pytanie o plan alternatywny

[Ksenofont]

zabawne, jak co niektórzy doszukują się w poczynaniach Rydza logiki jakiejś.

Mam nadzieje, ze dobrze trafiam?

Eeee tam, znowu podwójne pudło: on się nazywał Śmigły-Rydz i logicznie działał
X

[marek tempe]

od konca

5.Skoro postulujesz 100 dywizji przeliczeniowych a każda z nich potrzebuje minimum 30 dział przeliczeniowych to w samych dywizjach potrzebujemy 3000 dział.

zwróc uwage ze na 1 IV 1937 mielismy wszystkiego 3346.
pisze o 100 dwyzjach przeliczeniowych czli to nie równa sie 100 dywzja.
powiedzmy ze dzielimy nasża armie na III fale
1. jednostki tóre maja organicznie byc silniejsz od swoich odpowiedników - czynne
2. rezerwowe na ile sie da
3. terytorialne garnizonowe - te bronia sie własnie w punktach terenowych - działa bez zaprzęgów ect. to co zostało

6.Kwestia artylerii ciężkiej, dalekonośnej i moździerzy 220, 305 mm. Nie stać nas na to było po prostu. Tzn sprzęt był ogromnie drogi /za wyjątkiem licencyjnego/ bo koszta opracowania rozkładały się na mniejszą liczbę egzemplarzy. Nie stać nas było na seryjną produkcję w dużych ilościach, przez co wpływ na sytuację strategiczną tych gratów byłby niewielki, 50 armat dalekonośnych 155 mm z ciągnikami etc amunicją zdecydowanie mniej poprawi naszą sytuację strategiczną niż 500 haubic 100 mm z amunicja, ciężarówką itp. Przez te ambitne plany, na które wydawano/planowano krocie nie starczało na te lunetki itp. akcesoria

wiesz nie do konca - artyleria ciezka stanowiał (i stanowi) substytut lotnictwa - bezposredniego wsparacia.
z takich 155 tek mozna np z oblęzonej częstochwy trzymac pod ogniem okoliczne drogi wtedy u naszych niemieckich przyjaciół cieniutko w sumie teren zdobyli ale korzystać np z dróg nie mogą ))
błedna była koncepcja - mania zosi samosi czyli opracowywania tego własnym sumptem przykładów co nie miara - zamiast zgarnąc licencję na 20 milimetrowca ,sami - efekt w 1939 - 50 sztuk,
nad dalekonośną 155 dłubali, dłubali - w koncu niemcy wysłalii zdobyte prototypy do hut

7.Moździerze 81 mm można było trzaskać, postulujesz 100 dywizji przeliczeniowych, czyli 900 batalionów. W każdym po 4 to jest 3600 sztuk. W każdym po 8 to 7200 sztuk. Podobnie rkmów – żeby tych 19 gostków w drużynie miało 2 rkmy chociaż.

wiesz niekoniecznie - kluczem jest organizacja - Francja miała wiecej lepszych czołgów i nic z tego nie wynikło.
wystawiasz np. duzo oddziałów wsparcia - istniał w 1939 eksperymetalny dywizjo mozdierzy 81 (36 + 4800 sztuk amunikcji) i taki szef GO przydziela według potrzeb, podobnie ppance itd

2.Marku Tempe – kaliber 155mm się nie nadawał z prostego względu. Pocisk ważył ok 45 kilogramów, dlatego przy konnym pociągu w jaszczach i na wozach mogło tych pocisków wejść tylko kilka, co powodowało niebotyczne rozmiary kolumny artyleryjskiej kal. 155 mm, nieruchawość baterii. Dyskutowaliśmy o tym kiedyś na piaskownicy. Czy te nasze pseudodace się nie pogubiły czasem od razu?

oczywiscie bo zlano motoryzację artylerii analiza dep. artylerii z 1939 r wskazywała ze samo mot. kolum amunicyjnych zmniejszałaby ich długośc o połowe - przy nizszych kosztach utrzymania.
moim zdaniem nasza 100 byłam po prostu kiepska a do tego nie była podstawowym działem wiec cała zabawa była srednio przytomna

[SmokEustachy]

Plan
1. Xeno:

@ Smok Eustachy: Jest rok 1924-5. Niemcy mają armię 100 000 + 15 000 marynarki + 100 000 skoszarowanych jednostek zmotoryzowanej policji porządkowej Shupo + 150 000 szkolonych regularnie oddziałow gardii krajowych + 3 000 000 rezerwistów z wojny + zlepki + zdemilitaryzowaną Nadrenię + fortyfikacje dookoła Krolewca. Nie liczą się chwilowo?

