sporo różnych koncepcji jego użycia. Niemcy i Sowieci rozwijali doktrynę lotnictwa taktycznego, wspioerającego działania wojsk szybkich (inwazyjnych) - z oczywistych powodów. RAF rozwijał ciężkie bombowce, mające wygrac "wojnę na wyczerpanie". Francuzi - mieli problemy z wykoncypowaniem, czego naprawdę oczekują Włosi - podobnie; mieli doktrynę Douheta ale nie mieli za bardzo środków na wprowadzenie jej w życie. Nasi mieli problem podwójny, bo nie tylko nie mieli jasnej wizji użycia lotnictwa ale też problemy ze sprzętem.
No i jeszcze "grzech pierworodny" - dwutorowe kierowanie lotnictwem. W skrócie: Zając nie wiedział, czym będzie latał, a Rayski nie wiedział, jakie samoloty ma opracowywać.

Według mnie podział na "tor wojenny" i "tor pokojowy" to przynajmniej 1/3 naszego wkładu w przegraną kampanię.

Witam!

Darth Stalin pisze:Według mnie podział na "tor wojenny" i "tor pokojowy" to przynajmniej 1/3 naszego wkładu w przegraną kampanię.

Bądź uprzejmy wyjaśnić nam, czym dzisiejsza administracja wojskiem różni się od tej z lat trzydziestych XX wieku
.
1/ Czy dzisiaj w Polsce jest człowiek, który sprawuje niepodzielną władzę nad wojskiem?
2/ Co rozumiesz pod pojęciem "podział na tor wojenny i tor pokojowy"?
3/ Czyżby w Poslce 2005 roku takiego podziału nie było?

Pozdrawiam
Ksenofont

Nie chodzi mi o "niepodzielną władzę" - raczej o brak koordynacji między obydwoma strukturami.
tor wojenny - GISZ i inspektorzy armii
tor pokojowy - MSWojsk. i DOK-i

Problem w tym, że oba te piony nie miały ze sobą styczności funkcjonalnej; właśnie w zakresie przygotowania materiałowego i koncepcyjnego; szkolenie wojsk podlegało MSWojsk,; operacyjne użycie - GISZ; wielką niewiadomą byo, czy wyszkolenie wojska (przede wszystkim zaś funkcjonowanie sztabów) będzie odpowiadało koncepcjom prowadzenia wojny opracowywnym przez GISZ.
Szczególnie widoczne to było w lotnictwie, gdzie właśnie wystąpił ten efekt braku spójności => Rayski zamawiał to, co uznawał za stosowne, zaś Zając nie za bardzo wiedział, czym ma latać i jak to wykorzystać.

Jakby obaj współpracowali, to chyba wszystkim wyszłoby to na zdrowie. Wtedy możnaby opracować jedną sensowną doktrynę użycia lotnictwa i zamówić taki sprzęt, który byłby przydatny do użycia w ramach tej koncepcji.

Jakby spojrzeć np. na dzisiejsze USA - to tam owszem, jest Sekretarz Lotnictwa i jest odpowiedni Sztab USAF (w ramach Połączonego Komitetu Szefów Sztabów), ale oba te piony pracują wspólnie => Sztab wypracowuje koncepcje, a na tej odstawie Departament Lotnictwa zamawia sprzęt, zmienia struktury, tworzy/likwiduje jednostki itp.

Takiego współdziałania mi brakowało przed 1939 rokiem

jareksk pisze:1. Brak taktycznego samolotu bombowego (Sum).
2. Brak dostatecznej ilości budowanych myśliwców (P 24)

No i brak IARoksztaltnej maszyny.
A Sum to nie byl koncepcyjnie udany samolot - bardziej Losos.
No i Sztabu Generalnego nam brakowalo i NW z prawdziwego zdarzenia.
Pepancow 37 mm i km plot 20 mm

3 000 000 karabinow.
100 000 km-ow
4000 dzial

Witam!
Stalinie, gdybyś odpowiedział na moje pytania, to zobaczyłbyś, że przed wojną i teraz dowodzenie wojskiem jest dokładnie takie samo. Tak samo, jak od czasów Karola Wielkiego.

Od 1926 roku dowodzenie Wojskiem Polskim było realizowane z przestrzeganiem cywilnej kontroli nad wojskiem. Historycy wychowani w okresie totalitarnej władzy PRL często cywilna kontrole nad wojskiem biorą za słabość systemową. Błąd taki popełnił Eugeniusz Kozłowski pisząc m.in. że “Sztuczny podział na tzw. tor pokojowy i tor wojenny – nie spotykany w innych armiach – nie miał żadnego logicznego uzasadnienia” . Świadczy to nie tylko o braku zrozumienia samej idei cywilnej kontroli nad armią, ale nawet niezrozumieniu przez niego podstawowych terminów. Niestety, bzdury zapoczątkowane przez Kozłowskiego były (i są po dziś dzień) bezmyślnie powtarzane przez wielu historyków. Możemy zatem przeczytać o “dwutorowości w kierowaniu siłami zbrojnymi” , czy o negatywnym wpływie istnienia obok toru pokojowego także toru wojennego. Coś, co w okresie PRL, gdy przez ćwierć wieku całkowitą i absolutną władzę nad wojskiem sprawował jeden człowiek mogło wydawać się słabością, z perspektywy dwudziestego pierwszego wieku jest normalnym, standardowym w demokratycznym państwie rozwiązaniem kwestii systemowych.

Minister Spraw Wojskowych nie był odpowiednikiem peerelowskiego ministra obrony narodowej i nie miał absolutnej władzy nad wszelkimi zagadnieniami związanymi z obroną narodową. Odpowiadał – zgodnie ze swoim tytułem – jedynie za zarządzanie sprawami wojska. Przede wszystkim:
“a/ Dowodzi bezpośrednio i dysponuje w czasie pokoju siłami zbrojnymi
b/ Przygotowuje je do zadań wojennych
c/ Kieruje ich administracją i sprawami personalnymi
d/ Reprezentuje w rządzie sprawy obrony państwa oraz wedle dyrektyw generalnego inspektora sił zbrojnych referuje jego wnioski.” [Dekret Prezydenta Rzeczpospolitej z 9 VIII 1936 roku o sprawowaniu dowództwa nad Siłami Sbrojnymi w czasie pokoju i organizacji naczelnych władz wojskowych w czasie pokoju, “Dzienniki Ustaw RP”, nr 28 z dnia 12 maja 1936 r. pozycja 286. ]

Do obowiązków Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych należało natomiast przede wszystkim przygotowania planów mobilizacyjnych i organizacyjnych, nadzorowania wyszkolenia wojska, a w razie wybuchu wojny – dowodzenie wojskiem.

To są fragmenty czegoś co napisaełem wcześniej stąd też specyficzny ton.

"Brak koordynacji" jest w państwie prawa rzeczą naturalną i normalną. Tak ten system jest zaprojektowany - żeby pułkownicy nie robili zamachów stanu. W każdym państwie "oba te piony nie mają ze sobą styczności funkcjonalnej" bo tak jest to określone w systemie politycznym. Zbadaj system kontroli nad armią w dzisiejszej Polsce - zobaczysz, że jest on w porównaniu z przedwojennym tragicznie skomplikowany i niewydolny. Podobna kontrola nad armią jest w każdym państwie NATOwskim. W II RP powodowanie wojskiem było tak naprawdę dużo bardziej sprawne niż w innych demokratycznych panstwach Europy. Nie wiem, czy polecałem już taką książeczkę prof. Rawskiego "Wojskowi i politycy" - tam można to sobie pięknie przeczytać.

Jeśli zachcesz ze mną podyskutowac na ten temat - bardzo chętnie - ale na podstawie faktów, a nie "powiedziały baby w maglu" - to znaczy Zając do Rayskjiego, a Rayski do Zająca. Zwróc uwagę, że jakoś tylko oni nie mogą się ze sobą dogadać...

Pozdrawiam
Ksenofont

karolk pisze:żadnych braków nie dostrzegam, tylko tych dwóch wrogów... ale to nie wina wojska

Biorąc pod uwagę, że kleśkę zadał nam już ten pierwszy jednak trochę braków było. Co ciekawe 17.09.1939 r. to nie my byliśmy chociażby w okolicy Wrocławia a Niemcy pod Warszawą.
Co do braków:
1) Niski stopień motoryzacji armii;
2) Jedynymi jednostkami o większej mobilności były słabe BK;
3) Brak sprecyzowanej koncepcji obrony;
4) nawet jak na kordonową osłonę granic zbyt duże rozproszenie sił;
5) brak nowoczesnych myśliwców;
6) złe wykorzystanie lotnictwa bombowego.
Itd.

Miałbym raczej pytanie co było mocną stroną WP poza żołnierzami o wysokim morale ???

Xeno!

Jeżeli zadaniem ministra było "przygotowaniem wojska do zadań wojennych" a zadaniem GISZ - "przygotowanie planów mobilizacyjnych i organizacyjnych, nadzorowanie wyszkolenia wojska, a w razie wybuchu wojny – dowodzenie wojskiem", to chyba powinni ze sobą wspólpracować i to ściśle, czyż nie?

bo co to znaczy "przygotowanie wojska do zadań wojennych"?? => przygotowanie do działań w ramach planów i doktryny opracowanej przez GISZ?? => czyli musiał wiedzieć, do czego ma przygotować