Jasne że nie. Pisałem 100 000 + zlepki, czyli to Shupo itp. hołota. Grenschultz. Niemcy kombinowali, ze jakby się maksymalnie sprężyli to może by się atakowi polskiemu oparli. A te fortyfikacje koło Królewca to samobieżne były, że mogli nimi atakować? Armat nie mieli i składów.
2. Xeno:

II RP przez całe swoje istnienie zakładala tylko i wyłącznie wojnę z obydwoma wrogami na raz.

II RP do 1935 roku zakładała luzik, czyli że nikt na nas nie napadnie.
3. Xeno:

Pierwsze słyszę, że taktyka pozostawiania załogi w twierdzach przyniosła Niemcom jakikolwiek pożytek.

Gigantyczne problemy zaopatrzeniowe aliantów w 1944 roku to pies? Fortece w portach trzymały się mocno.
4. Xeno:

żadna cywilizowana armia na świecie nie wybiera na stanowiska obronne skupisk ludności cywilnej, czy miejsc kultu religijnego.

To Rydz-Śmigły nie był cywilizowany, bo nie ogłosił Warszawy miastem otwartym. A może ogłosił? W imię czego skupisko ludności cywilnej niecywilizowanej Warszawa broniła się do 28?
5. Xeno:

Czyli -według Ciebie - punkt 1. to wyrok śmierci lub kalectwa dla dużej ilości żołnierzy. Jestem ciekawy, czy wśród polskich generałó znalażłbyś takiego rzeźnika, któryby na to poszedł?

Lepiej niż te Twoje enuncjacje w stylu: Szwaby wyrzynają Pomorze, Poznań, Łódź, Prusy ale to nic bo się za Bugiem odtworzy.
5. Xeno:
Gdzie Ty widzisz to "rzekomo linearne ustawienie naszych sił"? Pięć armii w pierwszej linii (jeśli "Karpaty" można nazwać armią, ale dodajmy do toge SGO "Narew") na dwie armie odwodowe i odwodową GO.
[/quote]
Xeno w akcji. Jak zgrabnie wadę – niedocenienie roli Karpat przez NW przekuwasz na zaletę – że nie armia więc się nie liczy do wykazu. Proponuję, żebyś do odwodu policzył Pomorze buszujące sobie w korytarzu. Korytarz – idealne miejsce dla odwodu. Same odwody mieliśmy. Xeno poaptrz na mapę. Wszystko było kordonowo rozwinięte wzdłuż granicy. Kutrzeba front miałzwrócony w którą stronę?
6. Xeno:

A ON - no coż - zwróć uwagę, jak formacja ta była organizowana - byli to ludzie, którzy na ochotnika zgłosili się do oddziałów ronoczo-dozorowych armii, i najprawdopodobniej po ruceniu ich na pastwę dywizji pancernych - w dodatku bez wsparcia artylerii, saperów (i wszytskiego tego co daje batalionowm dywizja) rozeszliby się do domów.

Zwłaszcza że miliony ludzi zgłaszało się do wojska na ochotnika. Rekruci samorzutnie wycofywali się razem z armią, bo nie miał ich kto wcielić.
7. Xeno:

Jeśli natomiast nie doszłoby do takiej sytuacji, to świeże (Po co szturmować Częstochowę, Piotrków, Gdynię skoro można obejść) siły niemieckie wyszłyby na linię Wisły mająć przed sobą raptem połowę polskiej armii. (Pozostała część albo została rozjechana, albo zamknęła się w twierdzach.)Więć już czwartego dnia wojny osiągnęłiby to, co udało się im dopiero pomiędzy 17 a 22 września - i to z pomocą Sowietów. Można też zakładać, że agresja sowiecka nastąpiłaby dużo wcześniej. Finis Poloniae...

I. Bo się transporty korkują i głodówka. Wiesz, takie szczegóły jak szosy, linie kolejowe, etc. Ważne.
II. Bo im artyleria ciężarówki opukuje, a nocami Kawaleria Narodowa nie daje pospać.
III. Ty dalej nie rozumiesz że połowa != połowa. Połówa Marka to więcej niż całość rydzowa.
8. Jugosławia. Primo co to za mutanty „Jugosławianie”???? Secundo: oni kordonem walczyli, wiem, bożeśmy wałkowali na ćwiczeniach. Tacy sami mądrzy byli jak Rydz.
9. Xeno:

Rozumiem, że zafascynowany jesteś bolszewickim modelem prowadzenia wojny: "trzy warstwy trupów przykryte czwartą", "ni szagu nazad", czy też "Kartagina Befehl". Widać też, że nie zrozumiałeś idei planu modernizacji Wojska Polskiego

Ależ ciołek dosłownie z tego Marka. To Ty bagatelizujesz wybicie 3 armii, że nie osłabia Polski.
10. Xeno:

Do 1935 roku zakładano dokładnie taki plan wojny, jaki przedstawiłeś.

Do 1935 roku to był luzik, Niemcy się nie liczą, ZSRS się nie liczy, bo terytorialny, więc bimbamy sobie.
11. Darth Stalin

No to jak z tym rozwojem? Jakaś rewolucyjna konstrukcja wdrożona do masowej produkcji? Albo przynajmniej konstrukcja na poziomie przeciętnym światowym? Był 7TP, to go produkowano tak, jakby nikt go nie chciał. Następcy P.11 nie doczekaliśmy się w służbie. Łosi - śladowe ilości. No to jak mieliśmy wygrac tę wojnę na dwa fronty? Czym?
To trzeba było mieć z 500 wozów klasy Pz. III J L/60 przynajmniej (i do tego kolejne 500 7 TP albo lepiej)... nie mowiąc o lotnictwie. I to trzeba było to mieć już w 1939 roku, jeśli mieliśmy bić wrogów jakością sprzętu.

Toż Ci tłumaczę tyle razy, że ten plan rozwoju do roku 1942 to był plan defiladowo-statystyczny, a nie realny. Rydz zaś wypierał. Wypierał podobnie jak Xeno wszelaką informację mu nie pasującą, bo był za cienki w te klocki.
12. Marku Tempe. Twoje porównanie dywizji polskiej z niemiecką ma jedną wadę conajmniej. Otóż dywizje niemieckie walczyły w korpusie który też coś tam swojego miał, a nasze nie miały korpusu. Więc proponuję do każdej niemieckiej dodać po pół korpusu żeby urealnić.
13. Po co mnożyć kalibry z tym moździerzem 120 mm? 81 starczy trzaskać jak najwięcej.
14. Mobilizować ON proponuje tam, gzie najwięcej rekruta...
15. Xeno znów:

Manipulacja pierwsza: porównanie niemieckiej dywizji pierwszej fali do naszych dywizji piechoty: Dywizji takich Niemcy mieli połowę, jeśli nie trzecią część. Większość miała mniej wszystkiego, a ciężkich dział piechoty – wcale.

To ile Niemcy mieli tych dywizji pierwszej fali a ile my wszystkich?
16. Jak rozumiem myśmy mieli fantastycznie, bo w dywizji było:
6 dział pułkowych 75 mm,
12 dział 75 mm w dalu,
24 haubice 100 mm w 2 dalach, /albo na odwrót/
3 armaty 105 mm w dacu /połowie/,
3 haubice 155 mm w dacu /połowie/.
Jak domniemuję, mniemasz, Xeno, że Niemcy mieli tych kalibrów więcej, stad niemożność zmontowania z pułkowych baterii dywizjonu w ramach dywizji? Bo Szwaby miały 12 armat 75 mm w dywizji a my 18? Dalej powiązanie tych 3 armatek 105 mm i haubic 155 mm w systemie artyleryjskim dywizji to pikuś, bo miały one takie same parametry balistyczne jak haubice 100 któe z kolei były analogiczne jak armaty 75 mm???
To o tym jest:

Manipulacja czwarta. Dlaczego zapomniałeś dodać, że w przeciwieństwie do "dział piechoty" niemieckich i sowieckich nasze były nieporównywalnie bardziej wartościowe, ponieważ mogły brać udział w walce całej dywizji, wprzęgnięte w system ognia artylerii dywizyjnej?

Niestety nie były. Nawet jak zbierzesz ja do kupy to masz 6 a Niemcy jak zbiorą swoje to mają cały dywizjon -12.
17. Marek Tempe:

wartościowe do czego? napewno nie do wspierania piechoty. pisałem tutaj o mozliwościach zwalcznia czołgów - ale to był (mógłbyć) produkt uboczny sprzetu którym dysponowalismy.

Podobnie jak nasz dak pod Mokrą. Który to dak dodam, nie przemieszczał się nigdzie, a od razu stał na zaporowej pozycji.
18. Jeśli założymy, że w drużynie jest 19 gostków, w plutonie 3 drużyny, w kompanii 3 plutony czyli 9 drużyn, w batalionie 3 kompanie czyli 9 plutonów czyli 27 drużyn to w batalionie jest 513 żołnierzy w drużynach. Skądinąd /tezy Xeno/ wiemy, że 5 z każdej drużyny można wydłubać bez większej szkody i skierować do obsługi ckmów, moździerzy, pepanców – 135 razem. Szkoda, że nie 20 było w drużynie – łatwiej by się liczyło.
19. A jakby w plutonie było 4 rkmy a nie 3 to by były 4 drużyny po 14-15.
20. Japończyków pomijam, bo oni byli jeszcze bardziej ciency w walce z równorzędnym przeciwnikiem niż my.
21. No i jeszcze Marek zapominasz o pozoracjach – fałszywe pozycje obronne bronione przez grupki Kawalerii Narodowej z ckmem i moździerzem. Jak Szwaby staną i się rozwiną to my w nogi. Fałszywe lotniska w liczbie mającej wpływ na strategiczne działanie nie tylko Luftwaffe, ale i Wermachtu...
22. A tankietka to była kiszka. Jak taczanka się połamie to ckm można załadować na zwykłą bryczkę i gra. A taka tankietka to co?
23.Tankietkę można było wyposażyć w działko 20 mm. Pz I zaś przerobić na PanzerJagera z armatką 47 mm... Dalej jesteśmy bez szans.

[SmokEustachy]

Plan
1. Xeno:

@ Smok Eustachy: Jest rok 1924-5. Niemcy mają armię 100 000 + 15 000 marynarki + 100 000 skoszarowanych jednostek zmotoryzowanej policji porządkowej Shupo + 150 000 szkolonych regularnie oddziałow gardii krajowych + 3 000 000 rezerwistów z wojny + zlepki + zdemilitaryzowaną Nadrenię + fortyfikacje dookoła Krolewca. Nie liczą się chwilowo?

Jasne że nie. Pisałem 100 000 + zlepki, czyli to Shupo itp. hołota. Grenschultz. Niemcy kombinowali, ze jakby się maksymalnie sprężyli to może by się atakowi polskiemu oparli. A te fortyfikacje koło Królewca to samobieżne były, że mogli nimi atakować? Armat nie mieli i składów.
2. Xeno:

II RP przez całe swoje istnienie zakładala tylko i wyłącznie wojnę z obydwoma wrogami na raz.

II RP do 1935 roku zakładała luzik, czyli że nikt na nas nie napadnie.
3. Xeno:

Pierwsze słyszę, że taktyka pozostawiania załogi w twierdzach przyniosła Niemcom jakikolwiek pożytek.

Gigantyczne problemy zaopatrzeniowe aliantów w 1944 roku to pies? Fortece w portach trzymały się mocno.
4. Xeno:

żadna cywilizowana armia na świecie nie wybiera na stanowiska obronne skupisk ludności cywilnej, czy miejsc kultu religijnego.

To Rydz-Śmigły nie był cywilizowany, bo nie ogłosił Warszawy miastem otwartym. A może ogłosił? W imię czego skupisko ludności cywilnej niecywilizowanej Warszawa broniła się do 28?
5. Xeno:

Czyli -według Ciebie - punkt 1. to wyrok śmierci lub kalectwa dla dużej ilości żołnierzy. Jestem ciekawy, czy wśród polskich generałó znalażłbyś takiego rzeźnika, któryby na to poszedł?

Lepiej niż te Twoje enuncjacje w stylu: Szwaby wyrzynają Pomorze, Poznań, Łódź, Prusy ale to nic bo się za Bugiem odtworzy.
5. Xeno:
Gdzie Ty widzisz to "rzekomo linearne ustawienie naszych sił"? Pięć armii w pierwszej linii (jeśli "Karpaty" można nazwać armią, ale dodajmy do toge SGO "Narew") na dwie armie odwodowe i odwodową GO.
[/quote]
Xeno w akcji. Jak zgrabnie wadę – niedocenienie roli Karpat przez NW przekuwasz na zaletę – że nie armia więc się nie liczy do wykazu. Proponuję, żebyś do odwodu policzył Pomorze buszujące sobie w korytarzu. Korytarz – idealne miejsce dla odwodu. Same odwody mieliśmy. Xeno poaptrz na mapę. Wszystko było kordonowo rozwinięte wzdłuż granicy. Kutrzeba front miałzwrócony w którą stronę?
6. Xeno:

A ON - no coż - zwróć uwagę, jak formacja ta była organizowana - byli to ludzie, którzy na ochotnika zgłosili się do oddziałów ronoczo-dozorowych armii, i najprawdopodobniej po ruceniu ich na pastwę dywizji pancernych - w dodatku bez wsparcia artylerii, saperów (i wszytskiego tego co daje batalionowm dywizja) rozeszliby się do domów.

Zwłaszcza że miliony ludzi zgłaszało się do wojska na ochotnika. Rekruci samorzutnie wycofywali się razem z armią, bo nie miał ich kto wcielić.
7. Xeno:

Jeśli natomiast nie doszłoby do takiej sytuacji, to świeże (Po co szturmować Częstochowę, Piotrków, Gdynię skoro można obejść) siły niemieckie wyszłyby na linię Wisły mająć przed sobą raptem połowę polskiej armii. (Pozostała część albo została rozjechana, albo zamknęła się w twierdzach.)Więć już czwartego dnia wojny osiągnęłiby to, co udało się im dopiero pomiędzy 17 a 22 września - i to z pomocą Sowietów. Można też zakładać, że agresja sowiecka nastąpiłaby dużo wcześniej. Finis Poloniae...

I. Bo się transporty korkują i głodówka. Wiesz, takie szczegóły jak szosy, linie kolejowe, etc. Ważne.
II. Bo im artyleria ciężarówki opukuje, a nocami Kawaleria Narodowa nie daje pospać.
III. Ty dalej nie rozumiesz że połowa != połowa. Połówa Marka to więcej niż całość rydzowa.
8. Jugosławia. Primo co to za mutanty „Jugosławianie”???? Secundo: oni kordonem walczyli, wiem, bożeśmy wałkowali na ćwiczeniach. Tacy sami mądrzy byli jak Rydz.
9. Xeno:

Rozumiem, że zafascynowany jesteś bolszewickim modelem prowadzenia wojny: "trzy warstwy trupów przykryte czwartą", "ni szagu nazad", czy też "Kartagina Befehl". Widać też, że nie zrozumiałeś idei planu modernizacji Wojska Polskiego

Ależ ciołek dosłownie z tego Marka. To Ty bagatelizujesz wybicie 3 armii, że nie osłabia Polski.
10. Xeno:

Do 1935 roku zakładano dokładnie taki plan wojny, jaki przedstawiłeś.

Do 1935 roku to był luzik, Niemcy się nie liczą, ZSRS się nie liczy, bo terytorialny, więc bimbamy sobie.
11. Darth Stalin

No to jak z tym rozwojem? Jakaś rewolucyjna konstrukcja wdrożona do masowej produkcji? Albo przynajmniej konstrukcja na poziomie przeciętnym światowym? Był 7TP, to go produkowano tak, jakby nikt go nie chciał. Następcy P.11 nie doczekaliśmy się w służbie. Łosi - śladowe ilości. No to jak mieliśmy wygrac tę wojnę na dwa fronty? Czym?
To trzeba było mieć z 500 wozów klasy Pz. III J L/60 przynajmniej (i do tego kolejne 500 7 TP albo lepiej)... nie mowiąc o lotnictwie. I to trzeba było to mieć już w 1939 roku, jeśli mieliśmy bić wrogów jakością sprzętu.

Toż Ci tłumaczę tyle razy, że ten plan rozwoju do roku 1942 to był plan defiladowo-statystyczny, a nie realny. Rydz zaś wypierał. Wypierał podobnie jak Xeno wszelaką informację mu nie pasującą, bo był za cienki w te klocki.
12. Marku Tempe. Twoje porównanie dywizji polskiej z niemiecką ma jedną wadę conajmniej. Otóż dywizje niemieckie walczyły w korpusie który też coś tam swojego miał, a nasze nie miały korpusu. Więc proponuję do każdej niemieckiej dodać po pół korpusu żeby urealnić.
13. Po co mnożyć kalibry z tym moździerzem 120 mm? 81 starczy trzaskać jak najwięcej.
14. Mobilizować ON proponuje tam, gzie najwięcej rekruta...
15. Xeno znów:

Manipulacja pierwsza: porównanie niemieckiej dywizji pierwszej fali do naszych dywizji piechoty: Dywizji takich Niemcy mieli połowę, jeśli nie trzecią część. Większość miała mniej wszystkiego, a ciężkich dział piechoty – wcale.

To ile Niemcy mieli tych dywizji pierwszej fali a ile my wszystkich?
16. Jak rozumiem myśmy mieli fantastycznie, bo w dywizji było:
6 dział pułkowych 75 mm,
12 dział 75 mm w dalu,
24 haubice 100 mm w 2 dalach, /albo na odwrót/
3 armaty 105 mm w dacu /połowie/,
3 haubice 155 mm w dacu /połowie/.
Jak domniemuję, mniemasz, Xeno, że Niemcy mieli tych kalibrów więcej, stad niemożność zmontowania z pułkowych baterii dywizjonu w ramach dywizji? Bo Szwaby miały 12 armat 75 mm w dywizji a my 18? Dalej powiązanie tych 3 armatek 105 mm i haubic 155 mm w systemie artyleryjskim dywizji to pikuś, bo miały one takie same parametry balistyczne jak haubice 100 któe z kolei były analogiczne jak armaty 75 mm???
To o tym jest:

Manipulacja czwarta. Dlaczego zapomniałeś dodać, że w przeciwieństwie do "dział piechoty" niemieckich i sowieckich nasze były nieporównywalnie bardziej wartościowe, ponieważ mogły brać udział w walce całej dywizji, wprzęgnięte w system ognia artylerii dywizyjnej?

Niestety nie były. Nawet jak zbierzesz ja do kupy to masz 6 a Niemcy jak zbiorą swoje to mają cały dywizjon -12.
17. Marek Tempe:

wartościowe do czego? napewno nie do wspierania piechoty. pisałem tutaj o mozliwościach zwalcznia czołgów - ale to był (mógłbyć) produkt uboczny sprzetu którym dysponowalismy.

Podobnie jak nasz dak pod Mokrą. Który to dak dodam, nie przemieszczał się nigdzie, a od razu stał na zaporowej pozycji.
18. Jeśli założymy, że w drużynie jest 19 gostków, w plutonie 3 drużyny, w kompanii 3 plutony czyli 9 drużyn, w batalionie 3 kompanie czyli 9 plutonów czyli 27 drużyn to w batalionie jest 513 żołnierzy w drużynach. Skądinąd /tezy Xeno/ wiemy, że 5 z każdej drużyny można wydłubać bez większej szkody i skierować do obsługi ckmów, moździerzy, pepanców – 135 razem. Szkoda, że nie 20 było w drużynie – łatwiej by się liczyło.
19. A jakby w plutonie było 4 rkmy a nie 3 to by były 4 drużyny po 14-15.
20. Japończyków pomijam, bo oni byli jeszcze bardziej ciency w walce z równorzędnym przeciwnikiem niż my.
21. No i jeszcze Marek zapominasz o pozoracjach – fałszywe pozycje obronne bronione przez grupki Kawalerii Narodowej z ckmem i moździerzem. Jak Szwaby staną i się rozwiną to my w nogi. Fałszywe lotniska w liczbie mającej wpływ na strategiczne działanie nie tylko Luftwaffe, ale i Wermachtu...
22. A tankietka to była kiszka. Jak taczanka się połamie to ckm można załadować na zwykłą bryczkę i gra. A taka tankietka to co?
23.Tankietkę można było wyposażyć w działko 20 mm. Pz I zaś przerobić na PanzerJagera z armatką 47 mm... Dalej jesteśmy bez szans.

[Mitoko]

14. Mobilizować ON proponuje tam, gzie najwięcej rekruta...

A nie było tak ??

13. Po co mnożyć kalibry z tym moździerzem 120 mm? 81 starczy trzaskać jak najwięcej.

Dalej powiązanie tych 3 armatek 105 mm i haubic 155 mm w systemie artyleryjskim dywizji to pikuś, bo miały one takie same parametry balistyczne jak haubice 100 któe z kolei były analogiczne jak armaty 75 mm???

Z tego co piszesz można wywnioskować iż uważasz, że:
- m81 miały taką samą siłę ognia jak m120
- siła ognia 105, h155, h100 i 75-ek była taka sama

... bronione przez grupki Kawalerii Narodowej

A co to ta Kawaleria Narodowa ?? Pospolite Ruszenie Związku Starej Szlachty ????

[Darth Stalin]

To ile Niemcy mieli tych dywizji pierwszej fali a ile my wszystkich?

Na polskę we Wrześniu poszły 23 dywizje I. fali i do tego 13 dywizji II. fali (bez granatników i moździerzy, więcej km, tylko lekkie IG w pułkach):
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... c&start=48

(BTW: w niemieckiej DP bylo 18 dział 75mm a nie 12 - kompania dział piechoty w pułku miała 6 dział 7,5cm i 2 działa 15cm (w dywizjach I. fali).

Mnie nie musisz tłumaczyc realności planu modernizacji "1942" to było do Ksenofonta, żeby pokazał jak w rzeczywistości wyglądało owe "szykowanie sie do wojny na dwa front, która miała zostać wygrana przewagą jakości nad ilością"

[SmokEustachy]

14. Mobilizować ON proponuje tam, gzie najwięcej rekruta...

A nie było tak ??

13. Po co mnożyć kalibry z tym moździerzem 120 mm? 81 starczy trzaskać jak najwięcej.

Dalej powiązanie tych 3 armatek 105 mm i haubic 155 mm w systemie artyleryjskim dywizji to pikuś, bo miały one takie same parametry balistyczne jak haubice 100 któe z kolei były analogiczne jak armaty 75 mm???

Z tego co piszesz można wywnioskować iż uważasz, że:
- m81 miały taką samą siłę ognia jak m120
- siła ognia 105, h155, h100 i 75-ek była taka sama

... bronione przez grupki Kawalerii Narodowej

A co to ta Kawaleria Narodowa ?? Pospolite Ruszenie Związku Starej Szlachty ????

1.Zmobilizowano milion ON?
Z dzialami?
2. "Z tego co piszesz można wywnioskować iż uważasz, że:
- m81 miały taką samą siłę ognia jak m120
- siła ognia 105, h155, h100 i 75-ek była taka sama"

to ironia tyczaca sie twierdzen Xeno, ze Niemce nie mogli powiazac z dywizja swoich 75-tek a my moglismy nasze z palcem w bucie.

[Darth Stalin]

Znalazłem ciekawą rzecz - schemat organizacyjny sowieckiej DP według etatu z czerwca 1940 roku:

http://www.rkkaww2.armchairgeneral.com/ ... -0640e.GIF

w sumie ponad 17 tysięcy ludzi w pełnym składzie, 84 granatniki 50mm, 54 moździerze 82mm, 12 moździerzy 120mm, 60 rusznic ppanc, 54 armaty ppanc 45mm, 18 dział pułkowych 76,2mm, 16 armat dywizyjnych 76,2mm, 32 haubice 122mm i 12 haubic 152mm; 437 rkm, 166 ckm, 16 czołgów pływających i 13 samochodów pancernych.

Oczywiście to był etat i jego wypełnienie mogło być różne, ale...

A ta "Kawaleria Narodowa" to chyba coś na kształt "Obrony Narodowej" ale konnej, jak sądzę (czyli coś więcej niż szwadrony Krakusów przydzielane jako KD do naszych DP)

[SmokEustachy]

Marek - to skonkretyzuj ile i czego miec powinnismy w tym planie alternatywnym

[SmokEustachy]

Plan
1. Darth Stalin:

Na Polskę we Wrześniu poszły 23 dywizje I. fali i do tego 13 dywizji II. fali (bez granatników i moździerzy, więcej km, tylko lekkie IG w pułkach):
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... c&start=48

(BTW: w niemieckiej DP bylo 18 dział 75mm a nie 12 - kompania dział piechoty w pułku miała 6 dział 7,5cm i 2 działa 15cm (w dywizjach I. fali).

Mnie nie musisz tłumaczyc realności planu modernizacji "1942" to było do Ksenofonta, żeby pokazał jak w rzeczywistości wyglądało owe "szykowanie sie do wojny na dwa front, która miała zostać wygrana przewagą jakości nad ilością"

1. Ty podawaj wszystkie niemieckie I klasy dywizje, a nie tylko antypolskie. Dodaj do tego zmotoryzowane – też piechota.
2. 18 dział 75mm? No nieźle. Nie doceniłem germańca. Ale na pewno 6 w pułku?
3. 1942 – toż to kompromitacja.
4. Kawaleria Narodowa – konne oddziały ON. Częściowo w kupie a częściowo rozproszone po dywersjach. Konni saperzy-minerzy też.
5. Francuzi mieli mnóstwo złomu z I WŚ, więc mogli se nastawiać haubic 155mm, o których byli przekonani, że nieruchawe wystarczą przy ślamazarności francuskiej. Myśmy nie mogli się nastawiać na ślamazarność, stąd preferuję kaliber 100-105mm, przy czym haubica mogła by być udoskonalona i mieć doklejonych do lufy parę kalibrów...
6. Moździerz 120mm trzeba przemyśleć, czy jakby produkcję 81mm moździerza puścić na maxa to o ile by ich więcej było, jakby nie tracić czasu i kaski na opracowywanie studwudziestki?

[Gość]

18 dział 75mm? No nieźle. Nie doceniłem germańca. Ale na pewno 6 w pułku?

chyba właśnie 4 armaty 75 i 2 armaty 150 (o ile dobrze sobie przypominam z pozycji "Wehrmacht 1934-1939") nie tak wiele to jednak zmienia.

Francuzi mieli mnóstwo złomu z I WŚ, więc mogli se nastawiać haubic 155mm, o których byli przekonani, że nieruchawe wystarczą przy ślamazarności francuskiej. Myśmy nie mogli się nastawiać na ślamazarność, stąd preferuję kaliber 100-105mm, przy czym haubica mogła by być udoskonalona i mieć doklejonych do lufy parę kalibrów...

Masz Smoku rację. Nasza DP nie mogła mieć artylerii takiego kalibru i wagi, bo zupełnieby utknęła przy trakcji konnej (nie wspominając już o tym jak długa byłaby taka kolumna 12 działowa i jak łatwym byłaby celem dla luftwaffe). Dodanie znowuż ciągników artyleryjskich powodowałoby że Haubice czekałyby za wlokącą się piechotą.

Niemniej Haubicoarmata lub wręcz armata dalekonośna 155mm w dyspozycji dowódcy armii w trakcji motorowej to byłoby takie Polskie Wunderwaffe jeśli zapewniłoby się jeszcze jakie takie rozpoznanie artyleryjskie

Moździerz 120mm trzeba przemyśleć, czy jakby produkcję 81mm moździerza puścić na maxa to o ile by ich więcej było, jakby nie tracić czasu i kaski na opracowywanie studwudziestki?

Tak szczerze mówiąc czasu nie tracisz bo cały czas tłuczesz moździerze 81mm a w momencie gdy pojawia się 120mm wtedy zaczynasz tłuc także jego. Opracowanie niezbyt drogie (bo w pewnym sensie jest to powiększenie moździerza 81mm). Z drugiej strony zaś wyobraź sobie, że taki moździerz 120mm jest niezwykle tani i mobilny przy stosunkowo dużej sile ognia - broń prawie doskonała. Pozostaje też w bliskiej styczności z linią frontu więc szybko (jak 81mm) reaguje na zmiany na polu walki ale daje o wiele mocniejszą salwę (bo 15 a nie 4 kilogramowym pociskiem). W tym momencie polska piechota na szczeblu kompanii okładałaby wroga granatnikiem 46mm na szczeblu batalionu moździerzem 81mm a na szczeblu półku (i może jeszcze dywizji) tanim moździerzem 120mm.

Andrev

[Darth Stalin]

Marcin Bryja, "Artyleria niemiecka 1933-1945", s. 31:
"w każdym trójbatalionowym pułku piechoty znajdowała się kompania dział piechoty zawierająca sześć lekkich dział kal. 75 mm i dwa działa ciężkie kal. 150 mm."

Oczywiście to był etat, który był wypełniony faktycznie w 1939 roku [przez dywizje 1. fali, pozostałe dopiero do tego dążyły.

Ale w sumie w DP było 18 leIG 18 i 6 sIG 33

[SmokEustachy]

Dobra. To niech mozdzierz 120mm bedzie. Ale ladowany od przodu a nie ten nasz niewypal.

Jako niepriorytet

[Gość]

Dobra. To niech mozdzierz 120mm bedzie. Ale ladowany od przodu a nie ten nasz niewypal.

Jako niepriorytet

O to właśnie chodzi. O klasyczny moździerz piechoty. Taniutki jak barszcz (pewnie za jednego CKM wz30 kupiłbyś jeden taki moździerz albo może i jeszcze trochę drugiego) i śmiertelnie skuteczny . A priorytetowość nie ma tu naprawdę wielkiego znaczenia bo jak już naipsałem wcześniej ameryki nie odktywasz tylko adaptujesz i rozwijasz brand-stokesa i jesteś w domu. Jak przy okazji wyjdzie ci zasięg strzału 5-6 km to fajnie a, jak 4-5km to też fajnie

Andrev

ps. Ktoś wie Ile kosztował Brand-Stokes 81mm? Bo CKM wz.30 kosztował 3124zl w 1936 roku i 2102zl w 1939

[Darth Stalin]

Andrev
ps. Ktoś wie Ile kosztował Brand-Stokes 81mm? Bo CKM wz.30 kosztował 3124zl w 1936 roku i 2102zl w 1939

Proszę bardzo:

81 mm moździerz lekki wz. 31 Stockes-Brandt 2 2819,35

Cała lista jest tutaj:
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... c&start=16
(post adamo)

[Marektempe]

Marek - to skonkretyzuj ile i czego miec powinnismy w tym planie alternatywnym

heh, mozna to policzyć z kalkulatorem ale zwróć uwage na to co poniżej
1. rzecz nie tylko w ilosci ale i w koncepcji uzycia, biorąc za przykład wałkowany tutaj problem obrony ppanc, pojawia sie pytanie - czy skoncentrowane/ zdekoncetrowane uzycie broni ppanc. fantazując - czy bradziej wydajny byłby np. batalion ppanc na szczeblu dywizji (np. 36 dział) w dyspozycji dowódcy tej jednostki czy kompanie rozdzielone wśród pułków piechoty
2. Potrzebujesz rezerwy materiałowej na uzupełnienie strat czyli do wyliczonych etatów + 25 % a moze i 50% - bo przecież naz COP i tak padł by na poczatku działań wiec produkcji w czasie wojny nie masz.
3. to co masz musisz zmniejszyć o sprzęt zuzyty (niestety zuzywa sie (( , szkolny, uszkodzony - w naprawach którego w pole nie da sie wyprowadzić - i broń bardziej skomplikowana technicznie tym wiekszy problem - zamisciłem tu dane na temat ilosci naszego sprzetu pancernego i ile tak naprawdę dawało sie uzyc do walki.

ile sprzętu? tyle,zebysmy od szczebla pododdziału do ..jak najwyzszego nie ustepowali siłą ognia a moze nawet mieli przewagę. Zaznaczam,ze pisze o broni piechoty, bo tu upatruje naszą główną przewagę
czyli tyle ckm ile sie da. duza liczba moździerzy (minimum 6 na batalion!), mozdzierz 120 mm, itd.
do tego oddziały wsparcia na poziomie korpusu (grupa operacyjna)